Sparta : infinita virtù o ideali perseguiti solo per poco?

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A mio avviso il gesto degli spartani fu coraggioso e segno di virtù. Che gliene fregava a loro di difendere le termopili? Bloccavano a corinto e via...

Hai detto bene, il gesto di coraggio, ma soprattutto l'astuzia, di Leonida ha probabilmente salvato il resto della Grecia, le cui truppe si erano fermate più in basso.A loro interessava difendersi da vicino, a che scopo andare fino alle Termopili? Leonida capì che le Termopili erano il luogo ideale in cui privare i Persiani del vantaggio del numero. Non vedo altri motivi per cui avrebbero dovuto presidiare le Termopili, e se Leonida fosse davvero riuscito a convincere gli alleati (e la stessa Sparta) a fornirgli più uomini avrebbe potuto bloccare i Persiani.

Già. il gorsso problema er la festa spartana e la stupidità degli ateniesi.
Tra l'altro molti uomini vennero rimandati indietro da leonida (tipo 2000 alleati ?) perchè erano troppo pochi e non voleva morissero

Già, altro gesto che sottolinea il valore di Leonida. Non ha costretto gli alleati a seguire gli ideali di morte e gloria degli Spartani.

esatto. però possiamo dire che tutta sparta era leonida e che leonida era sparta?

gliene fregava per l'ovvia valenza strategica: il piano prevedeva una testa di ponte in attesa dell'esercito greco, nessun sacrificio eroico.

a proposito di virtù: uno dei passatempi degli spartani era la caccia all'ilota.

beh e allora per il piano rimani li a morire, congedi gli alleati?

vabbè e allora?
anche i romani erano crudeli.... il sangue si versa sempre

A mio avviso, c'è l' eroismo di Leonida, ma riguardo ai soldati è tutta un' altra storia...non credo che i soldati si siano sacrificati per gli ideali. Sono morti per l' onore, perchè preferirono la morte alla ritirata e alla vergogna, e perchè morire in combattimento era considerata una bella morte. A noi sembra assurdo, ma un' impostazione del genere forma davvero dei guerrieri capaci di uccidersi invece di arretrare. Se mi è concesso fare un paragone, anche i nativi del nordamerica, in particolare quelli delle pianure, conducevano un' infinita guerriglia con le tribu nemiche, rischiando sempre la vita. Per loro la morte in combattimento era una cosa naturale nella vita, conseguenza del fatto che la società si basava sul combattimento.

ripeto: a scriverne è stato un greco.
c'è una bella differenza tra imperativo ipotetico e categorico: probabile che leonida abbia agito in modo da zittire la fazione filo-persiana ed infiammare gli animi greci; duemilatrecento morti eran troppi e, fondamentalmente, inutili.

che c'entra? l'uomo è crudele. a dire che gli stessi che si sono così eroicamente sacrificati forse il mese prima se n'andavano in giro infilzavando contadini greci disarmati.

aggiungo alle parole di tullaris: l'infamia significava la morte sociale (per l'individuo e quanti a lui legati).

sicuro cappellaio, ma non credo che il ragionamento dell' oplita che accettava la morte fosse questo, che sembra un calcolo matematico (meglio la morte gloriosa o la vita ingloriosa?), piuttosto la cultura spartana faceva si che fosse impensabile, a parte alcune eccezioni (2 su 300 non mi sembra male come media xD), prendere in considerazione l' idea di ritirarsi, sia perchè venivano educati alla battaglia, sia perchè la morte sociale era una minaccia implicita al ritirarsi.

Secondo me stiamo generalizzando troppo, e si sta abusando del termine "crudele". Gli spartani non erano crudeli più di altri popoli, dare la caccia ad un uomo gli avrebbe fatto orrore come a noi. Solo che per loro gli iloti non erano uomini. Come non erano uomini gli indios per gli spagnoli che li uccidevano, torturavano, stupravano e impiccavano senza motivo, come non erano uomini i maori a cui gli inglesi davano la caccia per sport.
Per i loro carnefici, non erano uomini.
Possiamo dire che sia sbagliato fare così, certo, ma il termine crudele è a doppio taglio. Chissà tra cento anni cosa sembrerà crudele alle future generazioni di quello che facciamo, probabilmente molte cose che a noi sembrano giuste, o comunque facenti parte della normalità.

Che virtù può avere un soldato? In guerra tutti gli uomini sono uguali, tutti gli uomini sono assassini.

Ad ogni modo, non ci vedo niente d'eroico nell'ubbidire ad un ordine. O credete veramente che gli spartani erano gente dipinta come nel obbrobrioso film 300?

@tullaris: vedo di spiegarmi :123:
si può parlare di virtù laddove il condizionamento etico-sociale permei ogni aspetto della vita? la chiusura di sparta ne è un chiaro sintomo. è forse valoroso il soldato che non conosce altra via se non l'abnegazione? non avendo parametri di scelta, pure l'istinto di conservazione è confuso.
oltre 2400 anni dopo, il generale patton dirà: "guerra non significa morire per il proprio paese, ma far morire gli altri per il loro".

non ho mai parlato di crudeltà in termini specifici, piuttosto ricordato l'esistenza di più chiavi di lettura. la morte dei trecento è servita allo scopo, come quella delle migliaia di caduti a platea prima, salamina ecc ecc: la pubblicità mica l'abbiamo inventata noi.

tecnicamente, l'assassino è perseguibile, il soldato no :123:

beh uriel, c'è onore nel difendere la patria no? e nel difenderla 300 contro un esercito? secondo me si.

@cappellaio: stiamo dicendo esattamente la stessa cosa xD anche io intendevo dire che non si può parlare di virtù, forse solo di condizionamento (non lavaggio del cervello intendo l' impostazione che da la societa), ma avevo interpretato le tue parole in modo sbagliato, convinto che stessi ponendo come causa del sacrificio degli spartani un semplice calcolo di convenienza. Cosa del tutto errata, a quanto leggo

quanto a nani, secondo me è condizionato dalla nostra società, come molti.
Siccome è adata come è andata, ci pare che Leonida sia un eroe dall' animo nobile che si è immolato per un ideale, difendendoci dai "barbari orientali". Anche io sono convinto che leonida fosse un grande uomo, dai saldi principi e con dei grandi ideali, ma generalizzare ed estendere questo giudizio a tutti gli spartani non è cosi corretto. Il soldato è il mestiere più antico del mondo, dopo quell' altro che tutti sapete, e da quando si ha memoria i soldati sono tutti uguali: una manica di bastardi assassini. Gli ideali sono una s**a mentale dei nobili, per cosi dire. Gli ideali se li può permettere solo chi vive in una situazione diversa dalla lotta per la sopravvivenza con un altro essere umano. E ricito la citazione del cappellaio: "La guerra non è morire per il proprio paese, ma far sì che l' altro bastardo muoia per il suo." (almeno cosi è riportato su Call of Duty 4)
il cappellaio ha un animo nobile e ha spurgato le parolacce, ma io non ho di queste limitazioni.

Tullaris ha scritto:

Gli ideali sono una s**a mentale dei nobili, per cosi dire.

non è forse la nobiltà essa stessa una str***a mentale? agli uomini piace esser comandati e se non sanno esser liberi, che sappiano almeno esser infelici.

remarque, ungaretti, wittgenstein furono soldati e da soldati si scoprirono uomini.

Nani4ever ha scritto:

beh uriel, c'è onore nel difendere la patria no? e nel difenderla 300 contro un esercito? secondo me si.

Ops, hai ragione. Onore ai mitici 300 allora! Grandi eroi che combatterono per la pace della Grecia intera!

scherzi a parte, "col difendere la propria patria" si possono intere molte cose, oggi come nel passato, le parole ed i modi sono diversi, i motivi gli stessi.
Ad ogni modo, l'unico fatto apprezzabile del prode Leonida è l'intuizione delle Termopili, anche se non credo fosse l'unico ad esserci potuto arrivare. Atene partoriva cervelli maggiori :gogogo:

Comunque, Urizhel. :123:

ilcappellaio ha scritto:

Tullaris ha scritto:

Gli ideali sono una s**a mentale dei nobili, per cosi dire.

non è forse la nobiltà essa stessa una str***a mentale? agli uomini piace esser comandati e se non sanno esser liberi, che sappiano almeno esser infelici.

beh, certo che lo è, ma se dovessimo elencare, uno dopo l' altro, per collegamento, tutte le cose pessime scaturite dalla stupidità dell' uomo, del suo strano impulso di autodistruzione, potremmo non finire mai.
Quello che mi proponevo di fare era di mettere sull' avviso chi tende a mitizzare gli uomini, in quanto bisogna sempre ricordare che, in quanto uomini, non sono mai quello che sembrano o, spesso, che vengono fatti sembrare (questo naturalmente vale sia nel bene che nel male). Quello di cui bisogna ricordarsi è che gli ideali non esistono in guerra. Dire che gli spartani erano tutti degli eroi è, secondo me, un po come dire che i soldati del '300 erano tutti dei cavalieri d' animo nobile come si legge nei romanzi d' amor cortese. E non c'è niente di più sbagliato, ve l' assicuro.

più che stupidità, direi natura.
(ot ormai clamoroso^^).

Non sono d'accordo nel dire che in guerra gli ideali non contano nulla.
Ciò che ha permesso a popoli come gli spartani o anche i Romani di vincere infinite battaglie non è solo la superba tattica in combattimento, cosa che in fondo era comune a molti altri popoli, ma il fatto che in battaglia gli uomini non combattevano solo per salvare la propria, vita, ma anche per qualcosa di più grande, come l'onore o la salvezza della propria patria. Nella nostra lingua non esiste una parola per questo concetto, ma i Romani la chiamvano "virtus".
A quei tempi in cui la vita era molto più breve e monotona era spesso la morte a dare senso all'esistenza, ed una gloriosa morte in guerra giunta nell'atto di combattere per costruire qualcosa di grande era indubbiamente preferibile per molti ad una vita passata nell'ignominia.

In questo senso consiglio a tutti di leggere il libro di Valerio Massimo Manfredi
"Lo Scudo di Talos".
Nel libro viene tratta approfonditamente anche la condizione degli Iloti e credo che potrebbe piacere molto anche al Cappellaio.


@Nani: Per me va bene per le guerre Persiane e quelle Macedoni, ma forse si dovrebbe rallentare un po' il ritmo con cui postiamo le battaglie, in modo da permettere sia a noi di approfondirle meglio, sia per dare modo ai lettori di costruire delle conversazioni più ampie che sviscerino completamente i temi di ogni battaglia.
Se vuoi possiamo continuare la conversazione su pm, in modo da dividerci le prossime battaglie

eheh! devi sapere che negli ormai polverosamente lontani rientri pomeridiani alle elementari, l'insegnante d'italiano era solita dedicare un paio d'ore alla lettura: dopo agata christie, fu la volta de "lo scudo di talos".
un romanzo.

dimentichi che ciò che permise tante e tali vittorie fu pure l'inferiorità degli avversari.

certo che gli ideali contano, ma in quanto strumento: la virtù del generale vittorioso si misura in croci che s'è lasciato dietro.

bene bene. vedo che il topic interessa.

solo in numero di croci?
e se uno portasse con se 2000 uomini a morire per difendere un paese? la sua virtus sarebbe zero?

Gli uomini non combattono per un ideale, nè per salvarsi la vita. Gli uomini, quando combattono, pensano solo a uccidere. Ci sono molti esempi che supportano questo mio (molto personale) pensiero. Citando ancora la guerra dei cento anni, nelle battaglie di Crècy e di Neville's Cross gli inglesi, dopo la vittoria, massacrarono un numero spropositato di nobili. Nobili che, sotto forma di riscatti, erano la più grande fonte di guadagno in guerra ai tempi. In questo comportamento, io leggo una brama di sangue insita nell' uomo, che si scatena nel combattimento, quando la società che ci ha sempre vincolato ci sprona a spegnere le vite degli altri.

Tanto per tornare IT, doc, leggo che dici "Ciò che ha permesso a popoli come gli spartani o anche i Romani divincere infinite battaglie non è solo la superba tattica incombattimento, cosa che in fondo era comune a molti altri popoli, ma il fatto che in battaglia gli uomini non combattevano solo per salvare lapropria, vita, ma anche per qualcosa di più grande, come l'onore o la salvezza della propria patria.". Ora, io ho gai spiegato, spero chiaramente, il mio punto di vista riguardo ai soldati, però c'è del vero in quanto dici. Gli ideali sono necessari, se non in guerra, per la guerra, sono quello che convince i soldati a marciare, i politici a favorire l' espansione, i cittadini ad approvarla. Ecco, per me gli ideali sono l' aspetto estetico delle guerre, la conquista in nome della libertà o il sacrificio in nome della politica. Sotto agli ideali, poi, c'è il calcolo tattico dei comandanti e la pazzia della battaglia, dove la brama di sangue è tale a spingere gli uomini alla morte piuttosto che indietreggiare. Una volta scatenati, gli uomini sono difficili da tenere a freno.

edit, vedendo i post del cappellaio e del nanozzo.
A mio parere leonida volle si dfendere sparta e, di riflesso, la grecia, ma se andò a morire con 300 soldati fu anche perchè voleva essere ricordato per sempre come un eroe. Un po' come Custer sul Little Big Horn, se rendo l' idea.

Allora,io sinceramente sono su una posizione più vicina a Sapo...E' indubbiamente vero che la forza,la pazzia,il furore bellico molte volte sono la parte fondamentale di uno scontro,laddove sangue e spade che cozzano paiono una cosa ben poco umana rispetto al livello di civiltà a cui un essere umano dovrebbe essere abituato,anche allora. Ma anche nella guerra non si può negare che l'uomo mantenga la propria umanità,seppur in piccola parte. E questa umanità,non è soltanto delineata dalle strategie di guerra e dai ragionamenti degli strateghi,ma anche dagli ideali. Gli ideali ti spingono a fare cose impensabili a volte,forse non quando inizi la battaglia,ma quando,vicino alla conclusioni,le ginocchia cedono,la forza viene meno,ma tu ancora tenti di combattere,ancora rimani in piedi,per la tua salvezza certamente,ma non solo per la tua,per quella degli uoini che hai al tuo fianco e per la famiglia che a casa ti aspetta...Gli ideali non sono soltanto la gloria,la virtù e l'onore,ma la salvezza della propria famiglia e della propria città. Forse questo sentimento non servirà a farti vincere una guerra,ma farla durare più a lungo sicuramente. Non voglio dire infatti che l'ideale è il fattore determinante,ma è sicuramente uno dei valori,che non è sicuramente inferiore ad altri(quali la supremazia bellica.) Tanto di cappello io dico a chi l'ha avuta e si è sacrificato per quello. Ora sentir dire che Leonida si è sacrificato per essere ricordato,bè,mi fa sorridere un pò amaramente...Io ho letto il testo greco e quello che ho provato è più un sentimento di ammirazione. Perchè il suo desiderio non era essere ricordato lui in quanto tale,ma ricordare che ,senza nomi,senza particolari,solo che pochi si opposero a molti,per valori che quei molti,per la loro barbarie,non capivano.

Questo il mio pensiero,criticabile ovviamente^^

PS:Fantastico il libro lo scudo di Talos...L'ho letto quando iniziai il liceo ed il libro simbolo della mia passione x le civiltà antiche xD Ma del resto anche altri libri di Manfredi sono molto belli(seppur minori rispetto allo SCUDO).Cmq non vorrei uscire fuori post(già fatto xD),quindi passo e chiudo :prostra:

leonida3 ha scritto:

ideali ti spingono a fare cose impensabili

gli ideali non spingono a fare la guerra.

visto che di libri s'è parlato, consiglio "niente di nuovo sul fronte occidentale": l'ideale del soldato è riempirsi la pancia.

infatti, di trecento, il suo è il solo nome ricordato.
le versioni scolastiche sono frutto di testi rimaneggiati tratti da secoli di rimaneggiamenti.
"per la loro barbarie": per i greci, ogni non-greco era barbaro.
"non capivano": imho, gliel'hanno mai spiegata? retorica a parte, lo scontro ideologico si riduce, al solito, ad interessi politici, economici ecc ecc.

@ leonida3, vorrei sapere che testo hai letto. Bisogna sempre andarci cauti con gli scritti, è ovvio che negli scritti greci leonida sia esaltato come un eroe difensore della libertà, ma non fu cosi anche per Custer? Non fu anche lui acclamato come un eroe, forse?
Certo, la mia idea è solo mia e può non trovarti d' accordo, ma vorrei dire che secondo me gli antichi, greci e romani, sono troppo mitizzati. Anche tu, a quel che ho capito, hai letto un testo greco e subito ti sei affidato alla descrizione di Leonida che li veniva data, senza magari usare lo stesso discernimento che impiegheresti sentendo Emilio Fede che sostiene che voi-sapete-chi sia l' incarnazione di gesù, tanto per dirne una.

come sempre, non voglio offendere nè attaccare nessuno...non cerco lo scontro, solo lo scambio di opinioni