Prete

Della dichiarazione del papa non sapevo niente a dirla tutta. Ci sono però delle differenze da far notare: per prima cosa il papa è il papa e in virtù del suo ruolo di capo religioso si deve assumere (o si dovrebbe assumere) anche la responsabilità di ciò che le sue dichiarazioni, che hanno effetti globali, possono scatenare. Inoltre non vedo proprio il motivo per ribadire un concetto abbastanza scontato per il fedele come l'esistenza dell'unico dio....
Però al tempo stesso vi invito a ragionare sul tema: perché i credenti delle altre religioni si sono offesi? Sicuramente perché si sono sentiti dare degli eretici. Ma da chi? Da un altro "eretico", il pontefice stesso, che non è ebreo, musulmano, ortodosso, buddhista....
E' chiaro quindi che il problema non nasce tanto dal contenuto della dichiarazione, che ripeto è assolutamente scontato e banale per un fedele, quanto nel modo in cui è stata fatta, cioè senza alcuna motivazione, senza provocazione, senza costrutto.

Ripeto, non è uno dei casi di cui parlo quando dico che di religioni si può parlare ed anche satireggiare.

Ah, bhe, dire questo è un po' ironico se detto in difesa dei chierici!
E riguardo alla "grande Balla", purtroppo se esiste un paiolo pieno di controprove esiste una marmitta gigante di prove. (fra cui quella che dice che Pietro non è mai stato a Roma, verità accertata a malincuore anche dalla CEI)

Io mi chiedo invece come mai quando il papà o berlusconi sparino cagate colossali " senza diffamare " tutti insorgono e urlano allo scandalo, mentre se viceversa qualcuno spari cagate qualunquiste sulla chiesa nessuno gli dice niente e anzi lo si eleva addirittura allo status di profetà della verità, come nel caso di cristicchi che, diciamocela tutta, non fa che ripetere slogan e motti che girano da quando esiste la chiesa...

forse perchè proprio come dice il maresciallo si usano apertamente due pesi e due misure...

E' ovvio che qualsiasi gruppo, istituzione, fede, associazione e quant'altro cerchi di portare acqua al suo mulino nascondendo fattacci proprio e accusando gli altri di nefandezze e quant'altro...solo che la verità non sta mai da una parte sola ;)

talaban ha scritto:

Io mi chiedo invece come mai quando il papà o berlusconi sparino cagate colossali " senza diffamare " tutti insorgono e urlano allo scandalo, mentre se viceversa qualcuno spari cagate qualunquiste sulla chiesa nessuno gli dice niente e anzi lo si eleva addirittura allo status di profetà della verità, come nel caso di cristicchi che, diciamocela tutta, non fa che ripetere slogan e motti che girano da quando esiste la chiesa...

beh diciamo che sia il papa che mr.B hanno ruoli decisamente diversi rispetto al cantante di turno, possiamo continuare all'infinito a ripetere che sono cose già sentite ma il fatto che siano VERE non cambia, il modo in cui vengono espresse può piacere o no e nessuno sta elevando cristicchi a profeta della verità assoluta. certo è che fino a quando la chiesa continuerà a tenere un comportamento VERGOGNOSO per ciò che rappresenta le critiche sono più che legittime imho...

Shas'vre Nykho ha scritto:

(fra cui quella che dice che Pietro non è mai stato a Roma, verità accertata a malincuore anche dalla CEI)

Interessante. Potrei sapere dove posso reperire informazioni su questo argomento? Non ho mai sentito sulla al riguardo.

(la base lo trovi su: "Perchè non possiamo essere Cristiani" di Piergiorgio odifreddi, ma più importante, trovi una bibliografia molto fornita alla fine)

talaban ha scritto:

Io mi chiedo invece come mai quando il papà o berlusconi sparino cagate colossali " senza diffamare " tutti insorgono e urlano allo scandalo, mentre se viceversa qualcuno spari cagate qualunquiste sulla chiesa nessuno gli dice niente e anzi lo si eleva addirittura allo status di profetà della verità, come nel caso di cristicchi che, diciamocela tutta, non fa che ripetere slogan e motti che girano da quando esiste la chiesa...

forse perchè proprio come dice il maresciallo si usano apertamente due pesi e due misure...

E' ovvio che qualsiasi gruppo, istituzione, fede, associazione e quant'altro cerchi di portare acqua al suo mulino nascondendo fattacci proprio e accusando gli altri di nefandezze e quant'altro...solo che la verità non sta mai da una parte sola ;)

Eretico36 ha scritto:

possiamo continuare all'infinito a ripetere che sono
cose già sentite ma il fatto che siano VERE non cambia, il modo in cui
vengono espresse può piacere o no e nessuno sta elevando cristicchi a
profeta della verità assoluta. certo è che fino a quando la chiesa
continuerà a tenere un comportamento VERGOGNOSO per ciò che rappresenta
le critiche sono più che legittime imho...

Eh... no... !è vero che ALCUNI preti hanno comemsso atti di pedofili.È vero che ALCUNI papa-boys sono dei fanatici invasati. È vero che ALCUNI preti non dovrebbero permettersi di fare la morale a nessuno... Ma, nonostante cio che dice Cristichi (che usa volutamente termini assolutisti) NON è assolutamente vero che TUTTI i preti sono pedofili, che TUTTI i papa-boys sono dei fanatici e che NESSUN prete è ligio ad una morale ed un etica universalmente riconosciuta.
Sennò a questo punto diventa vero anche il fatto che tutti gli extracomunitari (tra i quali ci sono anche io!) sono dei criminali, come dice Bossi....
Suvvia... Critichiamo il populismo leghista e poi ci permettiamo di generalizzare all inverosimile con queste mezze conzonette?? Anche qui due pesi e due misure, mi pare....

Shas'vre Nykho ha scritto:

E riguardo alla "grande Balla", purtroppo se
esiste un paiolo pieno di controprove esiste una marmitta gigante di
prove. (fra cui quella che dice che Pietro non è mai stato a Roma,
verità accertata a malincuore anche dalla CEI)

Il fatto che ci siano delle (presunte) prove non giustifica proprio nulla. Per ogni prova portata dagli "atei" ce ne sono altre portare da altre parti. Quale delle due parti ha ragione? Non lo so. E non ho la presunzione di saperlo. Proprio per questo sostengo che NESSUNA delle due parti (ne quella laica, atea, agnostica o neutra, chiamatela come preferite, ne quella clericale) dovrebbero avere la presunzione di far passare le loro idee per verità assoluta provate da fatti insindacabili. Purtroppo però nessuna delle due parti è mai stato in grado di ammettere di non avere risposte a tutti i quesiti posti dall altra parte...

Mi dispiace, ma devo postare una vignetta, me ne assumo piena responsabilità, quindi non se ne addossi al forum o ai suoi gestori.

Spoiler:

Le prove "presunte" di chi parla tramite metodo scientifico, non sono presunte, sono contestabili da altre prove più valide. Ma mai una prove è "presunta". Inoltre lancio una sfida: io sono disposto a rispondere, come microscopico rappresentante della civiltà laica e civile, alle "domande" dell' "altra parte".

(aggiungo in merito ai numerosissimi casi di pederastia e/o pedofilia interni alla Chiesa: è vero che solo alcuni preti (tanti in percentuale) hanno commesso tali atti vergognosi, com'è vero che la Chiesa nella sua itnerezza li ha coperti ed insabbiati.)

Scusa shas, non capisco quando la tua critica è mirata alla Chiesa in quanto istituzione fatta da uomini o quando mirano invece alla religione nel senso teologico. Ovvero se stai attaccando gli uomini di Chiesa oppure i fondamenti della stessa.

Nel primo caso nessun fedele starà a difendere i casi di pedofili e i vari tentativi di copertura. Sono tutti d'accordo nel dire che è inammissibile.

In quanto alla sua cospicua riserva economica, al di là delle interminabili disquisizioni sulla povertà effettiva di Gesù, nessun fedele vede di buon occhio altresì tanta ostentazione di ricchezza.
A nessuno cattolico piace il vescovo ben pasciuto né tutti gli ornamenti d'oro.

E' necessario tuttavia ricordare la mole di missioni umanitarie svolte dalla Chiesa, non pareggiate da nessun altra organizzazione soprattutto in quanto a efficacia. E anche ricordare tutti i preti dalla condotta morale e dignitosa che ci si aspetta.

Pertanto, seppur prendendo le distanze dalle condotte immorali di una parte dei sacerdoti, il fedele in generale non sarà spinto dall'allontanarsi definitivamente dalla sua fede, che è per molti indipendente dalla classe clericale che fa da "reggente".

Se accusi invece la dottrina religiosa, le cose si fanno più serie. Anche dimostrando delle piccola o medie incogruenze negli scritti, e nei vangeli, che sono scritti da uomini in una epoca ben distante dalla nostra, non fai vacillare la fede religiosa, ma nemmeno di un femtometro. Quali siano "state le ultime parole di Gesù sulla croce", "Quante notti abbia passato nel sepolcro", "chi abbia portato veramente la croce", sono tutte incogruenze che non fanno crollare nemmeno per un attimola Fede, che si basa su una potente "sensazione" che ci sia Qualcuno sopra di noi che ci ha creati, ci ha seguiti, ci ha instillato la fiamma della vita.

Se le prove cercano il cavillo de "quali donne andarono a visitare il sepolcro", fate pure, ma al fedele interessa ben poco.

Se volete far sparire la fede dall'uomo, spiegategli come si è creato l'universo, cos'è veramente la vita, cos'è questa voglia di infinito che c'è dentro l'uomo(queste sono quindi le domande di chi sta dall'"altra parte", ovvero quello dei credenti agli atei), non se Pietro sia stato o meno a Roma o cosa faceva l'angelo nel seplcro. Nessun uomo sensato può aspettarsi che non ci siano incongruenze negli scritti degli apostoli, esseri umani vissuti due millenni fa.

Rispondo rapidamente:

1) critico entrambe le cose

2) riguardo a rpeti buoni e bravi monaci, se fosseroa tei non le farebbero quelle cose? Significa che vanno la per aiutare solo in nome della loro uniforme di religiosi? Se sì ottimo, ma non facciamo i moralisti perchè è solo ipocrisia, se no allora smettiamo di sottolineare che si tratta di "preti e frati e monaci" perchè è come prendersi il merito e il monopolio delle azioni di bene.

3) I vangeli sono sotto Dogma dell'Ispirazione divina: tu affermando che essi contengono incongruenze neghi l'origine divina dei testis acri, andando contro i fondamenti della religione cristiana.

4) le domande: l'universo si è creato tramite una serie di fattori fisici che piano piano stanno semrpe di più venendo rivelati (e se non ti va bene coem risposta da parte di un giovane ragazzo sfinito dal caldo riguardati la vignetta soprastante. La vita è quell'arco dit empo in cui siamo organicamente e psicologicamente attivi e che dobbiamo vivere pienamente senza che maghi otelma ci condizionino con la paura della morte e la minaccia di Hard Rock Café d'oltretomba pieni di fuoco. E la voglia di Infinitod ell'uomo è un processo psicologico spiegato anche da Freud: il bisogno di un padre più grande. Ora sonos tanco e queste sono risposte non complete.

Aspettando una tua più completa spiegazione ti rispondo:

Citazione :

2) riguardo a rpeti buoni e bravi monaci, se fosseroa tei non le
farebbero quelle cose? Significa che vanno la per aiutare solo in nome
della loro uniforme di religiosi? Se sì ottimo, ma non facciamo i
moralisti perchè è solo ipocrisia, se no allora smettiamo di
sottolineare che si tratta di "preti e frati e monaci" perchè è come
prendersi il merito e il monopolio delle azioni di bene.

Diciamo che la religione fornisce quella crescita morale ed empatica che porta ad essere persone che fanno un determinato tipo di azioni. Risponderai che non è necessario prendere spunto dal Cristianesimo per esserlo, ma in quanti altri contesti si sviluppa l'amore incondizionato e totale per il prossimo?
Inoltre la Chiesa è una istituizione che fornisce poi una organizzazione dalla raccolta di fondi alle missioni non pareggiata da nessun altro organo.
Cmq se stai cercando uno strenuo difensore della classe clericale, non lo troverai certo in me.

Citazione :

3) I vangeli sono sotto Dogma dell'Ispirazione divina: tu affermando che
essi contengono incongruenze neghi l'origine divina dei testis acri,
andando contro i fondamenti della religione cristiana.

Sono un credente "moderno" e non credo a tutto quello che dice il Vaticano (e pertanto secondo loro non sono nemmeno cattolico a questo punto, ma tale mi sento io).
Essere ispirati non vuol certo dire avere la capacità di non fallire mai (come si sostiene invece per il Papa). Il vangelo non è mirato a ricostruire una ricostruzione storico-scientifica (concetti moderni) al dettaglio, ma della vita, delle prediche e dei pensieri di Gesù. Quanti siano i giorni effettivi passati nel sepolcro è di minore importanza rispetto alla sua capacità di risorgere ma soprattutto alla sua dimostrazione di amore assoluto per l'umanità testimoniata dalla sua morte in croce.

Citazione :

4) le domande: l'universo si è creato tramite una serie di fattori
fisici che piano piano stanno semrpe di più venendo rivelati (e se non
ti va bene coem risposta da parte di un giovane ragazzo sfinito dal
caldo riguardati la vignetta soprastante. La vita è quell'arco dit empo
in cui siamo organicamente e psicologicamente attivi e che dobbiamo
vivere pienamente senza che maghi otelma ci condizionino con la paura
della morte e la minaccia di Hard Rock Café d'oltretomba pieni di fuoco.
E la voglia di Infinitod ell'uomo è un processo psicologico spiegato
anche da Freud: il bisogno di un padre più grande. Ora sonos tanco e
queste sono risposte non complete.

la creazione dell'universo rompe tutta una serie di principi fisici, che possono modificarsi in una piega della spazio topologico alle origini del celebre Big Beng (che non è il principio dell'universo perché rompe l'invarianza dell'inversione della direzione temporale). Non si spiega però come possa essere esso un'opera d'arte di fisica assolutamente idilliaca. O si è creata dal caso o lo ha creato qualcuno, e se si è creato dal caso una formazione tanto armoniosa ha una probabilità infinitamente inferiore rispetto a quella che abbia un gatto che cadendo su un pianoforte esegue tutti i pezzi di mozart alla perfezione, per caso.
Come detto se non si ammette un creatore l'unica via rimane quella di infiniti universi paralleli che rendono possibili tutte le possibili configurazioni, pertanto anche questa. Ma se non è una "fede" anche questa...

La vita è un fenomeno eccezionale, forse unico nell'universo (ho controllato: tutt'ora nessuna prova certa della vita su marte, e poi mi dico che è ridicolo andarla a cercare in altri pianeti se il pianeta perfetto per la vita è il nostro, e per ora sul nostro pianeta c'è stata una sola cellula viva, quella ancestrale, che ha dato origine a tutti gli altri esseri viventi. Si cercasse piuttosto se sono esistite altre forme di vita separate da lei qui sulla terra!).

Riguardo al senso di infinito può essere spiegato da concetto psicologico che io propenderei per essere in qualche modo un vantaggio evolutivo. Io non me la sento cmq di ridurre l'uomo ad un semplice connubbio di fisiologia e psicologia, non che mi aspetti che tutti sappiano condividere questo, ma nemmeno possono affermare il contrario con certezza. La questione resta aperta, non vogliate fare voi atei l'errore di molti fedeli e cercare di chiuderla senza certezze.

Scusate, ma alla fine state dando risposte che valgono solo per voi: cioé che i vangeli non sono per ispirazione divina (e non è solo dogma cattolico) e che siccome non esistono ancora prove su una teoria scientifica allora è più probabile che sia stato un uomo invisibile che vive su una nuvola e che ha 10 cose che non devi fare, altrimenti ti spedisce dritto all'inferno. Ma lui ti ama. Ti ama e ha sempre bisogno di soldi!

Shas'vre Nykho ha scritto:

un uomo invisibile che vive su una nuvola e che ha 10 cose che non devi fare, altrimenti ti spedisce dritto all'inferno. Ma lui ti ama. Ti ama e ha sempre bisogno di soldi!

George Carlin...un mito insieme a Bill Hicks consiglio tutti i loro spettacoli...

1) negare il fatto che non siano necessariamente infallibili nella stesura dei vangeli in ogni punto della vita di Gesù non significa in alcun modo negare la loro ispirazione divina... Il concetto è simile a quello dell'artista ispirato, non è che non sbaglia nemmeno un colpo di pennellata, ma può produrre qualcosa di "speciale". Se il vaticano la pensa diversamente e non riesce a fare questo piccolo passo non so cosa dire...anche se Maresciallo ha riportato che nelle stesse encicliche vengono ammesse e accettate le incongruenze.

2) Una teoria sulla creazione dell'universo non esiste e quindi sì, attualmente l'ipotesi più probabile è che sia stato creato da qualcuno, da qualcosa, da un dio, da cento dei, o da "semplici" superalieni. Per dire che sia stato il Dio Cristiano occorre anche la Fede, non è dimostrabile che sia stato lui. Ma qualcosa sopra di noi esiste, ben al di sopra di noi.
Aspettiamo tranquilli che la scienza ci smentisca e formuli una teoria (che non sia anche essa una fede) che spiega la creazione del nostro universo. Buona fortuna, dato che il nostro cosmo è forse solo un granello di qualcosa di immensamente più vasto.
La questione è aperta, ma la nostra Fede a riguardo è piu che plausibile.

3) Riguardo ai 10 comandamenti...3 ("leggeri") li ha presi per sé, gli altri 7 li ha fatti per noi, per farci convivere. Dimentichi poi l'ultimo ulteriore comandamento, che in ordine di importanza è il primo, il più abominevole: "ama il prossimo tuo come te stesso". Figurati se ciascun uomo qui sulla terra lo rispettasse in che terribile mondo vivremmo! Cmq questa diventa un argomento a parte, da non approfondire

4) Dio ci ama e non ha mai chiesto soldi (predica invece povertà). Il Vaticano lo fa. Vedete di organizzare meglio le vostre critiche altrimenti ve le rispediamo indietro troppo facilmente.
Come detto io non sono un difensore del Vaticano, ma proprio per niente. Ad ogni modo se non avesse una determinata ricchezza economica verrebbe spazzato via dagli anticlericali. E' un organo corrotto in un mondo corrotto.

Uao! Dio è fallibile, o perchè ha poche nozioni di geografia o perchè non sa ispirare per bene gli stesori del proprio libro sacro. Ma in fondo è un ragazzo timido: nessuno ha creduto in lui per millenni, ma lui è semrpe esistito. Solo che ha trovato il coraggio di venir fuori solo un paio di millenni fa. E pensa che siamo andati avanti milioni di anni con divinità false. Che pistoloni che siamo!

Invece non è plausibile la vostra fede. Siete degli eretici e degli infedeli! Eppure è così ovvio che l'Unverso è stato creato da Asdrubale, asceso al rango di Gran Kammamuri dopo essere stato sconfitto dai Romani sotto froma della sua incarnazione terrena! Eppure c'è chi cede al male assoluto del Mostro di Spaghetti Voltante che sottrae le vostre anime dall'encefalo e le porta alla Spaghetteria Fredda dove verranno scotte. Questa è una teoria plausibile, cioé la MIA fede. Ovviamente voi siete in errore.

Tornando a noi, non mi sembra che sui valori di Pietas ci sia il marchio "Crtistianogiudaico&co." Sono valori universali che esistono da prima che un capo politico ebraico lis crivesse sotto dettatura di un cespuglio in fiamme

(Odifreddi ne parla in questo audio: https://www.youtube.com/watch?v=knPhaUWxV1A )

Il problema non sono i soldi. Il problema è che sono soldi rubati e/o sporchi di sangue.

Asurian ha scritto:

4) Dio ci ama e non ha mai chiesto soldi (predica invece povertà). Il Vaticano lo fa. Vedete di organizzare meglio le vostre critiche altrimenti ve le rispediamo indietro troppo facilmente.
Come detto io non sono un difensore del Vaticano, ma proprio per niente. Ad ogni modo se non avesse una determinata ricchezza economica verrebbe spazzato via dagli anticlericali. E' un organo corrotto in un mondo corrotto.

wow quindi essere corrotti in un mondo corrotto è una giustificazione, mah...poi attaccarsi allascusa degli "anticlericali malvagi e puzzoni" che spazzerebbero via il vaticano se non fosse forte economicamente è come dire che il papa ha 3 chili di oro addosso per paura di volare via con la prima folata di vento.

Shas'vre Nykho ha scritto:

Uao! Dio è fallibile, o perchè ha poche nozioni di geografia o perchè non sa ispirare per bene gli stesori del proprio libro sacro. Ma in fondo è un ragazzo timido: nessuno ha creduto in lui per millenni, ma lui è semrpe esistito. Solo che ha trovato il coraggio di venir fuori solo un paio di millenni fa. E pensa che siamo andati avanti milioni di anni con divinità false. Che pistoloni che siamo!

Invece non è plausibile la vostra fede. Siete degli eretici e degli infedeli! Eppure è così ovvio che l'Unverso è stato creato da Asdrubale, asceso al rango di Gran Kammamuri dopo essere stato sconfitto dai Romani sotto froma della sua incarnazione terrena! Eppure c'è chi cede al male assoluto del Mostro di Spaghetti Voltante che sottrae le vostre anime dall'encefalo e le porta alla Spaghetteria Fredda dove verranno scotte. Questa è una teoria plausibile, cioé la MIA fede. Ovviamente voi siete in errore.

Tornando a noi, non mi sembra che sui valori di Pietas ci sia il marchio "Crtistianogiudaico&co." Sono valori universali che esistono da prima che un capo politico ebraico lis crivesse sotto dettatura di un cespuglio in fiamme

(Odifreddi ne parla in questo audio: https://www.youtube.com/watch?v=knPhaUWxV1A )

Il problema non sono i soldi. Il problema è che sono soldi rubati e/o sporchi di sangue.

Ok, capisco che il tuo post (come quelli precedenti) siano stati scritti con l intendzione di essere ironico, ma vediamo di non esagerare, eh? Va bene criticare, purchè lo si faccia con argomenti seri. Ma la pseudo satira che rischia di risultare offensiva lasicamola al di fuori, ok?

Cmq, come giustamente detto dal buon Asurian "Vedete di organizzare meglio le vostre critiche altrimenti ve le
rispediamo indietro troppo facilmente."
Fallibile è la chiesa in quanto organizzazione fatta di uomini imperfetti, non Dio.
I valori di "pietas", sono sempre esistiti. Ovvio. E allo stesso modo è sempre esistito Dio.

Sui soldi invece ti do ragione. Ma si parla di chiesa istituzione e non di cristianesimo o di religione....

Per cio che riguarda il filmato invece, non mi pare dice poi nulla di cosi ecclatante. Do ragione a tale Odifreddi che la teologia non deve essere presa come scenza ma credo anche che scienza e religione possano coesistere senza problemi. Concordo con Augias invece quando fa la distinzioni tra i 3 livelli di fede e sul fatto che non si possa liquidare tutto il problema teologico-religioso in maniera semplicistica come fa Odifreddi. Se poi si vuole leggere la Bibbia alla lettera... beh, allora siamo a un livello di semplicismo veramente allucinante..
per cio che riguarda il parallelismo astrologia-religione: la prima è una balla provata e comprovata da dati scentifici. La seconda invece è qualcosa che va al di la della razionalità e che, a dirla tutta, non è mai stata smontata in modo convincenta da nessuna legge scentifica di qualsivoglia natura (n.b: parlo della religione tout-cout, non delle singole parabole o presunti episodi storici)

Eretico36 ha scritto:

Asurian ha scritto:

4)
Dio ci ama e non ha mai chiesto soldi (predica invece povertà). Il
Vaticano lo fa. Vedete di organizzare meglio le vostre critiche
altrimenti ve le rispediamo indietro troppo facilmente.
Come detto io
non sono un difensore del Vaticano, ma proprio per niente. Ad ogni modo
se non avesse una determinata ricchezza economica verrebbe spazzato via
dagli anticlericali. E' un organo corrotto in un mondo
corrotto.

wow quindi essere corrotti in un mondo corrotto è
una giustificazione, mah...poi attaccarsi allascusa degli
"anticlericali malvagi e puzzoni" che spazzerebbero via il vaticano se
non fosse forte economicamente è come dire che il papa ha 3 chili di oro
addosso per paura di volare via con la prima folata di
vento.

No, non è una giustificazione. È semplicemente una spiegazione del perchè il "dovrebbe" e l' "è" non sono la stessa cosa. E sinceramente mi sembra che ammettere che ci sia qualcosa di fondamentalmente "insano" significhi essere pronti a fare una bella autocritica, no?
Poi se si vuole sempre attaccare tutto per partiuto preso e perchè îl mondo reale purtroppo non è uguale al mondo ideale, ok.... Però non mi pare una critica molto oggettiva...

Imho, of course :123:

Rispedite indietro? Le lettere si rimandano indietro senza aprirle se è sbagliato chi le riceve!

E poi scusate, ma invece di dire: "siete cattivi cattivoni e attaccate per aprtito preso", forse bisognerebbe chiedersi se è più cattivo chi attacca frontalmente di chi effettua una "difesa elastica" scaricando tutte le critiche sul Vaticano.
Perchè all'improvviso siamo diventati tutti cristiani ma non cattolici! Accidenti, immaginate come se la godrebbe Lutero adesso.

Citazione :

Uao! Dio è fallibile, o perchè ha poche nozioni di geografia o perchè
non sa ispirare per bene gli stesori del proprio libro sacro. Ma in
fondo è un ragazzo timido: nessuno ha creduto in lui per millenni, ma
lui è semrpe esistito. Solo che ha trovato il coraggio di venir fuori
solo un paio di millenni fa. E pensa che siamo andati avanti milioni di
anni con divinità false. Che pistoloni che siamo!

Che Dio sia fallibile o meno non lo so e non potrei saperlo, ma non capisco quale sia la difficoltà nel capire che essere ispirati da Dio non significhi essere infallibili. Dove sta l'uguaglianza?
Ad ogni modo Dio si è palesato in un momento cruciale: al tempo della prima civiltà umana evoluta (definizione di civiltà evoluta: civiltà dove l'approvvigionamento di cibo e acqua è tale da poter garantire a un gruppo di persone a potersi dedicare a tempo pieno ad altro che non sia prettamente pratico, come l'arte, la scienza o la matematica, e gli egizi furono il primo popolo, o uno dei primi due, ad avere tali persone. In pratica non dovevano tutti uscire la mattina a caccia o tutti a riparare questo e quello,...).
Gli egizi erano quindi una delle prime città evolute nella storia dell'uomo, con tutto quello che ne deriva.
Interessante il tempismo di Dio, vero?

Citazione :

Invece non è plausibile la vostra fede. Siete degli eretici e degli
infedeli! Eppure è così ovvio che l'Unverso è stato creato da Asdrubale,
asceso al rango di Gran Kammamuri dopo essere stato sconfitto dai
Romani sotto froma della sua incarnazione terrena! Eppure c'è chi cede
al male assoluto del Mostro di Spaghetti Voltante che sottrae le vostre
anime dall'encefalo e le porta alla Spaghetteria Fredda dove verranno
scotte. Questa è una teoria plausibile, cioé la MIA fede. Ovviamente voi
siete in errore.

Guarda, so che il tuo è un espediente e sei un ateo, ma se tu ti sentissi realizzato con questa religione di Asdrubale e se fossi capace di capire te stesso e interpretare il mondo con la sua dottrina, creata poi da te, va benissimo. Non ho nessun interesso o diritto a cercare di indurti a fare il contrario.
Io sinceramente in una dottrina del genere, o in quella del pastafarianesimo, non riuscirei a ritrovarmici per una serie di ovvi motivi. Io ho deciso di avere Fede nel Dio Cristiano e in quanto detto da Gesù Cristo, ma non ho nessuna forza nel convincere altri a fare altrettanto. Rispetto tutte le religioni, che magari alla fine così diverse non sono, e non pongo il mio Credo sopra quello degli altri.
L'unica Fede (tra le più diffuse, non mi riferisco ad espedienti) che non condivido e che manca proprio della base è l'ateismo, perché è l'unico secondo il quale tutto il cumulo di roba che ci sta attorno si è creato così, dal nulla, per caso. Tutte le altre hanno pari diritto, compresa la tua fede di Asdrubale. Se ti senti realizzato in essa, è giusto così.

Citazione :

Tornando a noi, non mi sembra che sui valori di Pietas ci sia il marchio
"Crtistianogiudaico&co." Sono valori universali che esistono da
prima che un capo politico ebraico lis crivesse sotto dettatura di un
cespuglio in fiamme

Verissimo. Ma è l'unica Fede (insieme anche ad altre religioni forse, ma non a istituzione politiche) a propugnare questi valori fino in fondo e a porli come pietre miliari della propria dottrina.

Citazione :

(Odifreddi ne parla in questo audio: https://www.youtube.com/watch?v=knPhaUWxV1A )

Non l'ho ho ancora visionato ma lo farò al piu presto, grazie per il link!

Citazione :

Il problema non sono i soldi. Il problema è che sono soldi rubati e/o sporchi di sangue.

Probabilmente sono ancora più sporchi di quello che pensi. E il problema sono anche i soldi stessi, come eretico dice tutti quegli ornamenti, quelle ricchezze palesate...con il Cristianesimo cosa c'entrano?
A me non piace il Vaticano, quanto non piace a te.

Citazione :

wow quindi essere corrotti in un mondo corrotto è
una giustificazione, mah...poi attaccarsi allascusa degli
"anticlericali malvagi e puzzoni" che spazzerebbero via il vaticano se
non fosse forte economicamente è come dire che il papa ha 3 chili di oro
addosso per paura di volare via con la prima folata di vento.

Nessuna giustificazione, come straripetuto, a me il Vaticano non va proprio giù come istituzione. Troppi intrighi, troppi insabbiamenti, troppe menzogne.
Questi anticlericali fanatici, anzi iperfanatici, cmq ci sono, eccome. E se la Chiesa non avesse un potere politico oltre che temporale, sarebbe demolita in un battere di ciglia. Volevo solo far presente che un po' la colpa di una Chiesa tanto vergognosa non è solo sua, ma da qui a giustificarla completamente ce ne passa

Citazione :

E poi scusate, ma invece di dire: "siete cattivi cattivoni e attaccate
per aprtito preso", forse bisognerebbe chiedersi se è più cattivo chi
attacca frontalmente di chi effettua una "difesa elastica" scaricando
tutte le critiche sul Vaticano.
Perchè all'improvviso siamo diventati tutti cristiani ma non cattolici! Accidenti, immaginate come se la godrebbe Lutero adesso.

Il fatto è che quando gli attacchi vanno a destra e manca, senza distinzioni, si inizia a credere che siano per partito preso.
Lutero poi ha detto parecchie cose sensate, non è da buttare. Il suo rigore e altre sue vedute erano però troppo estreme.
Cmq la difesa non è elastica. Le critiche religiose sono state tutte piegate. Le critiche al Vaticano invece non possono essere respinte, se uno dice la verità dice la verità

Shas'vre Nykho ha scritto:

Rispedite indietro? Le lettere si rimandano indietro senza aprirle se è sbagliato chi le riceve!

???

Shas'vre Nykho ha scritto:

E poi scusate, ma invece di dire: "siete cattivi cattivoni e attaccate per aprtito preso", forse bisognerebbe chiedersi se è più cattivo chi attacca frontalmente di chi effettua una "difesa elastica" scaricando tutte le critiche sul Vaticano.
Perchè all'improvviso siamo diventati tutti cristiani ma non cattolici! Accidenti, immaginate come se la godrebbe Lutero adesso.

Eh, vabbè... Però decidetevi... Se dico che la chiesa non ha colpe sono un fanatico. Se dico che religione e chiesa sono due cose diverse sono un paraculo... Che devo fare?? Darvi ragione per forza?? E no!... Io credo che religione e chiesa istituzione siano due cose diverse. Che c è di sbagliato??
E poi da qui a essere Luterano ce ne passa... Io non ho MAI detto che la chiesa istituzione sia tutta da buttare. Ho solo detto che alcuni meccanismi (sopratutto nelle zone alte della pramide gerarchica) non funzioni e non sia mai funzionata. Punto. E sono due cose ben diverse, eh...
Tra l altro, se a qualcuno interessa, questa non è solo la mia opinione ma è anche quella di Hans Küng (che, per chi non lo conosca, è uno dei teologi e filosofi piu importanti a livello mondiale nonchè uno dei principali critici di alcuni elementi della chiesa istituzione). Se vi interessa date un occhiata questo filmato e vi consiglio anche di leggere il suo ultimo libro https://www.youtube.com/watch?v=TWoAfOl-tBU

Conosco Han Kung ne ho apprezzato gli scritti. Semplicemente dicevo che stranamente alla fine tutte el critiche rivolte al cristianesimo si indirizzano poi alla Chiesa Cattolica. Che se le meriti tutte è un'altra questione, però è strano il trasbordo.

Poi, prima di rispondere a Asurina faccio una precisazione: l'Ateismo non è una "Fede". Perchè se ad un ateo si dimostra che sbaglia cambia idea (sto parlando degli Atei, non dei nichilisti del momento). Se si dimostra che Dio esiste, l'ateo si covnerte. Ah, vorrei rpecisare dal canto mio che ritengo enormemente offensivo definire l'ateismo una fede, in quanto si accusa implicitamente, volontariamente o no, tutti glia tei di essere degli ipocriti e/o degli idioti. Ora, sono irriverente? Sì. Sono aggressivo? Sì. Ma non mi sognerei mai, e poi mai, di iniziare ad offendere un'altra eprsona per quello in cui crede, piuttosto posso provare a convincerla che sbaglia, ma non la offenderei comunque. Non pretendo scuse, non pretendoc ensura, perchè va contro i miei principi etici, e perchè se affermo di essere una persona, nei limiti della mia insita bestialità, razionale, è anche perchè ho la capacita logica di difendermi. Ma ripeto, è profondamente offensivo definire l'Ateismo una fede; per farvi un paragone è come quando certa gentaglia dice che gli ebrei sono come i nazisti per via di israele. Quindi, per favore, scontriamoci con tutta la nostra forza, ma con onore.

Posto un video a riguardo: persnalmente è un po' come tutti quei video pseudo-profetici di Youtube, ma riassume le mie idee, visto che devo andare.
https://www.youtube.com/watch?v=v5Mqmbd1O0c

Ah, concludo: secondo la Genesi Dio si manifestò ad Adamo ed Eva (i primi uomini e donna, secondio metafora). Cosa falsa. Poi, gli Egizi erano pagani, e se ti riferisci al culto di Aton, bhe, sappi che fu ivnentato di sana pianta per indebolire la casta sacerdotale di Amon, dio pagano del Sole.
E poi eprchè Dio dovrebbe manifestarsia d una civiltà autonoma e non direttamente ai suoi uomini sulla terra, quindi engandogli la conoscenza della Parola di Cristo, quindi condannandoli alla dannazione per idolatria?

E' estremamente interessante questa discussione.
Non tanto nei contenuti, che sono sì interessanti ma che sono gli stessi che da anni sento rivoltati, da una parte e dall'altra, in buona parte delle discussioni in merito.
E' interessante vedere invece il punto di vista dei contendenti. Ognuno dei tre principali "apportatori" della discussione ha un suo punto di vista e una struttura dialettica diversa.
Io dal canto mio mi accorgo che il principale elemento di discussione qui sta diventando la scissione fra Cristianesimo come fenomeno filosofico e Cattolicesimo come fenomeno storico.
Argomento che non mi pare ricalcare l'argomento di apertura e che forse andrebbe discusso in un diverso topic. Ma prima vorrei lasciare un commento...
Io nel mio piccolo credo che la cesura fra i due aspetti del problema sia insanabile.
L'aspetto teologico della fede sfugge ad una analisi compiuta sulla natura di Dio, della fede, dei miracoli, per sua stessa definizione. La religione come fenomeno filosofico è, essenzialmente, la definizione di una entità inconoscibile e illogica (nel senso buono del termine) a cui si attribuiscono varie proprietà anche incongruenti, senza la necessità di provarne l'esistenza tramite il meccanismo della fede. Inoltre, da tale definizione susseguono altre considerazioni di tipo cosmogonico, se vogliamo, e da queste ultime ancora delle considerazione speculative sulla realtà. Se queste ultime possono talvolta essere smentite, è assai difficile smentire le precedenti ed è assolutamente impossibile smentire la definizione primaria, in quanto essa ha in sé le caratteristiche di illogicità e inconoscibilità.
In questo senso, l'ateismo è una scelta inconcludente: l'ipotesi stessa della non esistenza del divino su basi probabilistiche, logiche, anche solo morali non ha senso.
Notare che molti presunti "agnostici" che conosco riferiscono di non essere atei perché ritengono che non ci siano i mezzi per dimostrare l'esistenza della divinità. Io la vedo invece come uno sforzo inutile: è come provare a dimostrare a qualcuno che il colore giallo è il colore giallo e non ad esempio il colore verde: non esistono elementi di discussione, è solo una mera perdita di tempo.
Al tempo stesso non vedo la sostanza in chi cerchi di provare, in qualsiasi modo, l'esistenza del divino. Chi cerca di dimostrare che "Dio esiste" porta a suo sostegno solitamente prove di natura evolutiva (o comunque scientifica), o di natura morale.
Sulle prime non ho commenti di fare. Sulle seconde, queste girano per lo più alla tesi secondo cui la complessità morale del mondo, ossia la sofferenza, la gioia, in altre parole la ricchezza della vita, sono espressione, necessariamente, di qualcosa di ultraterreno, e che, siccome necessitano di un significato che renda giustizia di esse, ci deve essere "qualcosa": questo qualcosa è l'entità prima, inconoscibile e illogica, di cui parlavamo prima.

Credo sia indubbio che sia questo il motivo del fiorire delle religioni, il motivo per cui, anche qualora, nel ripeto assurdo e ridicolo caso che si scopra la NON esistenza di un essere superiori di nessun genere, che la maggior parte dei credenti rimarrà tale.
A questo punto molti dei credenti riconosceranno come sacro e inviolabile il diritto di credere "in qualcosa". Io però spingo loro ad osservare, dal punto di visto della storia della filosofia se vogliamo, che un sottile filo storico, anzi, una robusta fune direi, collega praticamente ogni civiltà umana tramite questo medesimo concetto di "qualcosa" alle prime forme di sciamanesimo dei popoli primitivi.
La paura della morte, il fortissimo desiderio di comprensione del mondo (ieri più che oggi, ma ancora fortissimo), sono il comune denominatore fra superstizione e religione. Addirittura io mi sentirei di dire, se me lo permettete, che la differenza fra le due è questionabile. Ad essere del tutto sincero, mi sfugge. Al di là della più complessa sovrastruttura, che buona parte dei credenti riconosce come "accidenti" della religione, il punto cruciale è l'esistenza di quel qualcosa, di misterioso e di esoterico, che accomuna gli aspetti del mondo e che da loro una diversa interpretazione. Si può evidenziare che la magia è ancora oggi uno strumento di consumo, per ottenere favori e benefici, mentre la religione avrebbe come più lindo scopo la pace dell'anima. Ma nel complesso questa differenza si avverte solo adesso, in un mondo dove medicina e tecnologia risolvono problemi più facilmente di unguenti e riti, ed è una novità nel lungo percorso storico delle religioni che ha ben poco a che vedere con la natura stessa del fenomeno. In fondo, la principale aspettativa fra religione e sciamanesimo rimane la stessa, quella di garantire al trapasso un luogo d'arrivo sicuro e auspicabile.

Quel che ho detto riguardo alla religione come fenomeno "filosofico" non vuole essere una critica a chi crede, e se la forma è abbastanza rude mi scuso, ma è la necessaria introduzione alle mie idee sul ruolo storico/politico della religione.
Sulla religione come istituzione politica, c'è solo da dire che, similmente alla aristocrazia, che nei secoli ha detenuto diritti per nascita, la classe sacerdotale ha da sempre giustificato il proprio potere con lo strumento della rivelazione.
In sostanza, le conoscenze religiose sono di tipo esoterico, note solo a pochi, che fanno del diritto di spiegarne i misteri uno status.
Come l'aristocrazia, il potere clericale è quindi di tipo essenzialmente non meritocratico.
Con questo però rischio di sembrare fazioso: preciso quindi in assoluta buona fede che, come nella monarchia, si sono avuti esempi di conduzione mirabile e di buon governo anche da parte di non-laici.
Rimane il fatto che a tutt'oggi, la conduzione di tipo misterico della religione mi sembri molto dubbia. Quali sono i privilegi per cui la decifrazione delle scritture è relegata alle caste sacerdotali? E' forse la loro erudizione in materia? O piuttosto una semplice tradizione?
Su questo molti sedicenti anticlericali saranno dalla mia parte, rilevando una condotta promiscua e poco coerente di molte istituzioni religiose.

Difficilmente invece troverò commenti positivi su quello che sto per dire adesso, ossia che, senza giri di parole, la religione è,solo secondo me e senza pretese di dottrina, un aspetto negativo della vita umana.
Agostino direbbe che la conoscenza può essere rivolta al bene oppure al male.
Riprendo il medesimo principio sostenendo che l'uomo a differenza di altri animali ha un istinto della scoperta e il bisogno della comprensione. E' un animale che si interroga e che ha raggiunto il barlume dell'autocoscienza.
Tuttavia la religione, come la magia, è una pessima risoluzione per soddisfare questo bisogno. Perché come detto è una risposta autoconclusiva, priva di spessore nella sua astrattezza, un evergreen dai molti usi che però non aggiunge altro al contesto se non il suo stesso infinito ripetersi. Dove si arriva alla clausola divina, si ferma il meccanismo conoscitivo: e questo non per pigrizia mentale ma per natura stessa del divino, del quale si possono estendere gli accidenti ma non le caratteristiche salienti.
E' il caratteristico "tappo divino" utilissimo a richiudere falle di qualsiasi proporzione, ma che blocca inesorabilmente il percorso conoscitivo.
Ad esempio nell'evoluzionismo moderno si è cercato più volte di inserire tale clausola per sostenere teorie quali il progetto intelligente, e altre di cui è chiara la assoluta inutilità in campo conoscitivo.
Apparentemente di diversa natura sono le domande "irrisolvibili" sulla natura dell'uomo, il significato della vita, la nascita dell'universo.
Si obietterà (a ragione!) che queste sono domande a cui qualsiasi forma di conoscenza (la scienza in primis) con assoluta probabilità non saprà dare risposta.
Senza perdersi nei meandri dell'ermeneutica, la mia personalissima convinzione è che sia preferibile una serena ignoranza e l'accettazione che non sapere qualcosa nella vita non ci impedisce di viverla appieno alla azione riparatrice di un tappo divino che non fornisce, a ragion veduta, conoscenze pratiche e certe sull'argomento.
Tanto più in un'età come la nostra, dove abbiamo assistito ad un vero e proprio fiorire di credenze e di stili di viti rigorosamente aconfessionali, come la narrativa, la fede politica, l'arte, la musica, lo sport....tutti tratti che arricchiscono come mai prima la vita umana e che in qualche modo arricchiscono la vita moderna e ce la fanno apprezzare maggiormente, distogliendoci temporaneamente dalle "grandi domande".

Dal punto di vista dell'utilità storica della religione, si deve concedere che, almeno nell'occidente, i principi morali del cristianesimo si siano diffusi assieme ad esso e siano indissolubilmente legati alla cultura europea democratica.
E' però un legame di fondo, una parentela arcaica: il cristianesimo (e in altre parti del mondo il buddhismo, il confucianesimo, ecc.) è il sostrato sine qua non della cultura "civile"; non è però necessariamente né il maggiore contribuente né il principio di riferimento. Chi volesse vedere un gemellaggio fra i valori della democrazia e quelli delle scritture vorrebbe mandare a mare due millenni fatti di diritto romano, illuminismo, rivoluzione industriale e moti sociali. E' quindi forse giusto precisare che se come diceva Voltaire la religione disciplina l'uomo, essa ha perso di mordente col tempo, e con buona probabilità non è ad oggi più necessaria, essendo nate sovrastrutture assai più moderne e complesse.
Anzi, del fenomeno storico della religione, un tempo fenomeno principe dell'agglutinamento delle masse, rimane oggi molto poco: la religione è sempre più un fenomeno scomodo dal punto di vista della cosa pubblica(se non quando si tratta di raccattare voti): in suo nome anche oggi si assistono a guerre civili, diatribe pubbliche, contese legali.

Ci sarebbero molte altre considerazioni da fare che difficilmente possono essere trattate esaurientemente nel contesto di una discussione "inter nos". Ricordo solo a tutti che la presente vuole solo essere una discussione sulla religione come fenomeno di costume e struttura di pensiero, non come un attacco a quel che voi credete. Se non vi sentite d'accordo con me, replicate, fatevi sentire, dialoghiamone, mostratemi di avere torto, ma non offendetevi solo perché sto "parlando male": vi do piena libertà di ritenerle tutte sciocchezze.

Shas'vre Nykho ha scritto:

Conosco Han Kung ne ho apprezzato gli scritti. Semplicemente dicevo che stranamente alla fine tutte el critiche rivolte al cristianesimo si indirizzano poi alla Chiesa Cattolica. Che se le meriti tutte è un'altra questione, però è strano il trasbordo.

Uhm... scusami Shas ma faccio fatica a vedere dove stia il problema. Io non critico il Dio ma l'uomo in quanto essere fallibile (anche se un folle a roma anni fa ha proclamato la assurda infallibilità papale) e la chiesa-istituzione è formata appunto da uomini...

Shas'vre Nykho ha scritto:

Poi, prima di rispondere a Asurina faccio una precisazione: l'Ateismo non è una "Fede". Perchè se ad un ateo si dimostra che sbaglia cambia idea (sto parlando degli Atei, non dei nichilisti del momento). Se si dimostra che Dio esiste, l'ateo si covnerte. Ah, vorrei rpecisare dal canto mio che ritengo enormemente offensivo definire l'ateismo una fede, in quanto si accusa implicitamente, volontariamente o no, tutti glia tei di essere degli ipocriti e/o degli idioti. Ora, sono irriverente? Sì. Sono aggressivo? Sì. Ma non mi sognerei mai, e poi mai, di iniziare ad offendere un'altra eprsona per quello in cui crede, piuttosto posso provare a convincerla che sbaglia, ma non la offenderei comunque. Non pretendo scuse, non pretendoc ensura, perchè va contro i miei principi etici, e perchè se affermo di essere una persona, nei limiti della mia insita bestialità, razionale, è anche perchè ho la capacita logica di difendermi. Ma ripeto, è profondamente offensivo definire l'Ateismo una fede; per farvi un paragone è come quando certa gentaglia dice che gli ebrei sono come i nazisti per via di israele. Quindi, per favore, scontriamoci con tutta la nostra forza, ma con onore.

Hai ragione. La dicitura "religione" non è la piu adatta se si parla di ateismo. Tant'è che secondo la legge (almeno quella svizzera, ma credo che quella italiana sia del tutto simile) l'ateismo è un "credo" e non una "religione". "Credo" va inteso nel senso piu stretto del termine stesso e cioè in qualcosa a cui si crede (nel caso concreto puo essere ad esempio il razionalismo estremo o il credere alla non-esistenza di un Dio) senza però sfociare nel campo del trascendentale tipico delle "religioni" in senso stretto. E credo che su questo possiamo essere d'accordo, ma correggimi se sbaglio perchè cio mi interessa non poco :123:

Shas'vre Nykho ha scritto:

Ah, concludo: secondo la Genesi Dio si manifestò ad Adamo ed Eva (i primi uomini e donna, secondio metafora). Cosa falsa. Poi, gli Egizi erano pagani, e se ti riferisci al culto di Aton, bhe, sappi che fu ivnentato di sana pianta per indebolire la casta sacerdotale di Amon, dio pagano del Sole.
E poi eprchè Dio dovrebbe manifestarsia d una civiltà autonoma e non direttamente ai suoi uomini sulla terra, quindi engandogli la conoscenza della Parola di Cristo, quindi condannandoli alla dannazione per idolatria?

La genesi, come tutta la bibbia e gli altri Libri Sacri, non vanno letti alla lettere. Le spiegazioni per i vari passi, tra cui anche la stessa genesi of course, sono molteplici.
Per quel che riguarda la dannazione invece bisogna dividere tra la dottrina cattolica e le teorie dantesche. Secondo Dante i pagani finiscono all infermo (o nel migliore dei casi nel limbo) ma secondo la dottrina cattolica (quella moderna almeno e non quella medioevale) le cose sono ben diverse....