A mio parere, uno dei due Primarchi scomparsi è...

Sigmar. Proprio lui.

Ne parlavo con Tzeentch la settimana scorsa, dopo che mi aveva espresso le sue sincere preoccupazioni per il calo di Signori del Mutamento in seguito all'Aviaria di qualche anno fa.
Così ci ho rimuginato a lungo, e non ho potuto fare a meno di notare alcune strane coincidenze che sembrerebbero avvalorare questa ipotesi; ma andiamo con ordine, anche perché occorre fare una difficile sintesi del BG di Warhammer Fantasy e Warhammer 40,000:

Uno dei primi eventi che tramanda la leggenda di Sigmar è la sua nascita, preannunciata da incredibili auspici. Nel tomo delle regole della passata edizione di Warhammer Fantasy, infatti, sta scritto:

"Un erede nacque al capo degli Unberogeni, la più grande tribù degli Uomini. La sua nascita fu annunziata da una cometa a due code e da una notte di tuoni e fulmini"

Ora, questa "cometa a due code" è un punto chiave: non potrebbe essere una delle capsule di stasi in cui erano racchiusi i venti Primarchi?
Se così fosse, sarebbe valido pensare che la "notte di tuoni e fulmini" non sia altro che la conseguenza dello schianto di detta capsula, e del conseguente sollevamento delle polveri unito alla liberazione delle energie che tenevano in funzionamento il meccanismo (giacché il bambino era caduto su un pianeta abitabile, e non aveva più bisogno di essere preservato "in stasi").
Così, il capo degli Unberogeni potrebbe aver trovato il giovane Sigmar e aver deciso di tenerlo come figlio (un po' come per Mortarion), passandolo poi per leggittimo.

La leggenda continua narrando la crescita del futuro Imperatore:

"Il bambino crebbe, si fece uomo e divenne un guerriero temibile, capace di affrontare un migliaio di Orchi da solo, senza assolutamente nessuno al suo fianco. Gli Orchi si ritirarono al suo avanzare e perfino i Nani intonarono la sua saga"

e più avanti:

"I racconti riguardanti il primo Imperatore sono infiniti, inclusa la descrizione di come avrebbe sconfitto un intero esercito di Orchi brandendo unicamente la mandibola di un bue".

Questi eventi sono talmente prodigiosi che possono avere soltanto due spiegazioni:

a) Tutto ciò non è mai avvenuto, trattasi di leggende costruite attorno ad un guerriero che era senz'altro molto carismatico e forte, ma non aveva poteri divini. Le sue gesta sarebbero state ampliate dalla trasmissione orale dei suoi racconti. Se così fosse, però, resterebbe da capire perché i Nani (in genere poco propensi ad esaltare le altre razze) abbiano intonato le saghe di un individuo certo fuori del comune, ma comunque entro parametri umani;

b) Tutto ciò è realmente accaduto, e allora il sospetto che Sigmar fosse uno dei Primarchi non può che aumentare: chi altri se non uno dei figli del Dio Imperatore sarebbe stato capace di simili gesta? (Si pensi ad Angron o ad Horus: anche loro erano guerrieri spaventosi e terribilmente carismatici).

Ma ancora più interessante è apprendere ciò che riguarda la misteriosa scomparsa di Sigmar:

"In his fiftieth year of reigning, Sigmar put by his crown and set off to see what lay beyond the World's Edge Mountains to the east [...]. Sources conflict on the details of what precisely motivated Sigmar to do this; some accounts claim he set off to return Ghal Maraz to the Dwarfs, but the famous rune-hammer has traditionally been the weapon of the ruling Emperor and the primary symbol/relic of the Sigmarite cult [...], [and] the official Imperial position is that the weapon wielded by the Emperors is the hammer of Sigmar.
"Following his disappearance, Sigmar passed over the World's Edge mountain range and no human ever saw him"

(ATTENZIONE: questa citazione viene da Wikipedia, quindi potrebbe essere spuria. Chi possiede il Libro degli Eserciti dell'Impero o fonti più valide mi farebbe un gran favore se controllasse: purtroppo io non ho avuto modo di accedere ad altre informazioni al riguardo)

E allora, se Sigmar fosse stato trovato dall'Imperatore dell'Umanità? La sua partenza e la sua misteriosa scomparsa si spiegherebbero perfettamente: messo a capo di una delle venti Legioni, avrebbe continuato a vegliare sul suo pianeta natio, senza però annetterlo in maniera diretta all'Imperium.
Va infatti considerato che nella storia di Warhammer la cometa a due code è apparsa altre tre volte: nel 1999 (distruzione di Mordheim), nel 2299 (nascita di Magnus il Pio) e infine alla nascita di Valten (la data non la ricordo).
Ciò si spiegherebbe nuovamente con l'intervento di Sigmar negli eventi storici più importanti del suo pianeta: mascherando la tecnologia come prodigi divini, egli veglierebbe ancora (proprio al pari di una divinità) sugli uomini tra i quali è cresciuto.

Dal momento che di diciotto Primarchi su venti si conosce in modo abbastanza dettagliato la storia, e di due si sa solo che vennero cancellati dai registri imperiali in seguito a un qualche terribile evento, seguono due (probabili, ma non sicure) conclusioni:

a) Se Sigmar è un Primarca, allora è uno di quelli scomparsi. Il suo destino ultimo sarebbe quindi ignoto, come per Warhammer Fantasy;

b) L'apparizione della cometa a due code alla nascita di Valten fa pensare che la storia di Warhammer Fantasy sia ambientata in parallelo a quella di Warhammer 40,000, ma molto prima del quarantunesimo millennio (ovvero quando Sigmar poteva ancora intervenire, e non era scomparso).

Altri tre punti paiono confermare questa teoria:

1) Le divinità Eldar e le divinità degli Elfi hanno gli stessi nomi e gli stessi ruoli, e gli Elfi (Oscuri e non) hanno le stesse caratteristiche fisiche e mentali degli Eldar: Alti Elfi ed Elfi Oscuri potrebbero dunque essere proprio degli Eldar, anche se meno avanzati dei loro fratelli stellari;

2) Gli Antichi e gli Slann esistono in entrambi i giochi, praticamente in modo identico: pertanto è possibile pensare che gli Antichi siano giunti sul pianeta di Warhammer, vi abbiano creato Slann, Eldar, ecc. come facevano nel resto della galassia e, in seguito allo scontro con i Necron e alla nascita delle divinità del Caos nel Warp (fatto, quest'ultimo, che potrebbe essere la ragione del crollo del Portale degli Antichi e della sua corruzione a Cancello del Caos) siano scomparsi;

3) Le divinità del Caos sono le stesse.

In sintesi, dunque, Warhammer Fantasy sembrerebbe ambientato su un pianeta nella galassia di Warhammer 40,000, lontano dalle regioni di spazio dove avvengono gli scontri principali e in un periodo anteriore al quarantunesimo millennio ma posteriore alla caduta di Antichi ed Eldar (esiste Slaanesh). Sigmar potrebbe essere uno dei due Primarchi scomparsi.

Bene, credo sia tutto, adesso attendo i vostri commenti.

Ettore, a te la palla (o dovrei dire la sfera?).

:ciao:

Magnifico, con questo sono diventato un Armiere!!! :fg4: :fg4: :fg4:

AL MARESCIALLO HELBRECHT:

Non so se sono fuori tema, il guaio è che questo topic non riguarda solo Warhammer Fantasy o Warhammer 40,000 ma entrambi.
Ho pensato però che era meglio inserirlo in "Discussioni Warhammer 40,000", perché alla fine parliamo di un Primarca, e la sezione "Warhammer 40,000 B.G." secondo me la guardano pochi.

Maestro signore, mi affido alla Vostra saggezza!

:124: due giochi in parrallelo..mmmm..molto interessante :libro:
è probabile che la GW si sia divertiita a scrivere i due BG!!
teoria interessante...e da analizzare

la cometa ha due code l'ho gia risentita ma nn ricordo dove...mi sembra che fu quando i lizard scacciarono gli skaven con i serpenti di tepok..nn ci entra molto era sl x aggiungere similitudini :124:

Berto88 ha scritto:

la cometa ha due code l'ho gia risentita ma nn ricordo dove...mi sembra che fu quando i lizard scacciarono gli skaven con i serpenti di tepok..nn ci entra molto era sl x aggiungere similitudini :124:

tutto giusto tranne il dio... era sotek :sfs: ... comunque teoria molto interessante complimenti...

teoria interessante, ma i primarchi cancellati non erano 3? e poi, i corvi sanguinari (si, quelli di dawn of war) sono un capitolo derivante dalla legione dagli angeli sanguinari con sanguinius a capo? perchè nel gioco mi sembra di aver capito (nella demo di soulstorm) che il loro primarca non ha un nome... ma non vengono riconosciuti come legione a sè stante ai tempi dell'eresia... help!
mi piace la teoria, ma secondo me... gli uomini avrebbero dovuto trovare la capsula di sigmar... però se ci fate caso, l'eresia di horus (e quindi anche i primarchi lanciati nello spazio) avvengono circa nel 39000, e 2000 annni dopo si svolge la storia del 40000 (41000), e ad avvalorare la tesi di morghot (scusami se l'ho scritto male :sorr: ), DUEMILA anni dopo sigmar circa avvengono i fatti del presente del fantasy, cioè sono passati 2000 anni... quindi se fossero in parallalelo, la storia potrebbe corrispondere. :cvc4:

Avevo già sentito questa teoria da qualche parte, forse con alcune piccole modifiche, e devo dire che è molto interessante!! Complimenti Morgoth, hai proposto, come sempre, un argomento interessante!

bella teoria.complimenti :45u:

Teoria interessante,però non mi convince molto la spiegazione alla cometa a due code.Infatti si dice che è stata avvistata anche quando Archaon è stato incoronato come dominatore della fine dei tempi e non vedo cosa c'entri con la tua spiegazione.Però ci sono anche altre coincidenze come il maglio degli elfi oscuri che è identico ad un'arma del 40k(non ricordo quale,ma che comunque fa tutti gli attacchi a forza 8 e attacca per ultima).

The Green Knight ha scritto:

teoria interessante, ma i primarchi cancellati non erano 3? e poi, i corvi sanguinari (si, quelli di dawn of war) sono un capitolo derivante dalla legione dagli angeli sanguinari con sanguinius a capo? perchè nel gioco mi sembra di aver capito (nella demo di soulstorm) che il loro primarca non ha un nome... ma non vengono riconosciuti come legione a sè stante ai tempi dell'eresia... help!
mi piace la teoria, ma secondo me... gli uomini avrebbero dovuto trovare la capsula di sigmar... però se ci fate caso, l'eresia di horus (e quindi anche i primarchi lanciati nello spazio) avvengono circa nel 39000, e 2000 annni dopo si svolge la storia del 40000 (41000), e ad avvalorare la tesi di morghot (scusami se l'ho scritto male :sorr: ), DUEMILA anni dopo sigmar circa avvengono i fatti del presente del fantasy, cioè sono passati 2000 anni... quindi se fossero in parallalelo, la storia potrebbe corrispondere. :cvc4:

nessuno mi risponde... :grg:
comunque polar postaci delle foto visto che sono simili! sono molto curioso a riguardo.

Come teoria è divertente, cmq se fosse vera non si spiegherebbe per quale motivo un pianeta come quello di warhammer fantasy sia stato abbandonato a se stesso dalle autorità imperiali, pur essendo il pianeta di un primarca e pur contenendo evidenti tracce di contaminazione aliena e caotica contemporaneamte (i pianeti dei primarchi caotici sono stati distrutti per molto meno)

Altri punti poco chiari sono:

1) Perchè una volta incontrato l'imperatore, il primarca non ha fatto del suo pianeta natale la base del proprio capitolo? Ma soprattutto perchè non ha trasmesso la fede per il proprio creatore al suo pianeta, come invece hanno fatto tutti i primarchi?
Preferiva dunque continuare ad essere adorato come un dio e macchiarsi di eresia? In tal caso credo sarebbe stato subito eliminato dall'imperatore in persona...

2) Il sistema di datazione del fantasy è totalmente diverso da quello del 40k, senza considerare che al momento della nascita del primarca il caos già era presente...il che è impossibile, poichè esso si diffuse solo dopo il tradimento di Horus, molto tempo dopo il ritrovamento dei primarchi.

3) Perchè il capitolo di sigmar è stato cancellato dai registri imperiali?

The Green Knight ha scritto:

comunque polar postaci delle foto visto che sono simili! sono molto curioso a riguardo.

Sono uguali nell'effetto,non esiste un'immagine che lo ritragga :45u: .

WOW!!! Morgoth!! Un altra ottima teoria!! Molto ben pensata, ottimo lavoro! :45u:
Ora aspetto una risposta ai problemi sollevati (ottimemente per altro!) da Chainsword...

Per la sezione non c è problema: vedo se riesco a mnettere una copia delle discussione anche nell area BG, ma qui va benissimo... :45u:

io credo ke siano teoria ma nn campate in aria devo dire....la gw nn ha mai dato kiari segni di un collegamento tra il fantasy e il 40k ma molte sono le coincidenze...forse troppe uno penserebbe..senza dubbio le + comuni sono propio gli antiki...creatori un po di ttt in entrambi i mondi...degli eldar ke in poke parole sn elfi del futuro sia x coltura che stazza fisica...xo ci sn tante cose ke nn tornano propio come abveva giustamente detto da Chainsword...pero potrebbe essere anke un altra cosa...magari dp l'eresia ci sta che abbadon segretamente abbia creato degli altri primarchi oscuri..inviandoli in remoti pianeti e magari il mondo di warhammer puo essere circondato da una tempesta warp rendendolo irraggiungibile...e magari sigmar potrebbe essere sfuggito alle mutazioni mentali del caos ed essere crescuto come un normale uomo ma con il potere di uno space marine...(anke se nn ricordo male la trasformazione genetica di uno space nn avviene da pikkoli)
potremo stare a ore a creare teorie...kissa se un giorno la gw scrivera mai qlc su questo

Ettore, ETTORE, MA DOVE SEI? :dgd:

Non odi la sfida del tuo antico avversario, Ettore, tu che porti il nome di uno dei più grandi eroi del passato? Tu che spezzasti il mio ragionare sul Dio Imperatore?

Ma non ho fretta... Ti sto aspettando, Ettore, e attenderò fino alla fine del tempo, se necessario! Ma avrò la mia guerra...

:okf:

The Green Knight ha scritto:

teoria interessante, ma i primarchi cancellati non erano 3? e poi, i corvi sanguinari (si, quelli di dawn of war) sono un capitolo derivante dalla legione dagli angeli sanguinari con sanguinius a capo? perchè nel gioco mi sembra di aver capito (nella demo di soulstorm) che il loro primarca non ha un nome... ma non vengono riconosciuti come legione a sè stante ai tempi dell'eresia... help!

Che io sappia, i Blood Ravens sono un capitolo derivante dalla Raven Guard, la Guardia del Corvo. Se non ricordo male, poi, quando in Dark Crusade si assalta il loro quartiere generale il comandante esclama: "The Unknown Primarch is with us!", che potrebbe indicare che uno dei due ( :45u: ) Primarchi scomparsi aveva qualcosa a che fare con loro...

Polar, devo ricontrollare per la cometa a due code apparsa quando Archaon è stato incoronato Dominatore della Fine dei Tempi, ma questo non potrebbe essere avvenuto lo stesso anno della nascita di Valten? Perché allora la cosa potrebbe spiegarsi così: Sigmar ha visto cosa stava accadendo e ha in qualche modo contribuito per mezzo Valten, annunciandosi tramite la suddetta cometa.

Chainsword ha scritto:

Come teoria è divertente, cmq se fosse vera non si spiegherebbe per quale motivo un pianeta come quello di warhammer fantasy sia stato abbandonato a se stesso dalle autorità imperiali, pur essendo il pianeta di un primarca e pur contenendo evidenti tracce di contaminazione aliena e caotica contemporaneamte (i pianeti dei primarchi caotici sono stati distrutti per molto meno)

Chainsword, ti sei alleato con Ettore? Già una volta mi hai dato del filo da torcere nel topic sugli dei del Caos... :sorr:

Comunque il pianeta di Warhammer Fantasy potrebbe essere stato risparmiato per due ragioni:

1) Per intercessione stessa di Sigmar:

Va ricordato che prima dell'Eresia l'Imperium non era tanto feroce come da quando lo governa (indirettamente)l'Inquisizione. Se pensi a Magnus il Rosso, della Stirpe dei Mille, l'Imperatore gli concesse per lungo tempo l'uso della stregoneria prima di intervenire (con grande rammarico) con un decreto limitativo, e in ogni caso gli lasciò comunque ampie libertà (poi lui ne voleva ancora di più e alla fine tradì suo padre, ma di fatto Egli era stato molto generoso);

2) Per motivi di convenienza:

Purificare un pianeta da Caos e alieni è sempre costoso in termini finanziari, militari e temporali. Il pianeta di Warhammer non deve essere molto importante dal punto di vista tattico o strategico, anzi probabilmente è anche parecchio lontano dal nucleo degli scontri principali, o non potrebbe restare così poco coinvolto nelle vicende della galassia.
Pensa a T'au: l'Imperium voleva inizialmente purgarlo dalla presenza xeno, ma per ragioni di convenienza (e anche a causa di una tempesta Warp) rinunciò a farlo per più di seimila anni. Lo stesso pianeta di Warhammer potrebbe essere stato avvolto da una tempesta Warp dopo la partenza di Sigmar, e quindi essere divenuto irraggiungibile in modo diretto: dopotutto i venti della magia in esso sono molto forti.

Chainsword ha scritto:

Altri punti poco chiari sono:

1) Perchè una volta incontrato l'imperatore, il primarca non ha fatto del suo pianeta natale la base del proprio capitolo? Ma soprattutto perchè non ha trasmesso la fede per il proprio creatore al suo pianeta, come invece hanno fatto tutti i primarchi?
Preferiva dunque continuare ad essere adorato come un dio e macchiarsi di eresia? In tal caso credo sarebbe stato subito eliminato dall'imperatore in persona...

Non penso sia così. Sigmar non si è mai arrogato poteri o essenza divini, la fede in lui come dio si è diffusa dopo che era scomparso.
Se, come penso, dopo la sua "ascesa" il pianeta è stato avvolto da una tempesta nel Warp (divenendo inaccessibile in modo diretto), allora non ha avuto altra scelta.

In alternativa, potrebbe aver deciso di lasciare agli Uomini sul suo pianeta natio il diritto di evolversi secondo la loro civiltà, e di affrontare le loro prove contro il Caos senza nessun Deus ex Machina. Dopotutto, essendo il suo mondo natale la scelta spettava a lui.
Se poi pensi ad Angron, va onsiderato che egli non voleva che lui o i suoi fratelli schiavi venissero sottratti al massacro che li attendeva, e se non fosse stato costretto dall'Imperatore sarebbe rimasto sul suo mondo di origine vivendo (o meglio morendo) secondo la sua normale evoluzione storica.

Chainsword ha scritto:

2) Il sistema di datazione del fantasy è totalmente diverso da quello del 40k, senza considerare che al momento della nascita del primarca il caos già era presente...il che è impossibile, poichè esso si diffuse solo dopo il tradimento di Horus, molto tempo dopo il ritrovamento dei primarchi.

Eh no, il Caos si diffuse nell'Imperium dopo Horus, ma era già presente su molto mondi fin dalla caduta degli Antichi. Inoltre, poiché essi avevano costruito il loro Portale sul mondo di Warhammer, quando questo è collassato generando il Cancello del Caos ha aperto la strada alle entità del Warp.
La datazione è di certo differente, le civiltà sul mondo di Warhammer si sono evolute per conto loro sviluppando un loro calendario.

Chainsword ha scritto:

3) Perchè il capitolo di sigmar è stato cancellato dai registri imperiali?

Questa è l'obiezione a più facile risposta: non ne ho idea. :fg4:
Ma non influenza minimamente la teoria su Sigmar, per fortuna..

Berto88 ha scritto:

io credo ke siano teoria ma nn campate in aria devo dire....la gw nn ha mai dato kiari segni di un collegamento tra il fantasy e il 40k ma molte sono le coincidenze...forse troppe uno penserebbe..senza dubbio le + comuni sono propio gli antiki...creatori un po di ttt in entrambi i mondi...degli eldar ke in poke parole sn elfi del futuro sia x coltura che stazza fisica...xo ci sn tante cose ke nn tornano propio come abveva giustamente detto da Chainsword...pero potrebbe essere anke un altra cosa...magari dp l'eresia ci sta che abbadon segretamente abbia creato degli altri primarchi oscuri..inviandoli in remoti pianeti e magari il mondo di warhammer puo essere circondato da una tempesta warp rendendolo irraggiungibile...e magari sigmar potrebbe essere sfuggito alle mutazioni mentali del caos ed essere crescuto come un normale uomo ma con il potere di uno space marine...(anke se nn ricordo male la trasformazione genetica di uno space nn avviene da pikkoli)
potremo stare a ore a creare teorie...kissa se un giorno la gw scrivera mai qlc su questo

Io non credo. Se dovesse confermare un'eventuale teoria di questo stampo farebbe a pezzi il gioco di Warhammer, e dovrebbe sviluppare delle regole per fare avvenire degli scontri tra uomini armati di spada e uomini armati di fucile (io punto su quelli con i fucili, voi?).

P.s. Ah, vedo che anche tu hai pensato a una tempesta nel Warp! :45u:

:ciao:

Eccomi dunque caro morgoth :D la teoria è vecchia come il cucco, perdonami :dgd: è avvalorata da tante tesi che hai anche mostrato, ancor di più dal fatto che agli albori di warhammer 40k (ai tempi del Rogue Trader) era addirittura possibile fare partite tra i due sistemi (40k vs fantasy) e c'erano addirittura delle miniature in comune, come gli Slann/antichi. Inoltre, tra i poteri del chaos fantasy c'era la possibilità di evocare in campo degli space marine rinnegati e di acquistarne delle armi, per cui i collegamenti paiono piuttosto diretti, anche se separati probabilmente da tempo e spazio. Il mondo di WHFB potrebbe benissimo esistere agli estremi della frangia orientale o in qualche altro luogo della galassia non raggiunto dal faro dell'astronomican e magari isolato da tempeste warp particolarmente frequenti. Anche i portali warp degli antichi corrispondono (sono infatti gli antichi ad aver creato la "rete" warp che utilizzano attualmente gli Eldar) e gli Antichi sono caduti in entrambi i casi. I problemi principali penso siano altri

1) discrepanza principale, gli orchi.
nel bg del fantasy, gli orchi erano una piaga perfino per gli Antichi che se li sono sempre trovati tra le bolas. Inoltre sembrano attualmente avere una riproduzione NON sporifera.
nel bg del 40k, gli Orki sono esseri creati dagli antichi (noti come brain boyz dagli orki stessi) che hanno inserito nel loro dna un concetto pratico di tecnologia e ne hanno creato un vero e proprio "esercito organico autoproducente" che non necessitava impegno pratico di manutenzione. Peccato che con la perdita dei "brain boyz" gli orki siano totalmente allo sbaraglio e, essendo macchine di guerra, fanno ciò per cui sono stati inventati: combattere. Inoltre hanno un ciclo riproduttivo sporifero.

2) discrepanza da avvalorare, il lasso di tempo tra la caduta degli antichi e l'arrivo di sigmar.
noi sappiamo che nel 40k la guerra tra gli antichi e gli c'tan è accaduta MOOOOOOLTO tempo fa, quando gli umani erano ancora delle scimmie o quasi. E da quel momento gli antichi si sono estinti. La Grande Crociata e quindi la perdita dei primarchi invece è avvenuta decine e decine e decine di millenni dopo. bisogna che qualche anima pia vada a trovare sulla linea temporale del WHFB quanti millenni intercorrono circa tra la caduta degli antichi e l'arrivo di sigmar, e lo stesso va fatto nel 40k tra la caduta degli antichi e l'incidente dei primarchi.

non escluderei a priori il fatto che sigmar possa essere un primarca perduto (l'unico primarca che manca all'appelo tra l'altro, avendo scoperto chi è Omegron)

E' da escludere invece il fatto che Sigmar possa aver fatto tutto in segreto, in quanto sarebbe un caso unico nel suo genere. La procedura standard dell'Imperatore comprendeva lo sbarco in pompa magna e l'obbiettivo della Grande Crociata era prima di tutto riunificare la Galassia, eliminando gli xeno e portando ogni singolo mondo in seno all'Imperium, rendendo i mondi natali dei primarchi delle fortezze inespugnabili (poco importa se sono di scarsa rilevanza strategica...a nessuno importa nulla di Deiverance, il brullo e inospitale mondo natio della Raven Guard, eppure sopra c'è la fortezza capitolare di questo importante capitolo primogenitore lo stesso vale per Fenris)

The Green Knight ha scritto:

teoria interessante, ma i primarchi cancellati non erano 3? e poi, i corvi sanguinari (si, quelli di dawn of war) sono un capitolo derivante dalla legione dagli angeli sanguinari con sanguinius a capo? perchè nel gioco mi sembra di aver capito (nella demo di soulstorm) che il loro primarca non ha un nome... ma non vengono riconosciuti come legione a sè stante ai tempi dell'eresia... help!

Guarda, i Blood Ravens non sanno chi sia il loro capitolo primogenitore e quindi il proprio primarca. si sa che sono di una fondazione non troppo antica. Molti capitoli non sanno le proprie origini. Motlissimi ;)

Le voci e gli indizi portano a credere che i blood ravens siano un esperimento al pari della 26esima fondazione (o fondazione maledetta), e che derivino dalla Stirpe dei Mille. Com'è possibile, direte voi? Le legioni traditrici hanno in realtà lasciato in mano lealiste il proprio seme genetico come tutte le altre legioni. Questo seme genetico è stato giudicato pericoloso ma non è stato distrutto. E' stato chiuso in un laboratorio sigillato la cui apertura è regolata da una serratura a tempo. Nessuno sa quanti secoli o millenni fossero stati impostati su questa serratura, ma potrebbe essersi già aperta...

gli indizi principalmente sono questi:
nell'index astartes dei corvi sanguinari, si può vedere quanto è prepotente la somiglianza tra la stirpe dei mille pre-eresia e i corvi sanguinari stessi. alta percentuale di psionici che assumono addirittura postazioni di comando, ricerca quasi maniacale di sapienza.
nel gioco, lo stregone di tzeentch lascia dei riferimenti di parentela verso il bibliotecario dei blood ravens...

inesatta invece la presuna origine dalla raven guard, non ci sono nè indizi nè scritti a riguardo. i blood ravens sanno solo che il più antico protagonista del loro capitolo che conoscono era un potente psionico

avrò sicuramente scordato qualcosa anche perchè non ho letto tutti gli interventi, chiedo scusa ^^

Morgoth ha scritto:

Comunque il pianeta di Warhammer Fantasy potrebbe essere stato risparmiato per due ragioni:

1) Per intercessione stessa di Sigmar:

Va ricordato che prima dell'Eresia l'Imperium non era tanto feroce come da quando lo governa (indirettamente)l'Inquisizione. Se pensi a Magnus il Rosso, della Stirpe dei Mille, l'Imperatore gli concesse per lungo tempo l'uso della stregoneria prima di intervenire (con grande rammarico) con un decreto limitativo, e in ogni caso gli lasciò comunque ampie libertà (poi lui ne voleva ancora di più e alla fine tradì suo padre, ma di fatto Egli era stato molto generoso);

2) Per motivi di convenienza:

Purificare un pianeta da Caos e alieni è sempre costoso in termini finanziari, militari e temporali. Il pianeta di Warhammer non deve essere molto importante dal punto di vista tattico o strategico, anzi probabilmente è anche parecchio lontano dal nucleo degli scontri principali, o non potrebbe restare così poco coinvolto nelle vicende della galassia.
Pensa a T'au: l'Imperium voleva inizialmente purgarlo dalla presenza xeno, ma per ragioni di convenienza (e anche a causa di una tempesta Warp) rinunciò a farlo per più di seimila anni. Lo stesso pianeta di Warhammer potrebbe essere stato avvolto da una tempesta Warp dopo la partenza di Sigmar, e quindi essere divenuto irraggiungibile in modo diretto: dopotutto i venti della magia in esso sono molto forti.

perdonate il doppio post

nel punto uno vi è una imprecisione. Magnus ha tradito l'Imperium perchè l'Imperatore non ha dato a Magnus altra scelta. L'Imperatore non era affatto "contento" della stregoneria che perpetrava l'intera Stirpe dei Mille, e quando magnus dando prova di tutta la sua disobbedienza e incredibile potenza psionica tentò di avvisare l'Imperatore che Horus lo stava tradendo, l'Imperatore si incaxxò come una iena, non prestò orecchio al prezioso avvertimento e spedì i Lupi Siderali a radere al suolo Prospero e punire in maniera esemplare Magnus e la sua legione. Ovviamente Magnus si venne a trovare praticamente costretto a saltare sulla barca dei ribelli.

il punto due invece è improponibile. la potenza militare dell'imperium ai tempi della grande crociata era tale che nulla e ripeto NULLA avrebbe rappresentato un reale problema per l'armata imperiale (un degnoa vversario sarebbero stati solo i Necron, se non fosse che si sarebbero risvegliati solo circa quindici mila anni più tardi), e il principale obbiettivo dell'imperatore era ripulire tutti i mondi e annetterli all'Imperium. il Caos, come le esperienze di Horus su Davin insegnano, era già presente anche se non era così palese la sua pericolosità al regno degli umani. Ciò non significa però che un simile doppio portale warp eruttante corruzione non sarebbe stato immediatamente raso al suolo ai tempi della grande crociata, per non parlare delle bande di orki allo stato selvaggio che sarebbero state immediatamente eliminate assieme agli xeno di altro tipo come gli eldar e gli uomini lucertola. Poi un simile mondo fertile sarebbe stato facilmente ricolonizzato (anche se il mondo del WHFB non presenta alcun segno di colonizzazione umana precedente all'Age of Strife, il che è quantomento improbabile) o raso al suolo in caso di impossibilità di bloccare i portali warp


ah altra cosa, gli eldar...non potrebbero esistere gli eldar oscuri nel 40k ;) specialmente quelli devoti a slaanesh, e anche qui bisogna controllare la congruenza delle date (creazione di slaanesh etc)

Finalmente, finalmente!:dgd: Quanto ho atteso questo momento... :wetrw:

Ma ora temo dovrai attendere tu, Ettore. Intanto in questa settimana non avrò molto tempo per postare lunghi "ragionamenti", poi (come al solito) le tue obiezioni sono eccellenti (anche se stavolta mi sembra che siamo più in accordo dell'altra), dunque ho bisogno di prepararmi per rispondere in modo adeguato. :45u:

Solo due cose:

Ettore ha scritto:

la teoria è vecchia come il cucco

In effetti mi sembrava strano che nessuno avesse mai notato queste somiglianze, comunque io sono nuovo del 40k, quindi non ho né la esperienza Rogue Trader né la tua preparazione in materia.

Ettore ha scritto:

(l'unico primarca che manca all'appelo tra l'altro, avendo scoperto chi è Omegron)

Questo mi interessa molto, cosa si è scoperto di preciso? Io non so NULLA (non ho mai sentito neanche il nome Omegron)..
Bene allora, mi rifarò vivo su questo topic . . . :tryt:

:ciao:

Eheh, Omegron...per chiunque dovesse ancora leggere "legion" di Dan Abnett (il nuovo libro della fortunatissima serie sull'eresia di horus) sconsiglio di leggere oltre


Omegron è il gemello di Alpharius. l'Alpha legion è stata l'unica legione a quanto pare, e per motivi assolutamente sconosciuti, ad avere due Primarchi anzichè uno. Chissà dunque se quello ucciso da Guilliman era Omegron o Alpharius? E' uno sviluppo RECENTISSIMO del background, stiamo parlando di un libro pubblicato pochissimo tempo fa (credo meno di un mese). Dato che in un altro libro di Horus Heresy, non ricordo il titolo, Horus stesso viene portato dai poteri del caos indietro nel tempo e vede la camera di incubazione dei primarchi e fermandosi davanti all'incubatrice di uno dei primarchi perduti dice di avvertire un senso di "potenziale sprecato", è probabile che uno dei due fosse Omegron mentre l'altro, cui si riferisce Horus, sia semplicemente andato perduto.

Comuqnue oltre a queste recenti notizie (che caratterizzano benissimo l'indole dell'alpha legion facendo capire molte cose) si è venuto anche a sapere il vero perchè a riguardo del tradimento dell'Alpha legion...che è quanto meno singolare

Ettore ha scritto:

Eheh, Omegron...per chiunque dovesse ancora leggere "legion" di Dan Abnett (il nuovo libro della fortunatissima serie sull'eresia di horus) sconsiglio di leggere oltre


Omegron è il gemello di Alpharius. l'Alpha legion è stata l'unica legione a quanto pare, e per motivi assolutamente sconosciuti, ad avere due Primarchi anzichè uno. Chissà dunque se quello ucciso da Guilliman era Omegron o Alpharius? E' uno sviluppo RECENTISSIMO del background, stiamo parlando di un libro pubblicato pochissimo tempo fa (credo meno di un mese). Dato che in un altro libro di Horus Heresy, non ricordo il titolo, Horus stesso viene portato dai poteri del caos indietro nel tempo e vede la camera di incubazione dei primarchi e fermandosi davanti all'incubatrice di uno dei primarchi perduti dice di avvertire un senso di "potenziale sprecato", è probabile che uno dei due fosse Omegron mentre l'altro, cui si riferisce Horus, sia semplicemente andato perduto.

Comuqnue oltre a queste recenti notizie (che caratterizzano benissimo l'indole dell'alpha legion facendo capire molte cose) si è venuto anche a sapere il vero perchè a riguardo del tradimento dell'Alpha legion...che è quanto meno singolare

Non lasciarci così sulle spine :libro: .

Dunque, credo sia giunto il momento di risponderti, Ettore, però...

Ettore ha scritto:

1) discrepanza principale, gli orchi.
nel bg del fantasy, gli orchi erano una piaga perfino per gli Antichi che se li sono sempre trovati tra le bolas. Inoltre sembrano attualmente avere una riproduzione NON sporifera.
nel bg del 40k, gli Orki sono esseri creati dagli antichi (noti come brain boyz dagli orki stessi) che hanno inserito nel loro dna un concetto pratico di tecnologia e ne hanno creato un vero e proprio "esercito organico autoproducente" che non necessitava impegno pratico di manutenzione. Peccato che con la perdita dei "brain boyz" gli orki siano totalmente allo sbaraglio e, essendo macchine di guerra, fanno ciò per cui sono stati inventati: combattere. Inoltre hanno un ciclo riproduttivo sporifero.

Mi sembra che nel fantasy non sia specificato il ciclo riproduttivo degli Orchi, quindi si potrebbe ipotizzare che esso sia sporifero.
Se poi essi erano una piaga per gli Antichi, allora non si può far nulla se non rimettere le cose in mano alla GW: se vorrà trovare una soluzione a tale discrepanza lo farà, altrimenti lascerà nel forse. Quello che io posso pensare è che magari gli Antichi avevano iniziato a perdere il controllo sugli Orchi con l'approssimarsi dell'estinzione, da cui gli scontri.
Ma adesso interverrai con la tua onniscenza e la mia idea andrà a farsi friggere. :sarà:

Ettore ha scritto:

2) discrepanza da avvalorare, il lasso di tempo tra la caduta degli antichi e l'arrivo di sigmar.
noi sappiamo che nel 40k la guerra tra gli antichi e gli c'tan è accaduta MOOOOOOLTO tempo fa, quando gli umani erano ancora delle scimmie o quasi. E da quel momento gli antichi si sono estinti. La Grande Crociata e quindi la perdita dei primarchi invece è avvenuta decine e decine e decine di millenni dopo. bisogna che qualche anima pia vada a trovare sulla linea temporale del WHFB quanti millenni intercorrono circa tra la caduta degli antichi e l'arrivo di sigmar, e lo stesso va fatto nel 40k tra la caduta degli antichi e l'incidente dei primarchi.

Scusami ma non sarò io a fare questo controllo, ho anche una vita...

Ettore ha scritto:

non escluderei a priori il fatto che sigmar possa essere un primarca perduto (l'unico primarca che manca all'appelo tra l'altro, avendo scoperto chi è Omegron)

Bene, è proprio questo che dicevo all'inizio: sul nocciolo principale della questione siamo d'accordo.

Ettore ha scritto:

E' da escludere invece il fatto che Sigmar possa aver fatto tutto in segreto, in quanto sarebbe un caso unico nel suo genere. La procedura standard dell'Imperatore comprendeva lo sbarco in pompa magna e l'obbiettivo della Grande Crociata era prima di tutto riunificare la Galassia, eliminando gli xeno e portando ogni singolo mondo in seno all'Imperium, rendendo i mondi natali dei primarchi delle fortezze inespugnabili (poco importa se sono di scarsa rilevanza strategica...a nessuno importa nulla di Deiverance, il brullo e inospitale mondo natio della Raven Guard, eppure sopra c'è la fortezza capitolare di questo importante capitolo primogenitore lo stesso vale per Fenris)

Nel qual caso l'ipotesi di una tempesta Warp attorno al mondo di Warhammer Fantasy (e dunque dell'impossibilità di un intervento diretto) va rafforzandosi.

Ettore ha scritto:

nel punto uno vi è una imprecisione.

Secchione! :sfs:

Ettore ha scritto:

Magnus ha tradito l'Imperium perchè l'Imperatore non ha dato a Magnus altra scelta. L'Imperatore non era affatto "contento" della stregoneria che perpetrava l'intera Stirpe dei Mille, e quando magnus dando prova di tutta la sua disobbedienza e incredibile potenza psionica tentò di avvisare l'Imperatore che Horus lo stava tradendo, l'Imperatore si incaxxò come una iena, non prestò orecchio al prezioso avvertimento e spedì i Lupi Siderali a radere al suolo Prospero e punire in maniera esemplare Magnus e la sua legione. Ovviamente Magnus si venne a trovare praticamente costretto a saltare sulla barca dei ribelli.

Si, lo sapevo, però a mio giudizio Magnus era già parecchio proiettato verso il Caos e nella sua ricerca del potere vi sarebbe caduto comunque.

Ettore ha scritto:

il punto due invece è improponibile. la potenza militare dell'imperium ai tempi della grande crociata era tale che nulla e ripeto NULLA avrebbe rappresentato un reale problema per l'armata imperiale (un degnoa vversario sarebbero stati solo i Necron, se non fosse che si sarebbero risvegliati solo circa quindici mila anni più tardi), e il principale obbiettivo dell'imperatore era ripulire tutti i mondi e annetterli all'Imperium. il Caos, come le esperienze di Horus su Davin insegnano, era già presente anche se non era così palese la sua pericolosità al regno degli umani. Ciò non significa però che un simile doppio portale warp eruttante corruzione non sarebbe stato immediatamente raso al suolo ai tempi della grande crociata, per non parlare delle bande di orki allo stato selvaggio che sarebbero state immediatamente eliminate assieme agli xeno di altro tipo come gli eldar e gli uomini lucertola. Poi un simile mondo fertile sarebbe stato facilmente ricolonizzato (anche se il mondo del WHFB non presenta alcun segno di colonizzazione umana precedente all'Age of Strife, il che è quantomento improbabile) o raso al suolo in caso di impossibilità di bloccare i portali warp

Sono un soldato...SONO UN SOLDATO!!! :sorr: :sorr: :sorr: :sorr: :sorr: :sorr:

vogliamo la risposta di ettore, omegron mi tiene sulle spine un casuiiiiiiiino!

sono convinto da tanto tanto taaaaaanto tempo che il mondo di warhammer sia in qualche punto nella galassia del 40k,
la prova piu palese fu quel tentato regolamento che mixava i giochi , avere adesso tra le mani quell antico whitedwarf non sarebbe per nulla male anzi!!(forse ho qualcuno che può avere quel regolamento/whitedwarf tra le sue collezioni , domani vi dirò)
Sigmar un primarca? sigmar che veglia sul suo mondo natale? Trovo che sia una idea audace, forse troppo giacchè come sottolineato dal buon Ettore la crociata tirava a se tutti i pianeti anche piccoli e osceni che fossero.

La cosa che non avete analizzato assolutamente è come il chaos si sia diffuso e si diffonda sul pianeta del fantasy ,ora francamente non ho la conoscienza giusta per rispondere a questo quesito con esattezza , ma se non vado errato , nelle terre del nord (terre del chaos ) tra warp pietra e affini cè anche un particolare portale demoniaco; E se fosse cosi verrebbe a crollare di fatto tutte le teorie possibili ,infatti non credo che le potenze demoniache sterminino pianeti devastandoli con armi ultra tecnologiche e solo unicamente quel pianetino con picche e spade

può anche essere che la tempesta warp blocchi anche a quei demente degli dei del chaos di mandare sul pianeta da quel determinato portale spacemarine e uomini incazzati come delle belve??

@Morgoth: bene bene ho poco da far notare se non che ho una (densa) vita privata anche io per cui lasciamo la ricerca al primo volenteroso che passi di qui :dsf45: (ah e che gli orchi del fantasy hanno il ciclo riproduttivo da mammiferi, almeno nel vecchio Martelli da Guerra dove c'erano anche i mezzorchi...in quello nuovo non so)

@Settra: non saprei, gli dei del caos sono incostanti...certo se quel pianetuccolo si rivelasse importante, non ci penserebbero due volte a invaderlo con mezzi più efficaci.


Ragazzi, sapete una cosa? più che un primarca, Sigmar sarei tendente a vederlo come un possibile Caduto dei Dark Angels (ricordo che pochi caduti sono davvero caotici, molti si sono "nascosti"), ma è giusto per fare fanta-background...in realtà non c'è nulla che lasci presumere nulla. se non fosse che...ta-daaan!

se non ricordo male è specificato che sigmar nacque da madre e padre umani. quindi no primarca no space marine, si leggenda