Samurai contro Guerriero Occidentale

Con questa discussione rispondo a "ilcappellaio", il quale mi ha chiesto delucidazioni su questo argomento nel topic chiuso sulla scherma antica.
Non credo di violare nessuna regola imposta dal moderatore nella scorsa discussione, in quanto non è lo stesso argomento.


ilcappellaio, intanto ti invito a vedere dal vivo qualche nostra esibizione, qui sul forum dovrai accontentarti di rapide e poco chiare spiegazioni, per via della mancanza assoluta di tangibilità visiva. Posso chiederti di dove sei?

Venendo all'argomento proposto: il Giappone vede fiorire il proprio medioevo quando noi occidentali eravamo ancora impegnati in secoli piuttosto bui.
Poi la nostra civiltà è rifiorita, e non ce n'è stato per nessuno.
Non dimenticate, tra l'altro, che il Giappone ha mantenuto il medioevo fino al IX Secolo. Quindi sono stati sì precoci, ma poi largamente superati.

Analizzo 3 punti e mi baso sull'Europa del XV Secolo, quindi basso medievale: Armi difensive, armi offensive, capacità tecnico-marziale.

Armi difensive:
Il discorso và basato principalmente sulle risorse disponibili sul territorio: il nord della Lombardia, ad esempio, è ricchissimo di ferro di prima qualità, l'estrazione e la lavorazione di tale metallo hanno permesso al cavaliere basso medievale di fornirsi di eccellenti spade e piastre d'armatura quasi impenetrabili.
Pensa, invece, che per recuperare ferro in Giappone bisognava recarsi in alcune spiagge, raccogliere un certo tipo di sabbia ferrosa, iniziare un lunghissimo procedimento per ricavarne il metallo e poi spedirlo ai 4 angoli del paese (History Channel manda in onda a cadenza regolare degli ottimi documentari riguardo questo processo). Ecco perchè il guerriero del Sol Levante possiede solo armi offensive in acciaio, e non armi difensive.
E qui veniamo alla ovvia conclusione: per via dell'enorme presenza di risorse primarie, il cavaliere medievale occidentale è bardato d'acciaio, mentre il samurai si accontenta di cuoio e bambù, resistenti, ma non come l'acciaio. E NON è vero che l'armatura del soldato occidentale era scomoda per muoversi e pesava 80kg. Sciocchezze da letteratura Fantasy, miste a profonda ignoranza sulla differenza tra armatura da guerra e armatura da torneo.

Armi offensive:
Qualche romanticone dell'esotico vi avrà detto che la katana è la migliore spada del mondo per via della lavorazione; se era un minimo esperto vi avrà anche detto delle numerose ribattiture del metallo, anzi dei diversi metalli utilizzati, fino a creare un "sandwich" di diversi acciai, il quale rendeva la spada robusta.
Bene, è vero. Ma tale romanticone ha dimenticato di analizzare la fattura della spada occidentale, che è UGUALE.
Ora veniamo all'analisi tecnica dell'arma:
- La spada occidentale ha l'elso, invenzione geniale e fondamentale nella nostra scherma, mentre la katana ha una piccola tsuba, inutile in confronto alla cugina nostrana. Tra l'altro la tsuba impedisce certe impugnature che invece l'elso permette. Capacità difensive e offensive, dunque, ridotte per la katana.
- La spada occidentale ha 2 fili, la katana 1 solamente. La katana, quindi, viene annoverata tra i "coltelli", qui in occidente, e non tra le spade. Non è sbagliato dire, appunto, che è un grosso coltello. Questo implica una serie di svantaggi tecnici quali, per l'appunto, la mancanza totale di colpi dati col filo falso (il filo che manca alla katana).
- Infine, la katana è curva non per scelta, ma perchè gli armaioli non erano in grado di farla venire dritta. Ne è prova il fatto che, mettendo in fila delle katane (artigianali ovviamente), le curve sono tutte diverse. Questo accade per via della reazione che ha il metallo rovente durante la tempra, che io chiamo simpaticamente "l'imbananamento". Un armaiolo esperto sà come evitare che la spada rimanga curva. Chiedete ad uno di quelli esperti quanto è difficile rendere una spada a doppio filo dritta, vedete cosa vi risponde. Gli armaioli occidentali lo sapevano fare, i Giapponesi no. Curiosamente, i Cinesi facevano spade dritte a doppio filo.

Capacità tecnico-marziale:
Negli anni '60 l'esotico Giappone, con le sue tradizionali arti marziali, invade l'occidente. Bruce Lee diventa poi l'unico che mena a tutti, e noi rimbambiti gli diamo pure ragione.
Abbiamo una tradizione marziale antichissima, che parte dall'antica Grecia col pancrazio, e si sviluppa durante l'Impero Romano, con il pugilato romano e la lotta greco-romana. Rimane in grandissima considerazione durante tutto il medioevo e rinascimento da parte dei combattenti professionisti (chi studia veramente il Flos Duellatorum e gli altri codici ne sà qualcosa), e ne troviamo OGGI ancora moltissime tecniche, quasi non alterate, negli addestramenti dei reparti speciali delle Forze Armate di tutto il mondo occidentale, da noi Europei fino agli Americani e soprattutto, visto che ora và di moda, nell'esercito Israeliano: eh già, il famoso KRAV MAGA è proprio una derivazione di quelle tecniche sopracitate. Parliamo di sequenze di leve articolari, prese e colpi letali e terribili. Niente da invidiare al Giappone.
Domenica scorsa ho incontrato un preparatissimo istruttore di tecniche orientali, abbiamo passato un piacevolissimo pomeriggio a gonfiarci di botte, e ce ne siamo andati consci dell'efficacia delle nostre tecniche occidentali, soprattutto in relazione a noi popolo occidentale; noi non mangiamo con le bacchette da millenni, ed è quindi ovvio che impariamo ed applichiamo in modo più proficuo le nostre arti marziali piuttosto che le loro.
Quando arrivano allievi nuovi a scrima, si nota un miglioramento dello studente entro pochissime ore, proprio perchè ce l'abbiamo scritto nel sangue. Noi, storicamente, preferivamo i pugni a martello piuttosto che i colpi di karate, ecco perchè quest'ultimo ci è difficile da digerire, mentre le nostre antiche arti ci vengono subito bene, è genetica.


ilcappellaio, questa spero sia una breve ma concisa sintesi esaustiva in risposta alla tua domanda. Se vuoi andare nel dettaglio chiedi pure.
Se potessi mai venirci a trovare dal vivo, ti dimostrerei tangibilmente, con la tecnica schermistica, quello che dico.

molto interessante falkios!


ho solo due domande


1)

Citazione :

Qualche romanticone dell'esotico vi avrà detto che la katana è la migliore spada del mondo per via della lavorazione; se era un minimo esperto vi avrà anche detto delle numerose ribattiture del metallo, anzi dei diversi metalli utilizzati, fino a creare un "sandwich" di diversi acciai, il quale rendeva la spada robusta.
Bene, è vero. Ma tale romanticone ha dimenticato di analizzare la fattura della spada occidentale, che è UGUALE.

per quel che sapevo era stata comunque inventata in un periodo precendete in giappone rispetto all' europa la tecnica a "sandwich": e' cosi oppure l' eta corrisponde grossomodo?




2)inoltre qual' era il livello di preparazione media militare migliore tra il samurai giapponese e il nobile europeo? tralasciando gli ovvi vantaggi dati dalle armi europee del periodo ovviamente!


p.s. hai un pm

Ragazzo mio, nonostante la tua preparazione hai cannato varie cose.

Cultura: medioevo un c****o. Da noi il feudalesimo è scomparso solo con la rivoluzione industriale, e nel frattempo la filosofia nippo-cinese era perlomeno pari alla nostra. Questo è un punto inutile e sterile.

La katana, spade o coltelli che siano (col tuo ragionamento si dovrebbero escludere anche sciabole, scimitarre e simili), rimane molto più letale degli spadoni occidentali, proprio per via della suddetta curvatura e della raffinatissima tecnica necessaria ad usarle. Che i fabbri giapponesi non sapessero fare spade dritte lo metto parecchio in dubbio, probabilmente non ti sei documentato abbastanza sulle loro armi. Com'è allora che anche i giappi usavano le spade stile cinese, gli yari etc etc ?
Il fatto poi che ogni fabbro preferisse una curvatura diversa o volesse crearne di diverse non vuol dire proprio niente, è un argomento privo di senso.

Riguardo alla terza parte è piena di cavolate. Intanto Bruce Lee col Giappone non c'entra nulla, e i tuoi discorsi storico-biologici non hanno un minimo di fondamento.
Non credo che tu ne sappia tantissimo su Cina e Giappone vero ? Forse dovresti farti un giretto a Shaolin o vicino Kyoto per imparare qualcosina, o magari in un monastero zen.

P.S. Ora che ci penso: ma tu sai almeno la distinzione fra arti di combattimento e arti marziali ?


@Primarca: fra nobile e samurai, di sicuro il secondo per preparazione psicologico-spirituale.



EDIT ho letto i post e le discussioni precedenti, e devo dire che mi trovo abbastanza d'accordo con Emperor. Il kendo può essere o non essere uno sport a seconda di come viene praticato, tutto qui. Anche per il judo o il karate o il "kung-fu" è lo stesso: perchè diavolo non possono essere sport e arte marziale allo stesso tempo ? Cos'è, è vietato forse ?

Inoltre, se la VERA scherma medievale è quella di Falkios, allora non me ne frega veramente un c****o. Studiarsi dei manuali antichi è cosa buona e giusta, ma considerli delle bibbie esatte, perfette e immutabili è una mera cagata. Cosa può importare studiarsi pedissequamente la scherma dell'epoca, se poi ci si trova ad affrontare gente che non la usa ? Queste cose si studiano per applicarle e combattere, non per dire "io studio la scherma vera". Cosa me ne può fregare che esistevano solo pose destrorse ? Tanto piacere, interessante nozione storica ma del tutto inutile oggi in campo pratico. Si studia per vincere in qualsiasi situazione e con qualsiasi arma, battersi solo con le spade (rigorosamente occidentali, che sennò !) in un duello ad armi pari è da sciocchi.

In disaccordo con alcuni punti di Falkios e di Sephirot....

@Falkios: Conoscenza zero di scherma, su quella non discuto, ma dire che le tecniche occidentali le abbiamo scritte nel sangue è pretenzioso.... direi MOLTO pretenzioso. Non vedo motivazioni fisiche perché un europeo non possa usare tecniche/armi orientali e viceversa....

@Sephirot: Se il mio obiettivo è vincere in qualsiasi situazione non è più logico usare la tecnica migliore/che mi riesce meglio? Se io sono bravo e capace con una spada, perché non scegliere quell'arma fintantoché mi assicura un margine di vittoria?

Piu' che altro mi dispiace che mi abbiano chiuso il topic senza motivo, ma del resto kurush ultimamente ha una propensione a cliccare quel simpatico bottone invisibile ai molti, in basso a sinistra.

Perlomeno c'e' ancora qualcuno che sa capire che se son qui da mesi a mostare eventi di scherma medievale, significa che e' scherma medievale e non gdr live ^^

grazie sephirot.. ringrazio tutti coloro che ancora pensano che non siamo power ranger, ignoranti, gdr live o altre stupidaggini, perche' ripeto, io son disposto a metterci la faccia e l'ho gia' fatto pubblicando il tutto sulla mia rivista.

Ps. abbiamo consultato il floss duellatorum e cio 'che hai detto sulla presa di manca e' sbagliato.. altro dato che certifica l'inutilita' delle tue spalate a nostro carico.

Non dico altro, perche' finisce che si va ot, si cutta, si chiude, si banna.. e gia' tanto casino e' stato fatto.

adios!

Non rispondo a nessuno di voi, in quanto non citate fonti storiche, nè bibliografie, nè ricerche scientifiche, nè documentari di comprovato livello. Siete venuti qui solo ad aprire polemiche violente dietro la sicurezza del vostro monitor e senza nessuna base culturale.
Alcuni utenti di questo forum sono persone civili ed interessate ad ampliare la loro cultura, voi altri potete tranquillamente affogare nella brodaglia di stronzate fantasy che vi siete fatti inculcare.


Rispondo a l'unico utente educato e civile, PrimarcaSanguinus:
- Purtroppo non saprei risponderti nè indicarti fonti dove trovare risposta alla domanda su chi ha inventato per primo la tecnica per fare buone spade con diversi acciai. Mi industrierò a chiederlo nel nostro gruppo e, se dovessi trovare una soddisfacente risposta, te la fornirò.
Sperando che nel frattempo non ci chiudano la piacevole discussione per colpa di qualche bambino a cui sto rompendo il giocattolino della sua fantasia.
Ho risposto al tuo messaggio privato; se riuscirai a venirci a trovare potremmo discutere con calma in un ambiente di persone preparate, che sicuramente sapranno darti tutte le informazioni che richiederai, libri, dispense e quant'altro.

Adbhull ha scritto:

In disaccordo con alcuni punti di Falkios e di Sephirot....

@Sephirot: Se il mio obiettivo è vincere in qualsiasi situazione non è più logico usare la tecnica migliore/che mi riesce meglio? Se io sono bravo e capace con una spada, perché non scegliere quell'arma fintantoché mi assicura un margine di vittoria?

Perchè chi mi assicura che combatterò sempre con quella spada ? Avere un'arma preferita e specializzarsi in quella va benissimo, nulla da dire, ma quando poi ti ritrovi in una situazione in cui non ce l'hai a disposizione e non conosci le altre armi sei fregato. Usare l'arma/tecnica migliore che si ha è buono, ma non è detto che sia sempre la scelta migliore.
Faccio un altro esempio, prendiamo che nella "vera e autentica scherma medievale" ci siano solo pose a destra. Per me è un danno, una limitazione. Se ho bisogno di una posa sinistra la faccio a sinistra, e non me ne frega assolutamente niente se non c'è nella scherma originale. Le tecniche di combattimento/arti marziali non si possono considerare come sacre perfette e immutabili, ma come un qualcosa di vivo da sviluppare in continuazione, in quanto non sono codificazioni astratte bensì tecniche per la vita reale.
Rifiutarsi di fare qualcosa perchè "non rientra nella mia scherma originale codificata 600 anni fa" è solo una prova di idiozia abissale.

Falkios ha scritto:

Non rispondo a nessuno di voi, in quanto non citate fonti storiche, nè bibliografie, nè ricerche scientifiche, nè documentari di comprovato livello. Siete venuti qui solo ad aprire polemiche violente dietro la sicurezza del vostro monitor e senza nessuna base culturale.

Neanche tu lo fai. Citi il Flos Duellatorum come una bibbia esatta e immutabile non soggetta ad interpretazioni (parole tue testuali), però Emperor riferisce un tuo errore, quindi c'è qualcosa che evidentemente non va. Non citi niente di niente sulla cultura giapponese, nè tantomeno sulle loro armi, o sulla questione dritta/curva, siano esse fonti storiche o bibliografie o ricerche scientifiche o documentari di comprovato livello, ma ti limiti ad affermare che la lotta greco-romana è alla base del Krav Maga senza portare assolutamente nulla a supporto della tua tesi, oltre ad avventurarti in una squilibrata teoria campata in aria su genetica e arti marziali.
Bello il tuo atteggiamento, ti faccio notare come il tuo discorso sia quasi completamente sbagliato e tu glissi tirando in ballo un presunto difetto che tu sei il primo ad applicare. Forse dovresti schiarirti un po' le idee.

Sephiroth ha scritto:

Rifiutarsi di fare qualcosa perchè "non rientra nella mia scherma originale codificata 600 anni fa" è solo una prova di idiozia abissale.

scusate, ma qui non si vuole proporre una nuova scherma, bensì riprodurre esattamente quella (al di là del chi ha ragione o meno su questa o quella posta): insomma, un po' come se si rievocasse la battaglia di waterloo sostituendo i moschetti con gli m16.
la produzione scritta/visiva è la sola a cui rifarsi, al di là delle immancabili rivisitazioni, interpolazioni ecc, ma quella è materia di filologi e storici; finora s'è contestato il prendere per assoluto un testo, ma sono proprio le fonti ad averci fatto conoscere, ad esempio, aspetto, organizzazione e tattiche delle legioni, di cui nessuno mette in dubbio la veridicità, anzi non sapremmo immaginarcele diversamente.
voglio una risposta? compro una copia del flos e me la leggo; il resto è speculazione.

medioevo canonico, lungo, bruce lee: io lascerei da parte le goff ecc, se non altro perchè s'è appena all'inizio e già la discussione deraglia.

@Falkios: credo sia stato Paranoid a porti la domanda.

Cappellaio, voglio dire che c'è una differenza ben precisa: seguire pedissequamente la scherma medievale ha un utilizzo limitato in campo pratico.
Se ti interessa solo la rievocazione storica e imparare a duellare "esattamente come facevano loro senza sgarrare di una virgola" va bene, ma nel momento in cui si pretende di applicarla tale e quale alla vita reale facendone una vera e propria arte marziale ci si comporta da stupidi.

Sephiroth ha scritto:

Cappellaio, voglio dire che c'è una differenza ben precisa: seguire pedissequamente la scherma medievale ha un utilizzo limitato in campo pratico.

ehm, ma quale utilizzo pratico dovrebbe avere? :§xgd:
non s'organizzano duelli come partite di calcio: mi pare sia circoscritto all'ambito rievocativo.
non capisco cosa intendi con "applicazione alla vita reale" :§dsgAS:

Intendo un combattimento serio, non per sport. Ovvio che non sono frequenti, non è che tutti i giorni arrivi uno e ti sfidi a duello perchè vuole mozzarti la testa, ma nel momento che ti si avvicinano un paio di tizi intenzionati a pestarti per bene la "vera unica e autentica scherma medievale" non ti serve a un cappero di nulla.

non ti servirebbe nessuna scherma se quelli hanno una pistola.
perdonami, è un discorso che non c'entra nulla.

Tranquillo, non c'è nulla da perdonare, mica commetti degli errori a discutere di queste cose no ?

Grazie tante che se hanno una pistola sei nei casini, ma voglio dire un'altra cosa: nel momento in cui ti trovi nei guai saper maneggiare uno spadone medievale secondo gli antichi dettami ti serve a ben poco, sapere come spezzare un braccio o strangolare qualcuno invece sì.

Forse mi devo spiegare meglio, facciamo finta che come dice Falkios c'erano solo le pose a destra, anche se Emperor non è d'accordo. Per me è un grosso sbaglio, una limitazione, un qualcosa da correggere. Fare solo le pose a destra è il discorso di Musashi, avere due spade e usarne una sola.

Sephiroth ha scritto:

Tranquillo, non c'è nulla da perdonare, mica commetti degli errori a discutere di queste cose no ?

Grazie tante che se hanno una pistola sei nei casini, ma voglio dire un'altra cosa: nel momento in cui ti trovi nei guai saper maneggiare uno spadone medievale secondo gli antichi dettami ti serve a ben poco, sapere come spezzare un braccio o strangolare qualcuno invece sì.

Forse mi devo spiegare meglio, facciamo finta che come dice Falkios c'erano solo le pose a destra, anche se Emperor non è d'accordo. Per me è un grosso sbaglio, una limitazione, un qualcosa da correggere. Fare solo le pose a destra è il discorso di Musashi, avere due spade e usarne una sola.

ma un gruppo di rievocazione storica non insegna l'autodifesa; non vedo perchè continuare su questa linea; almeno, sei il primo che sento volersi ipoteticamente iscrivere a gruppi simili per poi spezzar braccia.
a parte il fatto che, pure senza conoscere una mossa, tirando fuori uno spadone simil highlander, sta' sicuro che qualsiasi bullo se la dà a gambe, ma esistono corsi appositi che nulla hanno a che vedere nè col topic nè con l'argomento in sè.

Appunto per questo faccio una netta distinzione: quella che intende Falkios non è un'arte marziale (cioè finalizzata al combattimento nella vita reale) bensì invece una rievocazione storica, dotata per questo di un limitato approccio pratico.

Cappellaio, secondo me come sempre noi stiamo a discutere di argomenti in cui in realtà la pensiamo più o meno allo stesso modo, ma partendo da posizioni e parole diverse. Nulla di nuovo sotto il cielo direi.

Sephiroth ha scritto:

Appunto per questo faccio una netta distinzione: quella che intende Falkios non è un'arte marziale (cioè finalizzata al combattimento nella vita reale) bensì invece una rievocazione storica, dotata per questo di un limitato approccio pratico.

ecco il punto: non è così.
"Con arte marziale si intende una disciplina legata al combattimento che raccoglie al suo interno determinate pratiche e tecniche codificate fondate a loro volta su particolari principi fisici, culturali e filosofici.
"legata" non implica necessariamente "finalizzata": anche la riproduzione (valida perchè codificata) a scopo dimostrativo rientra nella definizione.
Il termine è entrato nell'uso agli inizi degli anni sessanta quando vennero introdotte in occidente le arti marziali orientali e talvolta viene associata solo a queste ed in particolare alle arti marziali cinesi, arti marziali giapponesi e coreane." (cit. wiki)
e qui ritorna il discorso di Falkios su bruce lee: "arte marziale" non è solo togliere e mettere la cera.

Premetto una cosa... Evitiamo di alzare i toni inutilmemte, ok Sephiroth? Bene.

Citazione :

Non rispondo a nessuno di voi, in quanto non citate fonti storiche, nè bibliografie, nè ricerche scientifiche, nè documentari di comprovato livello. Siete venuti qui solo ad aprire polemiche violente dietro la sicurezza del vostro monitor e senza nessuna base culturale.
Alcuni utenti di questo forum sono persone civili ed interessate ad ampliare la loro cultura, voi altri potete tranquillamente affogare nella brodaglia di stronzate fantasy che vi siete fatti inculcare.

Falkios non sono un mod ma ho buon senso.
Moderati pure te. Ti ricordo che non sei il re del mondo ok?
E dato che vuoi sempre una prova ora, per coerenza, sarebbe meglio che pure tu postassi un immagine di un libro dove viene descritto ciò che dici (trascriverlo sarebbe facile, puoi postare quello che vuoi ;).
Ah... Vorrei sapere se hai studiato storia... Cioè hai una qualifica di storico?
Perchè se non l' hai sei uguale a noi...
E dato che il pezzo dove scrivi "siete venuti qui solo a far polemiche" ci da indirettamente dei de*******i... Cosa che mi da fastidio...
Prendo atto della questione.
Ti chiedo che non ricapiti. Grazie.
(È una mia curiosità: quanti anni hai? Io 15).

Tutte le arti marziali hanno in ogni caso all'origine un'esigenza di saper combattere legata alla guerra; il fatto che oggigiorno quest'esigenza sia notevolmente diminuita non ne inficia lo scopo originiario. La riproduzione a scopo dimostrativo fa parte delle arti marziali eccome, ma esse non si possono riassumere esclusivamente in questa. L'applicazione pratica delle arti marziali non ne è un optional, ma il loro nucleo stesso, altrimenti non esisterebbero.

Bisogna tenere a mente la distinzione (recente) fra arti marziali e arti (o tecniche) da combattimento: entrambe sono più o meno finalizzate al combattimento, ma le prime (come hai detto tu, perlopiù di origine orientali) stabiliscono una supremazia del fattore interiore-psicologico-spirituale su quello puramento fisico e corporeo.

E' importante ricordare che le AM non devono essere fisse e immutabili, essendo appunto inestricabilmente legate ad esigenze pratiche ne consegue che anch'esse si sviluppano, abbiano il loro "metagame". Certo che poi oggi non esiste questo gran margine di applicazione, quindi non è che si possano sviluppare granchè. O, se lo fanno, come ad esempio il krav maga, succede in un ambito slegato da fattori culturali, filosofici e religiosi.


EDIT Doh ! Real che mi dice di moderare i toni ! Dopo che lui ed Emperor si erano trovati d'accordo ! Questo nuovo arrivato sta veramente mettendo a soqquadro il forum...

Sephiroth ha scritto:

L'applicazione pratica delle arti marziali non ne è un optional, ma il loro nucleo stesso, altrimenti non esisterebbero.

quindi uno può dire di praticare veramente karate solo dopo aver preso parte a una rissa? i combattimenti in palestra non fanno testo, perchè soggetti a regole e limitazioni (esattamente come le sole poste destre).

Citazione :

ma le prime (come hai detto tu, perlopiù di origine orientali)

no, ho detto che si tende a considerare arti marziali solo quelle orientali.
poi, non ricordo, ma ha detto di praticare un'arte marziale o che quella è un'arte marziale?

ilcappellaio ha scritto:

quindi uno può dire di praticare veramente karate solo dopo aver preso parte a una rissa?

No, però dovrebbe praticare karate anche per prepararsi in vista di un'eventuale rissa.

ilcappellaio ha scritto:

i combattimenti in palestra non fanno testo, perchè soggetti a regole e limitazioni (esattamente come le sole poste destre).

Be', questo è un ambito più sportivo che marziale. Diciamo che esercitarsi per una rissa è marziale, per un combattimento in palestra sportivo. Ma dal momento che coincidono parecchio, allora si può tranquillamente affermare che sport e arte marziale differiscono generalmente più che altro per intenti.

ilcappellaio ha scritto:

no, ho detto che si tende a considerare arti marziali solo quelle orientali.

Appunto per, come ho detto prima, la maggior importanza della preparazione interiore su quella fisica, anche se in realtà esistono cose molto borderline, come la capoeira.

ilcappellaio ha scritto:

poi, non ricordo, ma ha detto di praticare un'arte marziale o che quella è un'arte marziale?

Ha definito la sua scherma un'arte marziale, il che poteva essere vero nel '400, al giorno d'oggi be', nah.

Sephiroth ha scritto:

ilcappellaio ha scritto:

poi, non ricordo, ma ha detto di praticare un'arte marziale o che quella è un'arte marziale?

Ha definito la sua scherma un'arte marziale, il che poteva essere vero nel '400, al giorno d'oggi be', nah.

una spada è un'arma oggi come nel '400.

visto che è fondamentalmente una questione di definizioni:

Marziale.
1 lett. Relativo a Marte, dio della guerra; estens. che riguarda la guerra stessa SIN bellico, guerresco || arti m., le tecniche di difesa personale giapponesi, diventate discipline sportive, che non fanno uso di armi da punta, da taglio e da fuoco
2 fig. Solenne e fiero SIN militaresco, guerriero: aspetto m.
• sec. XIV
(dizionario sabatini coletti).

insomma, oggi tutto è uno sport e tutto è un'arte marziale.

Con la differenza che se la spada è rimasta la stessa, la sua diffusione e il suo ambito di utilizzo no. Difficile che al momento in una rissa qualcuno tiri fuori uno spadone, un bastone invece sì. Inoltre mi sembra manchi la qualifica di superiorità della fase interiore su quella esteriore, se non erro.

Riguardo a sport/arte marziale: se io facendo judo mi alleno in un incontro, questo avviene in ambito sportivo. Se io mi alleno nell'autodifesa, questo avviene in ambito marziale. Se io mi alleno ad eseguire una tecnica specifica oppure un kata, questo avviene in entrambi gli ambiti.
Essendo notevolmente venuta meno l'esigenza guerresca, oggi le arti marziali sono state "reinventate" (ma non completamente) come sport.

Sephiroth ha scritto:

Difficile che al momento in una rissa qualcuno tiri fuori uno spadone

e allora perchè insistevi sull'"applicazione alla vita reale": se nel flos si parla solo di poste destre, allora eseguo soltanto quelle, punto.
se suono musica medievale, ne seguo melodie e cadenze, non la reinvento per avere più pubblico; allo stesso modo, se all'epoca convieni potesse chiamarsi arte marziale, a dire: "mettiamo in scena quella specifica arte marziale" non dovrebbero crearsi problemi.

ilcappellaio ha scritto:

Sephiroth ha scritto:

Difficile che al momento in una rissa qualcuno tiri fuori uno spadone

e allora perchè insistevi sull'"applicazione alla vita reale": se nel flos si parla solo di poste destre, allora eseguo soltanto quelle, punto.
se suono musica medievale, ne seguo melodie e cadenze, non la reinvento per avere più pubblico; allo stesso modo, se all'epoca convieni potesse chiamarsi arte marziale, a dire: "mettiamo in scena quella specifica arte marziale" non dovrebbero crearsi problemi.

semplicemente perché uno della nostra età (anzi no, basta che sia uomo, anche se abbiamo 70 anni non cambiamo mai) avrà sempre una piccola vocina malata nella testa che gli dirà "E dopo avere imparato, compreremo uno spadone e andremo in giro a bullarci e a scindere in due i teppisti che vogliono rapinarci". Ed è in questa vocina che sta la volontà di prediligere corsi ad alta efficacia combattiva, a prescindere che alla fine si compri o no il suddetto spadone (no = più probabile delle ipotesi). Tuttavia non sono uno psicologo, ma credere di sapere come pensano le persone come se lo fossi mi piace XD

che poi ripeto cappellaio:

E' ERRATO dire che nel floss ci sono solo poste destre, ci sono un sacco di punti che dicono il contrario


PD 21A-2
PD 24a-1
PD 25b-4
PD 26A-1
GETTY 34R-1

PRESE CON MANO VICINO ALLA PUNTA (DEBOLE)
GETTY 22V-1
PD 17B-1

sicuramente si dira' che l'autore del Pisano Dossi e del Getty erano degli incompetenti adesso, non e' vero? :D

tanto perche' ripeto: l'unico gruppo geniale, vero e storico al mondo, da sempre e' quello di falkios.

Ti garantisco che nonostante tutte le brutte cose dette a nostro conto, siamo storici e professionali, specialmente per le tecniche.

Non siamo scherma rinascimentale, ma scherma da combattimento 1400, combattimento duro e da strada, cioe' che se applicato al tempo, portava alla morte.

Cioe'.. compratevi il floss o gli altri libri e leggeteli, qua sembra che si stia leggendo a piacere, cio' che c'e' scritto a testuali parole...