soldati italiani morti in afghanistan

DarioChe ha scritto:

Inoltre nessuno ricorda i civili morti, nessuno commemora gli afgani morti in guerra.

Quello che voglio dire è che i soldati eran lì per far la guerra, sapevano di dover puntare un fucile e sparare, erano lì o per uccidere o per morire.. Non commemoriamo chi a sua volta avrebbe ucciso.

Interessante intervento.
Sicuramente DarioChe hai ragione a parlare dei civili "innominati": sono senza alcun dubbio le vittime del conflitto, anzi, dei conflitti, e per quanto si possa voler parlare di missioni di pace la certezza che degli innocenti ci andranno di mezzo toglie ogni senso di grandeur a simili operazioni.
Invece sul "ruolo" del soldato, del fatto che "debba uccidere"...io penso che il tuo commento non sia applicabile nel contesto "politico" di cui parliamo. Il fatto che un soldato uccida il nemico in combattimento (per quanto incredibilmente i corpi militari "rispettino la vita", così mi è stato riferito) non è un reato di guerra a meno che ovviamente non si parli di situazioni particolari.
Per le istituzioni i soldati erano lì "in missione di pace" e quindi una missione del tutto costituzionale.

Intendiamoci, ragazzi: se vogliamo criticare l'opinione pubblica, i media e le istituzioni per come commentano episodi di questo genere, dobbiamo entrare nell'ottica ufficiale della situazione...o ci aspettiamo davvero che qualcuno, quando lo stesso Presidente della Repubblica mostra condivisione per il nostro impegno all'estero, si opponga a questo genere di commemorazioni?

Mi dissocio dal pensiero di molti utenti che hanno postato. Ringrazio fortemente gli italiani che prestano servizio nell'esercito e che sono pronti a difenderci ma anche ad offrirsi per missioni di pace.

Il militare non è un lavoro come un altro. C'è da dire che non esiste un lavoro uguale ad un altro lavoro, ma quello del militare è quello più diverso di tutti, o tra i più diversi.

Non esiste somma (ma proprio nessuna) che potrebbe convincere me o molte altre persone ad andare in zone di guerra a rischiare la vita, per tutti gli altri lavori (o quasi, di sicuro che ne sono altri) questa somma invece esiste. Pertanto non andrei mai a fare un discorso economico sul guadagno di questi uomini che, consentitemelo, sono straordinari.

Le morti sul lavoro sono purtroppo un evento molto triste, ma che non deve andare ad oscurare le morti dei soldati.
Putroppo la morte in questo mondo esiste, e purtroppo va anche accettata. E' inaccettabile quando questa potrebbe essere evitata (mi sto riferendo alle precauzioni da prendere nei cantieri e in tutti gli altri posti di lavoro), ma non potrà mai essere evitata nella sua totalità.

Ridurre poi il nostro intervento nelle regioni del medio oriente ad un semplice interesse di pochi politici che vogliono trarre guadagno mi pare un po' superficiale.
Pur non condividendo per nulla la politica estera americana, che definirei con eufemismo un po' poco ponderata (e che ha causato tante di quelle morti evitabili che solo a pensarlo mi piange il cuore), non possiamo limitarci a ficcare la testa sotto la sabbia, dobbiamo sempre confrontarci con un mondo in continua evoluzione nel quale dobbiamo cercare di saperci muovere ed adattare.

Penso poi che nessuno creda sul serio che siamo andati a fare la guerra lì per il petrolio, se esiste qualcosa di più costoso dell'oro nero, ebbene quello è proprio la guerra.

Concludo rinnovando il mio ringraziamento per tutti i soldati italiani e il mio cordoglio per i caduti in guerra.

La questione non è "il petrolio". Secondo te perchè prima Inghilterra e Russia Zarista e poi Urss e i Mujaheddin finanziati dagli Usa ed ora gli Americani e i loro amichetti dell'Onu contro i Taliban finanziati dai Sauditi? Non è il "petrolio", in Afghanistan non ci sono pozzi. Ma le vallate afgan ov non c'è nulla sono snodi vitali per i gasdotti del Caspio e della Siberia, che con l'esaurirsi del petrolio diventeranno sempre più vitali.
Ora non diciamo stupidaggini (scusate) come "missione militare di pace" (puro ossimoro) o "che i motivi economici non sono quelli veri". Sarebbe come dire che le guerre di religione sono fatte dai potenti davvero per motivi religiosi

beh direi come prima cosa che se uno si arruola sa a cosa va incontro, sa che sarà costretto (o per sua scelta o per scelta delle "teste pensanti") a rischiare la vita, è una scelta personale. Ma un muratore che mentre lavora per portare a casa quei quattro soldi alla famiglia cade dall'impalcatura senza protezioni e si sfracella per terra direi che non è proprio la stessa cosa. Hai ragione a dire che si deve accettare la morte ma la si dovrebbe accettare tanto meglio per chi la morte la sfida partecipando a missioni del genere, diciamocelo il popolo afghano non vuole ne i soldati americani ne tantomeno i soldati dell'ONU, vuole la libertà di scegliere il proprio governo e di gestire il proprio paese (la democrazia non si può esportare dannato bush). Sul lato economico ti devo contraddire, la guerra nei paesi medio-orientali è iniziata con il pretesto del terrorismo (ricordiamo che bin laden e lo stesso saddam erano amici di bush senior e adesso gli afghani sparano ai soldati USA con armi che la stessa America ha fornito loro anni addietro). E' più o meno la stessa cosa che è successa con la guerra in Kuwait. Purtroppo per noi l'ONU è un organismo che lecca spudoratamente i piedi agli USA (come tutti gli stati europei purtroppo) e quindi siamo stati coinvolti in una GUERRA (altro che missione di pace) che probabilmente porterà vantaggi economici solo all'America, mentre nel nostro paese porterà solo all'aumento del caro-benzina.

Citazione :

Ma un muratore che mentre lavora per portare a casa quei quattro soldi alla famiglia cade dall'impalcatura senza protezioni e si sfracella per terra direi che non è proprio la stessa cosa.

Cambia solo per quanto riguarda il fatto che la prima era una morte evitabile, e la seconda no. Ma entrambi lo fanno per i soldi, non ci sono differenze reali in termini di moralità del lavoro svolto.
In realtà negli stati uniti la situazione si inverte: molti soldati si arruolano perché non hanno un titolo di istruzione e vorrebbero poter mettere su famiglia o almeno rendersi indipendenti economicamente.
Le restanti considerazioni a titolo puramente morale lasciamole (sempre che le si voglia fare) ai politici.

Citazione :

La questione non è "il petrolio". Secondo te perchè prima Inghilterra e
Russia Zarista e poi Urss e i Mujaheddin finanziati dagli Usa ed ora gli
Americani e i loro amichetti dell'Onu contro i Taliban finanziati dai
Sauditi? Non è il "petrolio", in Afghanistan non ci sono pozzi. Ma le
vallate afgan ov non c'è nulla sono snodi vitali per i gasdotti
del Caspio e della Siberia, che con l'esaurirsi del petrolio
diventeranno sempre più vitali.

Guarda che il motivo lo conosco, e a quanto pare non trascuro un "dettaglio" che tu non hai menzionato (o che forse non conosci). L'America sta cercando come dici benissimo di occupare quei territori, e come ho detto non per il petrolio. Stanno cercando di "accerchiare" e controllare i punti vitali per dare il via al contrasto ad uno stato che nel futuro (ma probabilmente lo sta già facendo) contenderà il predominio mondiale all'America. La parola "Cina" ti dice qualcosa?

Citazione :

Ora non diciamo stupidaggini (scusate) come "missione militare di pace"
(puro ossimoro) o "che i motivi economici non sono quelli veri". Sarebbe
come dire che le guerre di religione sono fatte dai potenti davvero per
motivi religiosi

Ti do ragione sul fatto che le missioni belliche non sono mai di pace. Ma sono necessarie a volte. Non possiamo stare con la testa sotto la sabbia, far sporcare le mani all'america (in questo caso ho già detto che non condivido la politica estera americana, mi riferisco ad un fatto di principio) e poi andarla a criticare mentre ce ne stiamo in pantofole.
Come vedi, non ho detto che i motivi economici non sono quelli veri, ho solo detto che non riguardato uno sparuto drappello di politici corrotti. I motivi sono imperiali, di dominio totale economico e politico, ben altra scala del portafoglio di un presidente a caso, la questione è molto più grande.

Citazione :

beh direi come prima cosa che se uno si arruola sa a cosa va incontro,
sa che sarà costretto (o per sua scelta o per scelta delle "teste
pensanti") a rischiare la vita, è una scelta personale. Ma un muratore
che mentre lavora per portare a casa quei quattro soldi alla famiglia
cade dall'impalcatura senza protezioni e si sfracella per terra direi
che non è proprio la stessa cosa.

Ogni giorno in cui ti alzi dal letto prendi il rischio di andare incontro alla morte. Sappilo. E' tristissimo, ma è cosi.
Il muratore sa che corre il rischio di morire, come l'impiegato delle poste sa che potrebbe venire investito da una macchina o subire un incidente in treno. La morte non è evitabile nella sua totalità. E' quindi una scelta personale alzarsi dal letto, riprendendo le tue parole.
Come dici bene, diventa inaccettabile quando il muratore si sfracella dall'impalcatura senza protezioni, ma lì è perché sarebbe stata evitabile (appunto con le protezioni).
Il militare svolge una funzione vitale e lo fa con un rischio alto, che io non vorrei prendermi per nessuna somma al mondo. Il muratore svolge un ruolo vitale e lo fa con un rischio, non altrettando alto, ma con un rischio, che tuttavia io e molti altri con una somma molto consistente acceterei di prendere.

Citazione :

Sul lato economico ti devo contraddire, la guerra nei paesi
medio-orientali è iniziata con il pretesto del terrorismo (ricordiamo
che bin laden e lo stesso saddam erano amici di bush senior e adesso gli
afghani sparano ai soldati USA con armi che la stessa America ha
fornito loro anni addietro). E' più o meno la stessa cosa che è successa
con la guerra in Kuwait. Purtroppo per noi l'ONU è un organismo che
lecca spudoratamente i piedi agli USA (come tutti gli stati europei
purtroppo) e quindi siamo stati coinvolti in una GUERRA (altro che
missione di pace) che probabilmente porterà vantaggi economici solo
all'America, mentre nel nostro paese porterà solo all'aumento del
caro-benzina.

Sul lato economico non mi stai contraddicendo perché non ho mai detto che non è una guerra a fini economici, bensì non lo è per il petrolio o per il portafoglio di pochi politici. A riguardo leggi la risposta che ho dato a shas.

Credi davvero che NON sia per il tascapane dei soliti noti? Qualsiasi schifezza, o soldato morto, o bambino trucidato da un missile è solo un altro "qualcosa" in una partita enormemente più grande ed èlitaria (Il Grande gioco, visto che parliamo di Afghy), dove la ricchezza di me, te gesù e vishnu, non conta una benemerita mazza, ma la ricchezza politica ed economica dei grandi giocatori della scacchiera internazionale è il fine ed il mezzo. Inoltre non sono d'accordo sul motivo legato alla cina: l'invasione dell'afghanistan riguarda los contro di influenze fra gli Usa e i Sauditi, infatti il grande leader afghano Massoud fu ucciso il 9 settembre 2001 da kamikaze arabi.
Così come la grande forza "politica" dei talebani è rappresentata non da Afghani, o Pakistani, ma dagli "Arabian taliban", cioè magherbini, arabi, africani.
Il duello fra le due influenze e lo scontro fra due Centri dell'economia mondo (vedi Braudel) in declino quasi contemporaneo, mentre gli altri, i futuri protagonisti (India e Cina) stanno a guardare.

Citazione :

Credi davvero che NON sia per il tascapane dei soliti noti?
Qualsiasi
schifezza, o soldato morto, o bambino trucidato da un missile è solo un
altro "qualcosa" in una partita enormemente più grande ed èlitaria (Il
Grande gioco, visto che parliamo di Afghy), dove la ricchezza di me, te
gesù e vishnu, non conta una benemerita mazza, ma la ricchezza politica
ed economica dei grandi giocatori della scacchiera internazionale è il
fine ed il mezzo.

Credo che i soliti noti non siano a loro volta che pedine in mano a
corporazioni e pezzi ben più importanti. Non sono i politici a far
girare questo mondo, i fili li muovono corporazioni e imprese
transnazionali. La guerra e tutte le altre mosse sono volute da loro,
non da bush, se vuoi saperlo, quello è convinto di aver agito in nome di
Dio, così gli hanno fatto credere.

Citazione :

Inoltre non sono d'accordo sul motivo legato alla cina:
l'invasione
dell'afghanistan riguarda los contro di influenze fra gli Usa e i
Sauditi, infatti il grande leader afghano Massoud fu ucciso il 9
settembre 2001 da kamikaze arabi.
Così come la grande forza
"politica" dei talebani è rappresentata non da Afghani, o Pakistani, ma
dagli "Arabian taliban", cioè magherbini, arabi, africani.
Il duello
fra le due influenze e lo scontro fra due Centri dell'economia mondo
(vedi Braudel) in declino quasi contemporaneo, mentre gli altri, i
futuri protagonisti (India e Cina) stanno a guardare.

Il tuo è un discorso ben argomentato, ma ma non convincente. Non penso gli USA avrebbero stanziato tutte queste "energie" per uno scontro lo scontro di influenze che hai menzionato.
Resto tuttavia convinto che gli USA hanno come primo obiettivo il
contrasto dei loro rivali cinesi, e il controllo di quei territori
secondo me si rivelerà decisivo. Come hai anche detto tu è uno snodo inoltre per i gasdotti verso i quali i cinesi hanno gettato l'occhio.
Ad ogni modo sarà il tempo a dire se la mia tesi sarà corretta o meno.

Ti faccio una domanda dato che sei un esperto in materia probabilmente: come pensi che sarebbe il mondo oggi se la russia non avesse ceduto l'alaska, un territorio che avrebbe potuto costituire una vera spina nel fianco USA? E' una domanda difficilissima, ma sono curioso di sapere cosa ne pensi.
I territori del medio oriente potrebbero costituire qualcosa di analogo secondo me.

Rispondo prima alla questione alaska: la situazione è radicalmente diversa per due motivi, cioè 1) la questione Russia e 2) la cortina di ferro.
Ovviamente si tratta sotstanzialmente di illazioni, le variabili sono troppe; per il punto 1) bisogna sostanzialmente valutare la differenza fra i due casi: la russia era, ed è, una superpotenza che si basava sui grandi numeri e le grandi dimensioni. Arrivò a controllare gran parte del mondo direttamente e un'altra grossa parte indirettamente. Mentre i sauditi agiscono in maniera molto più moderna: tramite il finanziamento, le opere economiche e la sobillazione di capitale umano originario del territorio (somali, ceceni...) Pertanto semplicemente i flemmatici russi si sarebbeo messi a vomitare milioni di persone in Alaska e controllare tutto per mero numero. Mentre i sauditi in medioriente agiscono secondo i tre cardini illustrati prima.

2) La russia zarista che vendette l'alaska poi divenne Urss, che si oppose in maniera diretta con gli Usa. La rpesenza della penisola avrebbe significato trovarsi un enorme cannone puntato sulla tempia. Cio, pensandola da sociologo, avrebbe potuto causare uno stress collettivo immeno negli americani, con consecutiva elezione di una classe politica fanatica ed irrazionale. Com'è successo ins eguito all'11 settembre rispetto all'islam. Immaginati Mc Arthur presidente! E questo sarebbe accaduto anche nelle lotte di potere interne alla Duma...e puoi immaginarti i possibili, disastrosi, risultati!

Quanto alla questione precedente, credo che l'attuale situazione in cui si sono infilati gli Usa non sia stata realmente ragionata: le lobby petrolifere che controllavano Bush, non pensavano realmente a tutte le conseguenze di a) mettere come contatto politico un estremista cristiano e b) di andare a muovere guerre in punti caldi non solo economicamente, ma anche politicamente, dove gli Usa non erano più la sola potenza (com'erano abituati dopo il crollo del blocco orientale). Ed ora gli Usa si trovano in un cul-de-sac da cui non riescono più ad uscire (ora che c'è un presidente non dipendente dalle Lobby), siccome se se ne andassero l'intera impalcatura crollerebbe.

Sull'ultimo Espresso c'era l'articolo di un intelelttuale credo Libanese che parlava appunto del rapporto medioriente-cina-usa. E diceva come l'america sia tutt'ora un elemento cardine della situazione, ma non un elemento in movimento. In sostanza non ha più la reale capacità di modificare la situazione, essendone l'architrave.
E sono sostanzialmente d'accordo: mentre l'occidente e gli arabi si scannano per il medioriente, l'afghanistan e l'iraq, le superpotenze nascenti (noi siamo le decadenti) si muovono verso i nuovi orizzionti della geopolitica mondiale: Africa, Estremo oriente, Sudamerica. Ti consiglio, in proposito, di cercare "Economia Mondo" e il cocnetto di "Centro" ad esso legato, di Arrighi e Braudel.

Citazione :

Rispondo prima alla questione alaska: la situazione è radicalmente
diversa per due motivi, cioè 1) la questione Russia e 2) la cortina di
ferro.
Ovviamente si tratta sotstanzialmente di illazioni, le
variabili sono troppe; per il punto 1) bisogna sostanzialmente valutare
la differenza fra i due casi: la russia era, ed è, una superpotenza che
si basava sui grandi numeri e le grandi dimensioni. Arrivò a controllare
gran parte del mondo direttamente e un'altra grossa parte
indirettamente. Mentre i sauditi agiscono in maniera molto più moderna:
tramite il finanziamento, le opere economiche e la sobillazione di
capitale umano originario del territorio (somali, ceceni...) Pertanto
semplicemente i flemmatici russi si sarebbeo messi a vomitare milioni di
persone in Alaska e controllare tutto per mero numero. Mentre i sauditi
in medioriente agiscono secondo i tre cardini illustrati prima.

2)
La russia zarista che vendette l'alaska poi divenne Urss, che si oppose
in maniera diretta con gli Usa. La rpesenza della penisola avrebbe
significato trovarsi un enorme cannone puntato sulla tempia. Cio,
pensandola da sociologo, avrebbe potuto causare uno stress collettivo
immeno negli americani, con consecutiva elezione di una classe politica
fanatica ed irrazionale. Com'è successo ins eguito all'11 settembre
rispetto all'islam. Immaginati Mc Arthur presidente! E questo sarebbe
accaduto anche nelle lotte di potere interne alla Duma...e puoi
immaginarti i possibili, disastrosi, risultati!

Grazie per la risposta, non hai deluso le mie aspettative
Io non ho le conoscenze necessarie per dare un giudizio abbastanza certo e profondo, ma credo che se l'alaska non fosse stata ceduta penso che la l'URSS avrebbe avuto notevoli possibilità per poter vincere la guerra fredda.

Per questo resto convinto dell'importanza dei territori medio orientali per gli USA in vista della questione cinese.

Citazione :

Quanto alla questione precedente, credo che l'attuale situazione in cui
si sono infilati gli Usa non sia stata realmente ragionata: le lobby
petrolifere che controllavano Bush, non pensavano realmente a tutte le
conseguenze di a) mettere come contatto politico un estremista
cristiano e b) di andare a muovere guerre in punti caldi non solo
economicamente, ma anche politicamente, dove gli Usa non erano più la
sola potenza (com'erano abituati dopo il crollo del blocco orientale).
Ed ora gli Usa si trovano in un cul-de-sac da cui non riescono più ad
uscire (ora che c'è un presidente non dipendente dalle Lobby), siccome
se se ne andassero l'intera impalcatura crollerebbe.

Penso esattamente quello che hai appena detto. La portata di questa guerra è sfuggita di mano ai "pezzi grossi" degli USA. Un po' come l'idea di guerra lampo per la seconda guerra mondiale, verificatasi errata.
Ad ogni modo ho raggiunto il mio "scopo": prima del mio intervento pareva che la guerra fosse, diciamocelo francamente, atta a portare soldi a bush e ad altri quattro politici. Ora finalmente si parla dei veri attori principali, o forse sarebbe meglio definirli registi: le lobby.

Citazione :

Sull'ultimo Espresso c'era l'articolo di un intelelttuale credo Libanese
che parlava appunto del rapporto medioriente-cina-usa. E diceva come
l'america sia tutt'ora un elemento cardine della situazione, ma non un
elemento in movimento. In sostanza non ha più la reale capacità di
modificare la situazione, essendone l'architrave.
E sono
sostanzialmente d'accordo: mentre l'occidente e gli arabi si scannano
per il medioriente, l'afghanistan e l'iraq, le superpotenze nascenti
(noi siamo le decadenti) si muovono verso i nuovi orizzionti della
geopolitica mondiale: Africa, Estremo oriente, Sudamerica. Ti consiglio,
in proposito, di cercare "Economia Mondo" e il cocnetto di "Centro" ad
esso legato, di Arrighi e Braudel.

Vedo che ti documenti sempre bene!
Purtroppo non ho tempo ed energie per fare altrettanto (ma non sono scusanti), ma cercherò di leggere quanto mi hai consigliato.

Sarebbe un'idea anche che tu ogni tanto postassi qualcosa come riassuto o analisi alle tue letture.

ragazzi occhio che si sta uscendo dall'argomento principale eh!!
Sempre cose interessanti ovvio, ma che comunque stanno andando a parare altrove.

Sulla questione della morte evitabile in molte situazioni ( vedasi muratori ) vorrei dire una cosa: quando una persona ha bisogno di lavoro, non potendo permettersi di stare a casa perchè ha una famiglia che dipende da lui, tende ad accettare tutti i lavori possibili ed immaginabili, anche nelle condizioni peggiori e insicure di questo mondo.
e lo fa perchè deve manterene una famiglia,che altrimenti finirebbe in mezzo alla strada.
credete davvero che la gente si diverta a lavorare su impalcature senza protezioni? a stare a pulire cisterne senza maschere adeguate? a guidare camion per 20 ore filate? andiamo, quando si tratta di mantenere la propria famiglia si accetta qualsiasi cosa, proprio come i soldati americani ( spesso senza titoli o provenienti da famiglie povere ) che si arruolano per avere una speranza di futuro migliore da quello dove provengono.
Morti prevedibili? certo, basterebbe fare dei controlli e delle normative serie per tutelare i lavoratori, non lasciarli in balia di imprenditori senza scrupoli che per guadagnare 5 euro lucrano sulla vita dei dipendenti
Sono meno eroi loro dei soldati? non credo proprio, solo che come tutte le cose dopo un po' diventano routine, non fanno notizie,alla gente non frega nulla e quindi non se li fila nessuno...mentre per i soldati, che ne muoiono pochissimi all'anno, ogni morte è spettacolo, fa notizia, è pretesto per rinsaldare l'orgoglio nazionale e fare propaganda su queste missioni, lucrando anche qua sulla pelle dei morti...