Space Marines, ma siam davvero così sotto??

Cio a tutti! Per evitare di andare off topic in altre discussioni in cui è saltato fuori l'argomento, apro questa discussione:

Ma i nostri amati prescelti dell'Imperatore sono davvero così malmessi? E perché?

Cioé, senza andare molto a fondo, é un'armata dove il ts medio é al 3+, ha armi di ogni tipo, gittata, forza e vp, ha un parco veicoli abbastanza invidiabile, truppe elitarie e non adatte pressapoco a tutto e comandanti da far paura....capisco che i tau magari siano un pò sotto per vari motivi, ma gli Space Marines? Davvero?

la truppa elitaria costa sedici punti, un guerriero necron/marine del caos 13, con eguipaggiamento migliore
sui comandanti non discuto, sono ancora forti, ma alcuni fanno veramente pena(kor'sarro, shrike...)

il palco veicoli è composto da1 i potenti rhino
2 il violento predator
3il possente land raider
4l'agile venator
5 il temibile whirlwind
6 l'antico dreadnought
7il tonante vindicator

qual'è il problema? il fatto che ogni altro lealista ha accesso non solo agli stessi carri, ma anche a varianti migliori, per non parlare poi della guardia, dei dark eldar o dei necron

sai vero che un tattico del caos è incredibilmente peggiore del tattico marine?
che le veicolate marine stuprano senza pensarci 2 volte qualunque liste DE?

quali sono gli stessi carri e le varianti migliori che gli altri marine dispongono?
i lupi?no di certo
i da?no di certo
angeli?veicoli veloci ma schifosamente costosi,tanto che se ne schiera dimeno e li hanno anche in supporti sbagliati,una lista marine spara molto meglio di una di angeli,in cambio gli angeli possono mettere cosa?gli assaltatori?
i gk hanno i veicoli ladri che si aumentano la forza e ignorano scosso e stordito,cosa semplicemente vergognosa,ma anche li hanno dreddy e razor,un marine a lunga spara senza ombra di dubbio di più
i tamplari hanno alcune cose sotto costo,ma sono il codex più vecchio del 40k

Nemesor Giacomo ha scritto:

la truppa elitaria costa sedici punti, un guerriero necron/marine del caos 13, con eguipaggiamento migliore
sui comandanti non discuto, sono ancora forti, ma alcuni fanno veramente pena(kor'sarro, shrike...)

il palco veicoli è composto da1 i potenti rhino
2 il violento predator
3il possente land raider
4l'agile venator
5 il temibile whirlwind
6 l'antico dreadnought
7il tonante vindicator

qual'è il problema? il fatto che ogni altro lealista ha accesso non solo agli stessi carri, ma anche a varianti migliori, per non parlare poi della guardia, dei dark eldar o dei necron

Certo il costo in punti é altuccio, ma il fatto é che siamo sempre su un codex "vecchio" anche se molto meno di altri..ma lo vedo un problema fin lì vista la flessibilità delle squadre base in quanto equipaggiamento.

Scusa ma non ho capito se l'equipaggiamento migliore di cui parli é quello dei Necron/csm o dei marines normali, perché a parità io direi i lealisti, avendo visto l'attrezzatura del marine del caos, aspirante campione a parte eh...i necron non so al momento non ho il codex sotto mano :/

I veicoli ora, a essere onesto per me sono messi molto meglio di molti altri eserciti, vedi Dark Eldar o Orki che se li guardi troppo storto prendono fuoco in quanto corazza, dato che son tutti scoperchiati, la guardia trovo quasi ovvio abbia un parco veicoli mostruoso é come parlare della Germania della seconda guerra mondiale rispetto al resto del mondo come disponibilità e variabilità dei carri, mi preoccuperei del contrario XD

Che poi alcuni codex abbiano gli stessi veicoli un pò migliorati non lo metto in dubbio, ma gli unici che mi vengono in mente (e come ha sottolineato Albert) sono i Cavalieri Grigi che vabbeh, non li ho mai incontrati e dopo ogni volta che sto 5 minuti su questo forum spero di non incontrarli mai XD

Faccio qualche appunto:

- i veicoli dei BA non solo sono veloci, ma dovete anche scontare 35 pt dal loro prezzo perchè vanno presi con gli assaltatori senza jetpack;

- i DE hanno i venom che fungono da trasporti, tiro e turbo last-minute;

- confrontare i tattici vanilla a quelli SW è crudele;

- confrontare il tiro vanilla a quello SW è sadico;

- i DA non fanno testo;

- i GK neanche :§r§r:

Io aggiungerei pure i necron sul non fanno testo ^^

Citazione :

Scusa ma non ho capito se l'equipaggiamento migliore di cui parli é quello dei Necron/csm o dei marines normali, perché a parità io direi i lealisti, avendo visto l'attrezzatura del marine del caos, aspirante campione a parte eh...i necron non so al momento non ho il codex sotto mano :/

protocolli di rianimazione, disciplina 10, gauss, lama da combattimento, marchi vari

aggiungiamo pure che il tattico sergente viene messo sotto sia dall'aspirante campione, sia da un lord falce-trama

aggiungiamo che non hanno un volante utilizzabile

il resto più o meno si salva, ancora buoni il tunderfire, il whirlwind, i terminator


P.S. ci tengo a sottolineare che queste cose le dico da giocatore marine, non da bimbominkia che li mette sotto di continuo con i necron

P.P.S. sto anche provando a fare una lista improntata sul cac, con 10 terminator, cappellano terminator con combiplasma-maglio, kantor che scende in drop e li raggiunge, mi accorgo delle difficoltà nello stilare una lista competitiva

Sephiroth ha scritto:

- i veicoli dei BA non solo sono veloci, ma dovete anche scontare 35 pt dal loro prezzo perchè vanno presi con gli assaltatori senza jetpack;

- confrontare i tattici vanilla a quelli SW è crudele;

- confrontare il tiro vanilla a quello SW è sadico;

- i DA non fanno testo;

- i GK neanche :§r§r:

Sono questi i punti che non capisco, Cavalieri a parte! Che han di più i Tattici Lupi dei Marines normali? E Gli angeli oscuri? Ok, i lupi con contrattacco e la mischia però il tiro? DOvrebbero essere praticamente uguali, tranne i devastatori che hanno i signum e loro il capobranco...

E i carri dei sanguinari perché li sconti 35 punti scusa? Non hanno il Jetpack gli assaltatori ma tanto se li hanno non possono salire sui veicoli o sbaglio?

Citazione :

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Citazione:
Scusa ma non ho capito se l'equipaggiamento migliore di cui parli é quello dei Necron/csm o dei marines normali, perché a parità io direi i lealisti, avendo visto l'attrezzatura del marine del caos, aspirante campione a parte eh...i necron non so al momento non ho il codex sotto mano :/

protocolli di rianimazione, disciplina 10, gauss, lama da combattimento, marchi vari

aggiungiamo pure che il tattico sergente viene messo sotto sia dall'aspirante campione, sia da un lord falce-trama

aggiungiamo che non hanno un volante utilizzabile

il resto più o meno si salva, ancora buoni il tunderfire, il whirlwind, i terminator


P.S. ci tengo a sottolineare che queste cose le dico da giocatore marine, non da bimbominkia che li mette sotto di continuo con i necron

P.P.S. sto anche provando a fare una lista improntata sul cac, con 10 terminator, cappellano terminator con combiplasma-maglio, kantor che scende in drop e li raggiunge, mi accorgo delle difficoltà nello stilare una lista competitiva

Non metto in dubbio la tua competenza Nemesor, anzi ti ringrazio per la tua opinione come ringrazio tutti voi, ma capisco i Necron in quanto codex più aggioranto e con equipaggiamenti migliori perché ora effettivamente fino a una edizione fa le unità dei necron erano in tutto il codex si e no 10 quindi ci mancava anche che gliele facessero balorde!
La roba della rianimazione ovviamente ci sta perché il metallo vivente ecc, ma i marines del caos schiettamente l'unico vantaggio che vedo loro é che con gli stessi punti che io pago una tattica da 10 equipaggiata loro ce ne mettono una da circa 12-15 con tanto di campione e chincaglieria..ed è una questione solo di punti, per i lresto non mi paiono sta meraviglia (con chincaglieria intendo marchi ed equip e anzi, coi marchi costano di più e tra l'altro mi pare che utilizzabile e utile ci sia solo Nurgle a leggere le discussioni).

Inoltre mi pare i lealisti abbiano anche delle truppe molto valide, certo costose, ma valide che altri eserciti "sotto" se li sognano....tau in primis ma anche eldar dato che continuo a sentire che oramai le uniche truppe buone a parte i veggenti con eldrad e l'avatar sono gli Arlecchini.

(Riguardo la lista di assalto ne ho provata una un pò "fast attack" con la vangard nella sezione liste, buttaci un occhio se vuoi )

il problema dei puffi è che fanno bene in tutto ma non eccellono in niente e il confronto tra alcune unità di altri codex porta a una inevitabile sconfitta a volte non tanto per differenza di profilo o equip ma per il costo...

quando dicevo che i magli imperiali non erano male nella discussione sui csm intendevo che I MAGLI IMPERIALI non vanno così male, i magli schierano LYSANDER che con il quale si fanno buone liste veterani\lysander\drop

hanno ancora qualche punto di forza in certe unità e in certi tipi di capitoli con i rispettivi comandanti specifici(oltre a magli imperiali magli scarlatti e salamandre)
c'è la classica lista biblio gate\zona, 2 tattiche, scout, 1-2 predator, thunderfire, termy che funziona ancora, ma creare liste diverse da questa e da quelle dei comandanti speciali non è semplicissimo

Sephiroth ha scritto:

Faccio qualche appunto:

- i veicoli dei BA non solo sono veloci, ma dovete anche scontare 35 pt dal loro prezzo perchè vanno presi con gli assaltatori senza jetpack;

- i DE hanno i venom che fungono da trasporti, tiro e turbo last-minute;

- confrontare i tattici vanilla a quelli SW è crudele;

- confrontare il tiro vanilla a quello SW è sadico;

- i DA non fanno testo;

- i GK neanche :§r§r:

Quoto...

Gli sw grey hunters hanno il profilo di un marine, ma hanno anche sensi acuti e contrattacco... A 15 punti

I marine caotici hano lo stesso profilo e armi a 3 punti in meno, mancando di and they shall known no fear... Wow sono proprio peggio... Contando chr possono avere le icone, i marchi e gli autocannon

Citazione :

Non metto in dubbio la tua competenza Nemesor

non ho mai pensato che tu lo facessi, dopotutto ho solo quindici anni a conti fatti^^

ci tenevo solo a far sapere che non ero di parte, perchè dei marine me ne importa ancora tanto

Citazione :

il problema dei puffi è che fanno bene in tutto ma non eccellono in niente

lol, cominciate a citarmi ?XD

Sì nemesor, ogni volta che si parla di spam XD io per quanto riguarda i vanilla, ho intenzione di cominciarne un'armata finito di formare quella dei csm ^^ ma per ora i vanilla partono un po' sotto con tanta roba ( come anche i miei poveri tyr del resto ^^ )

Citazione :

Sì nemesor, ogni volta che si parla di spam XD

:§.oöl: ah, parlando di necron ti do volentieri ragione, ragazzi, abusate delle falci, fatelo sempre, e spedite per posta le vostre liste a Raizen XD


tornando seri, prima ho tirato in ballo la talon, per quanto da sola faccia davvero schifo in coppia le ho viste poche volte, considerando che comunque è armata pesantemente per essere un volante piccolino, secondo voi può rendere?

spam: se guardi il messaggio vedi che l'ho editato: ho tagliato fuori "citazione "XD, editato subito dopo che l'ho spedito

per i marine non mi sorprende che trovi difficile fare la lista di cac che dicevi, hanno liste così monotone...


considerando che una talon a turno cade per ogni quad abbinato a un po' di saturazione per far andare giù l'ultimo punto struttura che rimane stando alle probabilità non credo dato che se se ne giocano due 1 cade in partenza...

Citazione :

Sono questi i punti che non capisco, Cavalieri a parte! Che han di più i Tattici Lupi dei Marines normali? E Gli angeli oscuri? Che c'entrano i DA ? Ho detto che non fanno testo... Ok, i lupi con contrattacco e la mischia però il tiro?

Arma da mischia, i sensi acuti, il contrattacco e il doppio maglio, hai detto poco.....

Citazione :

Dovrebbero essere praticamente uguali, tranne i devastatori che hanno i signum e loro il capobranco...

Tranne che le longfangs dispongono delle armi a prezzi scontati e possono dividere il tiro. Due calcoli veloci: 5 devastatori vanilla con 4 missili costano 150 pt, 5 longfangs con 4 missili che dividono il tiro 115.

Citazione :

E i carri dei sanguinari perché li sconti 35 punti scusa? Non hanno il Jetpack gli assaltatori ma tanto se li hanno non possono salire sui veicoli o sbaglio?

Forse perchè il codex BA dice che se prendi un trasporto per gli assaltatori senza jetpack li sconti di 35 pt ?
La tua seconda frase poi non ha molto senso, che volevi dire ?

Tephex ha scritto:

Sephiroth ha scritto:

Faccio qualche appunto:

- i veicoli dei BA non solo sono veloci, ma dovete anche scontare 35 pt dal loro prezzo perchè vanno presi con gli assaltatori senza jetpack;

- i DE hanno i venom che fungono da trasporti, tiro e turbo last-minute;

- confrontare i tattici vanilla a quelli SW è crudele;

- confrontare il tiro vanilla a quello SW è sadico;

- i DA non fanno testo;

- i GK neanche :§r§r:

Quoto...

Gli sw grey hunters hanno il profilo di un marine, ma hanno anche sensi acuti e contrattacco... A 15 punti

I marine caotici hano lo stesso profilo e armi a 3 punti in meno, mancando di and they shall known no fear... Wow sono proprio peggio... Contando chr possono avere le icone, i marchi e gli autocannon

I lupi sono certamente più flessibili. Indubbiamente

Ma i Marines del Caos?
Non dico peggio ma non mi paion osta gran cosa, per un codex di un'edizione avanti....cioè, daccordo costano meno.

Wow.

Cioè certo, metto meno truppe di loro, ma non mi pare siano sta follia per essere, per l'appunto un codex avanti al mio. E ripeto, se poi li marchi e tuttto, costano lì per lì come una mia tattica, con gli stessi miei svantaggi e vantaggi, eccezion fatta per il solito r5 dato da nurgle visto che non credo che molti csm "tattici" abbiano Khorne come patrono...gli altri due Dei non li nomina mai nessuno quindi suppongo servano fino a lì.. e altra cosa: in tutte le liste del caos che vedo ora ci sono molti più cultisti che marines quindi tutta sta putenza non mi pare così lampante.

Citazione :

Citazione:
Non metto in dubbio la tua competenza Nemesor

non ho mai pensato che tu lo facessi, dopotutto ho solo quindici anni a conti fatti^^

ci tenevo solo a far sapere che non ero di parte, perchè dei marine me ne importa ancora tanto



Citazione:
il problema dei puffi è che fanno bene in tutto ma non eccellono in niente

lol, cominciate anche a citarmi ?XD

Si si ma credimi te hai 15 anni e sai 100000 cose del 40k in più di me e le poche che so le sai meglio XD

Citazione :

il problema dei puffi è che fanno bene in tutto ma non eccellono in niente e il confronto tra alcune unità di altri codex porta a una inevitabile sconfitta a volte non tanto per differenza di profilo o equip ma per il costo...

quando dicevo che i magli imperiali non erano male nella discussione sui csm intendevo che I MAGLI IMPERIALI non vanno così male, i magli schierano LYSANDER che con il quale si fanno buone liste veterani\lysander\drop

hanno ancora qualche punto di forza in certe unità e in certi tipi di capitoli con i rispettivi comandanti specifici(oltre a magli imperiali magli scarlatti e salamandre)
c'è la classica lista biblio gate\zona, 2 tattiche, scout, 1-2 predator, thunderfire, termy che funziona ancora, ma creare liste diverse da questa e da quelle dei comandanti speciali non è semplicissimo

Effettivamente al momento di partite serie non ne ho fatte molte, anzi...però in entrambe avevo VUlkan che dà il suo porco contributo all'armata....le liste col Biblio son buone ma farle tutte uguali a me non piace quindi cercherò di inventare qualcosa dove la lsita non gira tutto attorno né supereroi né al biblio XD

Citazione :

Forse perchè il codex BA dice che se prendi un trasporto per gli assaltatori senza jetpack li sconti di 35 pt ?
La tua seconda frase poi non ha molto senso, che volevi dire ?

Non avendo il codex BA non ho la minima idea di cosa costi un trasporto apposito loro, quindi presumo che tu debba togliere il prezzo dei Jetpack per poterli imbarcare o sbaglio?

^ secondo me intendeva dire che con il jetpack non si poteva salire sul rhino/razor

cmq secondo me tra loro e gli altri capitoli non c'è storia partono troppo sotto...a parte i da che tanto li rifaranno a breve quindi ^^

ah è poco che ogni 5 marine un altro ci sta gratis??? è poco visto che ti permette di spendere meno punti in truppe e di + in altro?

e poi scusa ma ti pare poco r5? vengono feriti al 5+ da tutti tranne che dai de!

cinzio e bob sono inutili in quasi tutti i casi, ma di khorne con doppia arma, icona dell'ira e marchio guadagnano: rabbia, contrattacco, carica furiosa e rapidità... proprio schifo non fanno anche se io li giocherei lisci, al max con plasmi ecc.

Il fatto é sempre che se li pompi aumentantano di costo anche loro...é il fatto che siano un codex avanti che la differenza sia solo nei punti che non me li fa vedere così molto meglio... per òcome hai detto è probabile che i marines lealisti siano tra i prossimia uscire quindi penso sarà una cosa arginata piuttosto presto XD

E comunque qua stiamo parlando solo del Caos e dei Necron...quello che itnendevo io é che i Marines, tra le armate "sotto" mi paiono il meno peggio tra tutti..

allora secondo me gli space stanno sotto a:
-necron
-angeli sanguinari
-gk
-lupi
-de
-demoni
-caos space marines
-orki

sono alla pari con
-tyr
-bt

sono sopra a:
-eldar (io li gioco dunque lo so che tra i due è dura...)
-tau (ma forse anche no, dipende)
-da
-sorrate

io personalmente li vedo così i vanilla nel meta attuale

Rohir ha scritto:

Citazione :

Forse perchè il codex BA dice che se prendi un trasporto per gli assaltatori senza jetpack li sconti di 35 pt ?
La tua seconda frase poi non ha molto senso, che volevi dire ?

Non avendo il codex BA non ho la minima idea di cosa costi un trasporto apposito loro, quindi presumo che tu debba togliere il prezzo dei Jetpack per poterli imbarcare o sbaglio?

In media un veicolo BA costa 15 pt in più della controparte vanilla perchè è veloce; gli assaltatori possono scegliere di togliere i jetpack e se prendono un trasporto (land inclusi, che tra l'altro possono anche aippare) lo pagano 35 pt in meno, appunto per compensare il costo dei jetpack perduti.


La regola delle tattiche di battaglia era inutile nella scorsa edizione e credo che lo sia ancora nell'attuale; se un csm ha lo stesso equipaggiamento di un vanilla, non ha le tattiche e costa 13 pt non esito ad affermare che è decisamente migliore.....

Allora a mio parere ti quoterei tutto tranne:

Tephex ha scritto:

allora secondo me gli space stanno sotto a:
-necron
-angeli sanguinari
-gk
-lupi
-de
-demoni
-caos space marines
-orki Li trovo migliori solo per la cosa della saturazione di fuoco, come liste standard mi paiono piuttosto fattibili come nemici..
sono alla pari con
-tyr
-bt Non so dirlo dato che veramente non ci ho mai avuto a che fare ma mi parevano davvero davvero vecchi quindi boh
sono sopra a:
-eldar (io li gioco dunque lo so che tra i due è dura...)
-tau (ma forse anche no, dipende) come mai?
-da
-sorrate

io personalmente li vedo così i vanilla nel meta attuale

Ovviamente questo discorso in totale era per avere una vaga idea di quali sono i punti in cui i maronz sono carenti e cercare di vedere come mai, non intendo mettere in piedi nessun tipo di guerra tra chi é l'esercito più figo XD

i vanilla sono infinitamente superiori ai pessi ba in quanto a lista da tiro,le unice facibili,infinitamente sopra ai de,infinitamente sopra ai marine base e in liste di fucoso sicuramente superiori ai lupi
non serve a nulla avere devastatori scontati se hanno armi di m***a,il missile è un arma inutilizzabile in questa edizione,è un caso che prima si vedevano un sacco di lupi e ora se ne vedono meno,fanno meno piazzamenti buonine sono meno considerati internazionalmente?
questo perchè con le lunghezanne con missile non ci fai un tubo
devi mettere i predator che sono uguali,poi un marine prende le sue elite e ci sbatte i favolosi dreddy,un lupo di fuoco negli elite che mette?un tubo
serve a poco avere truppine valide in CaC se ci devi arrivare con un rhino

i templari sono sicuramente sopra,ma a praticamente tutti i marine tranne i gk anche se dipende dalle liste,i gk hanno un tiro pesante a lunga pessimo,sia i vanilla,che i templari li smontano a distanza

lo sconto dei ba sui veicoli serve a poco amenoche non ne metti molti,schierando 2 truppini la differenza è risibile e ti ritrovi nuovamente con porblema dei lupi,cioè spari male
in questa edizione si deve sparare bene

il marine del caos è infinitamente più schifoso di un tattico
10 tattici costano 170
10 del caos 130,se però gli si da fiamma e missile arriviamo a 150

mi volete dire che 2 punti a modello per tattiche da combattimento,combat squad,ed essi non conosceranno la paura siano tanti?
si possono splittare per non sprecare sempre l'arma speciale o quella pesante
possono scappare sempre da ogni combattimento,se ci riescono guadagnano una fase di fuoco e una carica,altrimenti non perdono nulla e soprattutto se scappano e li prendono non muoiono,si richiamano anche in automatico
2 punti che pagherei sempre a occhi chiusi

io con i miei vanilla sparo più di quanto uno SW possa sognarsi,stessa cosa per quello che riguarda i gk che apparte i dreddy hanno solo F6
soffro in parte le armate troppo aggressivre che mi arrivano addosso con troppi bersagli,soffro una guardia con 3 vendetta o un necron con 3 falci ma posso giocarmela
spiano senza problemi uno SW,un GK e un DE
questo perchè molto semplicemente sparo molto molto più di loro,il DE poi non capisco come fate a dire che sia al top,è un esercito che soffre tutte le liste meccanizzate in un gioco di eserciti pesantemente meccanizzati,lui si ritrova a giocare con 3 ravager e dei nobili dentro dei venom,tutto il resto non mi fa nulla
io intanto gli schiero in faccia 17 scafi,non vince nianche se gioco a caso

e non stò parlando di liste da picchio,roba cons trani qg o combo allucinanti,semplice roba marine,liste standard come se ne sono viste a bizzeffe da svariate edizioni,la classica mono veicoli

Citazione :

spiano senza problemi uno SW,un GK e un DE

sentiti complimenti allora, io non sono in grado,DE forse si...

Citazione :

io intanto gli schiero in faccia 17 scafi,non vince nianche se gioco a caso

di cui quanti rhino? il ragionamento ve bene con dei chimera, con i loro dannatissimi multilaser, ma nei marine non trovi più di tre preddy e 5 razor


poi scusa, ma che tiro a lunga hai(nel senso:"chi te lo fornisce?"), temo me ne manchi un pezzo...:§ere:

allora

-io con i lupi potrei mettere: 3*6 lunghezzanne con missili: sono 15 missili. gente con termico/ plasma su capsula: sono altri 5/6 termci o il doppio di plasma. posso schierare anche 3 qg con fulmine vivente, facendo in media 10/11 colpi a fo 7 a turno, a gittata illimitata. aggiungici un quad cannon

quindi abbiamo:
15 colpi a fo8
15 colpi a fo7
5 termici o 10 plasma

e poi c'è tutto il resto, quello che ti ho detto sono circa 1250 punti o giù di lì... ne mancano 500 con cui puoi mettere di tutto. e in cac sono 100 volte meglio dei vanilla

sui templari ti do ragione, ma vanno saputi usare, cosa non da poco

sui csm: a parte il fatto che io non giocherei mai squadre da 10, ma da 5 con plasma e combiplasma e una marea di cultisti.
se le liste sono solo da tiro che pericolo c'è di andare in cac con i miei marine, quando questo avverrà solo contro demoni, orki, tyr? al max anche gk ma li non ci rimane nulla

quei 40/50 punti in più possono essere utili per tappare i buchi non proprio piccoli dell'esercito

i gk sparano con i cannoni psionici e quelli d'assalto della storm a fo7 e sono dilanianti, dì poco!!!

i de vanno saputi giocare, non c'è cristo che tenga. a parte che se tu schieri 17 scafi vuol dire che contro altri eserciti perdi in automatico, e contro altri fatichi come un mulo.
se tu lasci della roba per terra il de te la uccide tutta, non c'è niente da fare. se parte lui è molto dura anche che non ti esploda qualcosa al 1 turno, e non dimentichiamoci che lui salva 1/2 punti struttura su 3/4 colpi a seconda di come si mosso. dalle mie parti si sta anche cominciando a usare il voidraven, ed è molto forte

poi io la penso così, tu la pensi come vuoi ovviamente ^^