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| | La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione | |
| | Autore | Messaggio |
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Drakhor Utente
Età : 30 Località : Svizzzzzzzera Messaggi : 3516
| Titolo: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione Mer Nov 11, 2009 9:14 pm | |
| Eccoci qui, apro questo topic partendo da una discussione nata qui ( https://warhammer.forumattivo.com/gilda-dei-mercenari-f34/sparta-infinita-virtu-o-ideali-perseguiti-solo-per-poco-t12860-27.htm ) sulla figura del soldato. Le questioni erano come è/era visto moralmente il soldato di oggi e quello di ieri e che esperienze provava. Se ho dimenticato qualcosa o se volete aggiungere qualcosa di diverso benvenga ^^ Il mio consiglio è di leggersi prima la discussione linkata da cui è partito tutto, sennò posto spezzoni di post Tullo : - Spoiler:
- Citazione :
- Gli uomini non combattono per un ideale, nè per salvarsi la vita. Gli uomini, quando combattono, pensano solo a uccidere. Ci sono molti esempi che supportano questo mio (molto personale) pensiero. Citando ancora la guerra dei cento anni, nelle battaglie di Crècy e di Neville's Cross gli inglesi, dopo la vittoria, massacrarono un numero spropositato di nobili. Nobili che, sotto forma di riscatti, erano la più grande fonte di guadagno in guerra ai tempi. In questo comportamento, io leggo una brama di sangue insita nell' uomo, che si scatena nel combattimento, quando la società che ci ha sempre vincolato ci sprona a spegnere le vite degli altri.
ilCappellaio : - Spoiler:
- Citazione :
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leonida3 ha scritto: | ideali ti spingono a fare cose impensabili |
gli ideali non spingono a fare la guerra.
visto che di libri s'è parlato, consiglio "niente di nuovo sul fronte occidentale": l'ideale del soldato è riempirsi la pancia.
talaban: - Spoiler:
- Citazione :
- Poi sulla questione degli ideali, c'è guerriero e guerrieo: c'è chi va in guerra perchè mosso da ideali sinceri e giusti, chi lo fa solamente perchè spera di arricchirsi o chi ci va perchè costretto per vari motivi..fare di tutti i guerrieri un fascio solo è quantomeno riduttivo e stupida come cosa..
Tullo: [ - Spoiler:
quote]Riguardo poi ai soldati, è vero che le motivazioni per cui vanno a combattere sono molteplici, e fra queste gli ideali, ma questo lo avevo sostenuto anche io, i soldati sono persone come le altre, ognuno con la propria personalità, soltanto che in battaglia si comportano tutti in modo simile: combattono fino allo stremo, e alla fine uccidono anche quando non necessario. [/quote]
Io : - Spoiler:
- Citazione :
- Però non in tutte le guerre passate esistevano trincee, campi minati, carri armati, artiglieria esplosiva o anche i gas (cioé le cose che caratterizzano le ultime), nelle/dalle guerre mondiali penso che i soldati semplici si siano sentiti molto peggio che per esempio un legionario. Questo ( sempre imho ) perché il soldato "moderno" è più impotente, meno importante singolarmente ( basti pensare alle cariche attraverso i campi minati della I mondiale, i morti venivano calcolati in percentuali poi li si mandava all'attacco puntando sul numero, non sò se qualcuno ha visto "Path of Glory" ) ed inoltre vive in un sistema che non dovrebbe ammettere o permettere la guerra e la violenza tra le genti, lo stesso sistema che il giorno dopo lo obbliga alla leva e lo uccide se non risponde alla chiamata .
Insomma secondo me le sensazioni di un soldato di oggi ( sempre riferendosi alle grandi guerre ) differiscono da quelle di un soldato dell'epoca. Senza contare che anche il contesto è molto diverso, una volta ( romani, penso anche greci e tempi antichi in genere ) la guerra era molto vista come metodo d'espansione ed era relativamente normale che ci fosse mentre oggi non dovrebbe essere così .
Citazione: | Gli uomini non combattono per un ideale, nè per salvarsi la vita. Gli uomini, quando combattono, pensano solo a uccidere |
Di solito si tratta di uccidersi per salvarsi la pelle, non tutti sono come Piero di DeAndré che tra l'altro è appunto morto per la scelta che ha fatto mentre il suo nemico non può esser accusato di esser un assassino. Purtroppo in guerra la gente ammazza per paura di venire ammazzata, sempre che non si tratti di soldati di professione. Pensando al tuo esempio, secondo me è stata come una specie di vendetta dei soldati; siamo costretti a combattere, rischiare le nostre vite per causa loro e poi dovrebbero ancora "salvarsi" venendo fatti prigionieri e poi rilasciati ? Sia chiaro, non conosco per niente il contesto della guerra dei cento anni quindi ho solo avanzato un'ipotesi.
Quoto poi talaban parlando dei soldati, non c'è un uomo uguale ad un altro. Facciamo un esempio. Se voi, io, tutti fossimo catapultati in una guerra moderna con fucile e se ci ritrovassimo a subire un attacco ( sia esso imboscata o altro ). Sparereste per salvare la vostra vita, tenendo conto della tensione, degli ordini ( che non eseguiti possono portare a gravi conseguenze ) e dell'istantaneità della cosa? Si o no ? Se no difficilmente sopravvivrete. Se si forse sopravvivrete. Se avete sparato per la vostra vita e in un futuro qualcuno che non ha avuto le tue esperienze definisce te e i tuoi commilitoni "una manica di assassini" cosa diresti ?
Non voglio assolutamente sfidare nessuno, è solo una situazione che propongo per sottolineare l'impossibilità di etichettare quelli che vanno in guerra con un'unica etichetta :)
Ancora Tullo: - Spoiler:
- Citazione :
- Quanto all' inutilità del singolo, la guerra odierna penso dia molto spazio a questa rispetto ad altri tipi di guerra, vedi i commando di soldati super addestrati, ma anche la coordinazione nelle azioni dei marines, che fanno leva anche sulle capacità del soldato. Invece ai tempi di Napoleone, ad esempio, dovevi stare in piedi, in una fila di soldati in piedi, a caricare il moschetto e sparare nello stesso istante tutti insieme. Sparare senza vedere il bersaglio dal primo colpo in poi, a causa del fumo prodotto dall' arma. Carica veloce, spara basso e prega che quache pallottola nemica vagante non finisca per caso nel tuo stomaco, ecco la guerra nell' 800, composta da scariche di fucileria che producevano sventagliate di piombo, con lo scopo di tirare giu più gente possibile. Anche ai tempi dei romani, difficile pensare che il singolo valesse a qualcosa, in mezzo a migliaia di uomini. Anche lo spadaccino migliore del mondo, se lo metti in prima fila, può beccarsi una freccia vagante, farsi fare lo sgambetto da un nemico che sembrava morto e altre cose di questo genere. L' abilità singola è decisiva nei duelli o nelle scaramuccie, ma nel punto di scontro tra due masse di migliaia di soldati, spesso eri talemente schiacciato all' avversario da non poter fare niente, e stava ai soldati dietro di te calare le spade sul nemico da sopra la tua testa.
Ancora ilCappellaio: - Spoiler:
- Citazione :
- i soldati sono uomini e la pancia vuota brontolava avanti come dopo cristo.
l'eccezione è proprio sparta: altrove, non esistevano eserciti permanenti. il libro l'ho citato perchè testimonianza e non versione. la guerra è tuttora un fatto comune. infatti: la "virtù" può pure essere intrinseca alla società. non all'individuò. d'accordo, i greci difendevano, ma difendevano autonomia politica ed economica. l'esaltazione della democrazia è tutt'altra cosa (tant'è che sparta era una monarchia); la necessità di far fronte comune implicò una causa condivisibile dalle poleis tradizionalmente rivali.
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| | | Nani4ever Utente
Età : 31 Località : milano Messaggi : 6974
| Titolo: Re: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione Mer Nov 11, 2009 9:15 pm | |
| oddio ... i soldati oggi giorno sono per me molto diversi dai soldati antichi. I prigionieri difficilmente si uccidono e non si saccheggiano più le città conquistate. | |
| | | Drakhor Utente
Età : 30 Località : Svizzzzzzzera Messaggi : 3516
| Titolo: Re: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione Mer Nov 11, 2009 9:21 pm | |
| Questo è stato deciso , mi sembra, alla convenzione di Ginevra ma non dappertutto si rispettano i diritti del prigioniero mentre per il saccheggio ... Non ci metterei la mano sul fuoco ma penso che qua e la va ancora di moda. Nell'antichità il saccheggio era considerato dai soldati la paga per il proprio lavoro e appena potevano era loro "diritto" arraffare qualcosa | |
| | | Skidi Utente
Età : 31 Località : MIlano Messaggi : 1733
| Titolo: Re: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione Mer Nov 11, 2009 9:52 pm | |
| ...donne comprese. Certo, oggigiorno non si saccheggiano più le città conquistate, non c'è n'è più bisogno, sono tutti morti per i bombardamenti. Però i prigionieri si torturano lo stesso, da parte di una nazione che si fa carico di portatrice di libertà...per non parlare degli stati sotto un regime militare. | |
| | | ilcappellaio Utente
Età : 35 Messaggi : 1512
| Titolo: Re: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione Gio Nov 12, 2009 12:26 am | |
| - Tullaris ha scritto:
- ...donne comprese. Certo, oggigiorno non si saccheggiano più le città conquistate, non c'è n'è più bisogno, sono tutti morti per i bombardamenti.
Però i prigionieri si torturano lo stesso, da parte di una nazione che si fa carico di portatrice di libertà intendi gli USA? la questione è vecchia. trovo il topic un poco dispersivo: ieri è piuttosto vago. le differenze sono notevoli anche solo rispetto ad un cinquantennio fa. | |
| | | Drakhor Utente
Età : 30 Località : Svizzzzzzzera Messaggi : 3516
| Titolo: Re: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione Gio Nov 12, 2009 12:34 am | |
| In effetti ... Proviamo a restringere confrontando ( come alla fine era saltato fuori nell'altro topic ) l'antichità intesa come imperi antichi con il moderno ?
So che anche il "moderno" è abbastanza vasto ma non conosco abbastanza bene le differenze tra i metodi della guerra dalla seconda mondiale e quelli di oggi, mettiamoci d'accordo ^^ | |
| | | Nani4ever Utente
Età : 31 Località : milano Messaggi : 6974
| Titolo: Re: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione Gio Nov 12, 2009 2:40 pm | |
| direi che potremmo intendere fino anno 1000 - oggi come insiemi | |
| | | Skidi Utente
Età : 31 Località : MIlano Messaggi : 1733
| Titolo: Re: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione Gio Nov 12, 2009 4:44 pm | |
| - ilcappellaio ha scritto:
intendi gli USA? la questione è vecchia. hai ragione. Purtroppo ero di fretta e, invece di rimandare l' invio del post, ho scritto veloce, male, e sbagliando. Gli USA erano solo un esempio, il più eclatante, credo che la tortura sia una pratica ancora parecchio in uso ovunque, dato che è il metodo definitivo per far parlare la gente. Il fatto è che io non riesco a vedere la differenza in meglio tra noi e gli uomini del 1300: il problema dell' uomo è secondo me che più la civiltà si evolve rapidamente, più la sua natura fatica a cambiare per stargli dietro. La guerra, seppur condotta in modo diverso dai tempi che furono, è sempre un' atrocità, e ci sono sempre le vittime fra i civili, causate sia da una fazione che dall' altra. Una cosa tanto crudele, quindi, richiede uomini altrettanto crudeli. La guerra genera persone che fuori dall' esercito verrebbero bollate come mostri, perchè questo devono essere per i nemici: dei demoni.Insomma, si può andare in guerra per fanatismo, ideali o per costrizione, ma si diventa tutti degli assassini. Chi sopravvive, ovviamente. | |
| | | Drakhor Utente
Età : 30 Località : Svizzzzzzzera Messaggi : 3516
| Titolo: Re: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione Gio Nov 12, 2009 5:06 pm | |
| La guerra in sé porta sempre qualcosa di spiacevole e quelli che la fanno, volenti o meno, ne vengono cambiati. Basta cercare le testimonianze del dopoguerra di certi soldati rimasti profondamente scossi e talvolta incapaci di reinserirsi nella società.
Non sono completamente d'accordo con il termine assassino, che secondo me come lo si stà usando comprende una certa grave forma di sadismo, perché si è vero che certi individui "impazziscono" e diventano di fatto degli assassini ma in generale penso che i soldati al limite possano esser considerati cinici verso la vita, il più possibile attaccati alla propria (cercando di evitare quindi lo scontro nei limiti del possibile-->ordini diretti ).
Poi magari ho una visione buonista ma la penso così. | |
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| Titolo: Re: La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione | |
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| | | | La figura del soldato ieri e oggi; impressioni e discussione | |
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