Guerriero occidentale VS guerriero orientale

Salve a tutti, facendo ricerche riguardanti il medioevo su internet mi sono imbattuto in una vostra vecchia discussione ( https://warhammer.forumattivo.com/t20479-samurai-contro-guerriero-occidentale?highlight=guerriero ) che mi ha interessato molto, ma che ho notato essere stata chiusa e per mia sfortuna protrattasi per troppe pagine per esser lette tutte con attenzione.
Vorrei poter riaprire tale argomento in questo topik, chiedendo tale favore ai gestori del forum, sperando in una fruttuosa e civile conversazione.
Se possibile, chi ha preso parte attivamente alla precedente discussione, potrebbe farmi un riassunto del tutto?
Grazie.
Fabrizio.

Per questioni legali in cui poi il topic e' finito ( si, per la prima volta una serie di flame ed insulti di cui quel topic era ricco, seriamente e' finito in una disputa legale.. e non solo in parole gonfiate) non posso fornirti alcunche' ci fosse.

Invito pero' sephirot e chi altri possa parlare civilmente di queste cose ( e con questo intendo senza sentirsi Dio in terra e tante altri aspetti che nel vecchio topic erano usciti) ad aiutarti nella tua ricerca.

Sempre che tu non sia per un motivo o l'altro, legato al precedente utente.. cosa che potrebbe anche essere, e quindi ( si dicono che io sia un paranoico) tu stia cercando solo di tornare ad attaccare cio' che si era attaccato.

Nel caso contrario ti chiederei di non badare al precedente topic siccome e' stato un tale chaos da non essere di alcuna utilita'. Talaban, sephirot e chi altri scrisse all'epoca cose sensate sul guerriero orientale, sapranno certamente risponderti in maniera mirata, o si riquoteranno dal topic.. sempre se si sa dove sia finito. Io non ho molto da dire siccome sono certamente di parte, facendo da piu' di anno parte di una scuola di combattimento medievale. In tal senso sul guerriero occidentale, e quindi continuerei a sostenere la tesi che: " una katana qualunque, anche la migliore, non mi taglia a meta' l'elmo che ho in casa d'acciaio temprato di 3 mm di spessore".

Grazie per la celere risposta!
Ti assicuro che non sono l'utente del topik che è stato chiuso e nemmeno voglio comportarmi come tale.
Mi farebbe davvero piacere discutere con chi conosce di sicuro meglio di me la spada giapponese ed il suo stile di combattimento.
Bè, spero che anche tu, anche se di parte, parteciperai alla discussione.
Io amo tutte le armi bianche, credo che ogniuna sia da amare in modo diverso, ogni arma è creata, si è evoluta a seconda dell'ambiente dove è nata.
La mia preferita è la spada mano e mezza di cui ho una replica in casa, tra poco dovrei diventare anche un allievo fisas.

allievo fisas? Di che cosa si tratta?

Per me non c'e' problema ma non potro' discutere su chi e' piu' figo tra le due tipologie di guerrieri, al massimo potro' descriverti un po' di cose sul guerriero occidentale volendo. Anche perche' sono una capra in materia orientale, se non per alcune cose viste dal vero..

ho fatto aikido per 3 anni, ma non ho alcuna cultura teorica.

Dato che non so cosa scrivere...:

Citazione :

" una katana qualunque, anche la migliore, non mi taglia a meta' l'elmo che ho in casa d'acciaio temprato di 3 mm di spessore".

Non è vero... la katana di gaimon taglia a metà anche i carri armati ù.ù xD

E non essere sempre così sospettoso... Il tipo fastidioso della scorsa volta oramai è scomparso da tempo immemore ;)

In questo topic sephiroth ha fatto un'analisi a freddo di quanto detto nel topic da te citato.
magari può interessarti

https://warhammer.forumattivo.com/t21241-samurai-vs-cavalieri-riprendo-il-vecchio-topic

Si scrive Gaimon? o casso.. ho sempre scritto Gamon!

Fisas.. se cerchi su internet: scherma fisas trovi il sito, non posto l'url perchè non ancora non posso sul forum! vado a vedere la prima lezione settimana prossima a domodossola!
Bè.. in efetti ho una prima domanda per te allora... ma a che diavolo serve la posta di bicorno?

Ok ora leggo il topich citato e poi attendo sephirot e gli altri!

Citazione :

Si scrive Gaimon? o casso.. ho sempre scritto Gamon!

Bho... a volte vedo scritto l' uno, a volte l' altro, quindi vado a caso =P

Citazione :

ma a che diavolo serve la posta di bicorno?

Il nome strano mi incuriosisce... che è? o.O?

lol non dirmi che sei del VCO.

Urca, se e' la fisas che ho sentito nominare dai miei maestri t'invidio! Grande onore e sicurezza di apprendere cose alla perfezione storica, altroche' :D

Ad ogni modo ti elenco qui gli aspetti tecnichi che ho messo in pratica durante questo mio primo anno di scherma, potrei cmq dimenticarmi qualcosa.. e solo su questo ti so rispondere purtroppo:

premessa pero', ogni scuola, che sia italiana o tedesca o qualunque altro paese.. varia persino di regione, ha la sua terminologia nei colpi e le poste. Un colpo potra' chiamarsi della tigre di sta ceppa in un posto, e " lo saggitario" in un altro, quindi spesso potremmo non capirci. Per questo ti chiederei di usare sempre e solo la terminologia del flos duellatorum se possibile o del codex wallenstein che ho in casa ( anche se in polacco).

Colpi: fendente, mandritto, manverso, montante, girato, caricato.

Poste: posta breve, posta di breve serpentina, posta saggitario, posta di vera croce, posta bastarda.

Guardie: porta de ferro ed altre due di cui non ricordo il nome esatto ma sono le classiche che s'imparano subito ( quella di laterale e quella a mo' di ghigliottina per parare i montanti).

Mi perdonino i miei maestri o chiunque se scrivo boiate per caso.. XD

Il colpo da te richiesto l'ho visto mettere in pratica, e potrebbe essere una derivazione oppure l'esatto sinonimo della mia posta saggitario.

Se fosse cosi' allora ti dico: serve solo contro i nemici non corazzati, in quanto permette di assumere una posizione vantaggiosa, distanziata e di tirare frustate di fendenti e madritti o manversi in grado di ferire gravemente ( ma non mortalmente) un avversario privo di armatura.. tutto questo senza stancarsi minimamente, perche' basta il peso della spada stessa piu' una piccola aggiunta da parte nostra per infliggere danno.

Se non e' invece quello che penso io, qui ho trovato la descrizione:

http://learningfiore.com/fiore2/sword_in_two_hands/posta/instabile/posta_di_bicorno

ed ineffetti e' vero, dato che cosi' tenuta la spada permette di effettuare un ottimo contrattacco girando semplicemente con i polsi ed il baricentro + forza del colpo subito.

Cosa è il VCO?

Inizio a commentare solo una parte di quel che ha esaminato Sephirot in attesa che si faccia vivo, in quanto ha fatto davvero un lungo lavoro.
(Complimentoni a Seph per l'ottima ricerca effettuata e che ora mi sta chiarendo parecchie cose.)
Partiamo da:

Falkios ha scritto:
Ora veniamo all'analisi tecnica dell'arma:
- La spada occidentale ha l'elso, invenzione geniale e fondamentale nella nostra scherma, mentre la katana ha una piccola tsuba, inutile in confronto alla cugina nostrana. Tra l'altro la tsuba impedisce certe impugnature che invece l'elso permette. Capacità difensive e offensive, dunque, ridotte per la katana.

Sephirot ha scritto:
Tutto vero, niente da criticare. Aggiungo però che primo l'elsa giapponese permette di eseguire l'affondo con il palmo appoggiato a mano aperta, che con le spade da cavaliere non è possibile fare, o se è possibile non altrettanto efficace, e secondo che i sai possiedono una loro forma di tsuba che permette tecniche e impugnature di gran lunga superiori a quelle occidentali. Inoltre sono curioso riguardo a queste impugnature permesse dall'elso occidentale, in quanto a occhio e croce non mi paiono 'sto granchè.

Ai davvero stuzzicato la mia curiosità, esamineremo pian piano quel che hai scritto e commentato se sei d'accordo!
- cosa intendi per affondo con palmo appoggiato a mano aperta? intendi appoggiato alla parte d'elsa che noi chiamiamo pomo? se intendevi questo, si usa anche con l'arma europea ed è molto comodo in quanto nelle spade ove l'impugnatura permette la presenza di entrambe le mani quella arretrata sta proprio chiusa sul pomo.
- non so chi ti abbia parlato delle varie impugnature permesse dall'elso a croce! le uniche possibili sono due, una è quella tipica che ben conoscerai, l'altra è detta all'italiana e permette di tenere l'indice della mano avanzata sopra la guardia, di fianco al tallone della lama che per intenderci è la parte dove la lama va ad inserirsi nell'elsa. Tale impugnature permette una maggiore manovrabilità dell'arma.
- Sono curioso riguardo le tecniche che citi, potresti postarmi qualche video? siccome non ne conosco nemmeno una. (per la cronaca, riguardo la tecnica di spada non credo una sia superiore all'altra, ogniuna nasce con uno scopo diverso dall'altra)

Per emperors!

Allora mi dai anche il tuo consenso per apprendere dalla FIsas? haha!

La posta di bicorno è presente sul flos duellatorum! e si è quella che mi ai linkato nell'immagine!
Azz non ci avevo mica pensato alla tua interpretazione, dovrò provare

se e' quella che ho sentito una volta, chiedero' poi per conferma ^^

Allora, eccomi ! Benvenuto Phendragon ! Sciolgo i tuoi dubbi:

1) affondo a mano aperta: le spade nippo non hanno il pomolo, bensì una parte piatta ricoperta d'acciaio. Non dispongo di illustrazione, ma questa permetteva di eseguire un affondo con la lama messa in orizzontale ed il filo verso l'esterno, con una mano a stringerne l'impugnatura e l'altra che esegue una spinta decisa su questa parte piatta di cui non ricordo il nome. La spinta dev'essere eseguita in maniera decisa, come un colpo di kung-fu per esempio, e permette un affondo molto più netto di uno eseguito a due mani.

2) La seconda delle impugnature che dici non è eseguibile per la katana appunto perchè è curva; è però una delle impugnature classiche di sai e jitte.

3) I sai erano pugnali di origine indio-malese dritti lunghi circa 50 com, senza filo nè punta e con un doppio elso a uncino; questo permetteva di eseguire una gran varietà di impugnature, oltre che intrappolare la lama avversaria e sfilargliela di mano. Con la punta smussata poi o con il manico si eseguivano precisi colpi al plesso solare o alla gola.

Il jitte seguiva lo stesso principio: era una spada dritta monofilo con la stessa elsa. Era estremamente utile, tanto che fu ampiamente utilizzata dalla polizia Tokugawa; adesso però il jittejutsu anche in giappone è raramente praticato. I sai invece si continuano a utilizzare nel jujitsu, nel kobudo e nel ninjutsu.

Sopra ho postato il video, ho problemi nel fare i post quindi me li visualizza sopra. Non assicuro nulla sul video, è semplicemente il primo che ho trovato e di sicuro ce ne saranno altri di migliori (uno sul jitte non ho l'ho trovato, mi spiace); aggiungo che, quando i sai si affilavano, potevano essere agevolmente scagliati, e che esistono anche i doppi e quadrupli sai .

Includo anche questo per far vedere come si utlizzerebbero in un combattimento vero; sottolineo nuovamente come questo sia il primo video che ho trovato, quindi non prendetevela con me se non vi piace.

Emperor@

Le spade giapponesi sono in grado di sfondare le corazze da conquistadores spagnole, contento ?

Citazione :

Le spade giapponesi sono in grado di sfondare le corazze da conquistadores spagnole, contento ?

Intendi trapassarla con la punta della lama o intaccarla con la parte affilata?

La seconda di sicuro, sulla prima credo di sì ma non sono sicuro al 100%. Lo aveva annotato Francesco Saverio, un francescano (o gesuita, non ricordo) che nel '500 era andato in Giappone.

io continuo a non crederlo, siccome ho visto di persona come si riduce una katana ripiegata su di un elmo o una vera corazza.. e non stronzate spagnole, ma vero acciaio polacco.

Potra' tagliarmi quello che vuoi seriamente, ma l'ho visto fare di recente a castell'arquato su richiesta, e avrei fatto un filmato se mi fossi ricordato della perenne disputa che si crea.

La spada giapponese tagliacavalli ( o come si chiamava?) si, quella taglia ma non e' una spada... e' un alabarda quasi.. una katana invece non mi taglia l'acciaio che dico io, forse quello dell'ikea probabilmente. E' questione di metallurgia non di tecnica.

altri esperti sulla nostra disputa: http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

e' come la perenne battaglia tra xbox e ps3 ragazzi XD

" As with so many statements, Perrin provided no contextual source as evidence for this claim. Whatever such a Jesuit might have witnessed, it was certainly not Medieval European armor the monks were not cutting and it can be highly suspect that they could even cut through Japanese armor'otherwise why ever even build and wear the stuff. J[color=red]apanese sword blades, superb cutting instruments though they are, were regardless not designed for splitting open European plate armor 'the best armor ever produced.'"

emperor ti stai confendo su due tipi di spade diverse..
La "dotanuki" era una spada pensata apposta per tranciare le armature, e non era per nulla un alabarda, anzi era più corta di una katana normale. era una spada forgiata in maniera particolare, più pesante e robusta delle altre e con la quale era facile tranciare armature, ossi e arti.

La spada che invece dici te si chiama "naginata", se non ricordo male, ed era un'arma completamente diverse, usata dalla cavalleria, con un lungo manico da usare a due armi e una lunga lama alla fine, ma con la dotanuki non c'azzecca nulla.
Esistevano anche poi delle katane molto lunghe sempre usate dalla cavalleria, ma erano più un vezzo dei signori più ricchi, quindi poco diffusa.

relativamente al taglio dell'armatura o no, bisogna dire che ai tempi delle prime infiltrazioni portoghesi in Giappone e delle conseguenti battaglie che ci furono, i portoghesi riportano nelle loro cronoche di quanto fossero stupiti dalla qualità delle spade giapponesi e di come tagliassero le loro armature. Al contempo i giapponesi invece riportano di come le corazze portoghesi fossero così robuste da non riuscire a penetrarle.
Chi aveva ragione? Misteri della storia..

Relativo al taglio di un armatura da parte di una katana, be la cosa non mi sembra alquanto improbabile, e per quanto riguarda la tua esibizione Rob, sarebbe stato anche da valutare la qualità della katana stessa, perchè come ci sono paccottiglie di armature, così ci sono anche katane paccottigliose..
Va anche aggiunto che esistono numerose testimonianze, e anche test attuali, in cui le katane venivano provate per tagliare armature e altro in un colpo solo.
Che poi nei combattimenti giapponesi i samurai puntassero alle parti scoperte e/o agli snodi delle armature è un caso diverso, questo perchè era più conveniente colpire dove era scoperto che cercare di penetrare un'armatura, ma sulla carta le katane avrebbero potuto farlo.

L'ho detto io no che sono una capra in ste cose orientali XD

Perche' non possiamo per una volta circoscrivere il discorso ragazzi, un po' come si fa con tutto?

Il cavaliere in armatura era imbattibile per quanto riguarda il combattimento corazzato di spada, il samurai per quanto riguarda il combattimento non corazzato di spada. Testimoni anche i 1000 manga ed anime che avete, cosi' come dipinti su carta di riso e tanto altro..

fine, che altro c'e' da dire scusate? Perche' dobbiamo portare degli equipaggiamenti studiati per altri scopi su campi nettamente opposti? sarebbe come scambiare una scopa con una padella.. entrambe spostano le foglie se v'impegnate, ma solo una di esse e' stata realizzata per quello.

@tala: non penso fosse cozzaglia dato che:

1) alla katana non e' successo nulla di che, solo che scivolava via dall'armatura solo graffiandola un poco.

2) a dire del suo proprietario l'ha presa durante il suo viaggio in giappone, ed essendo tale proprietario un giappofilo con tanti soldini ( ci ha speso almeno 800 euro) dubito che possa essere cozzaglia.

3) l'armatura era stata fatta da uno dei migliori fabbri in circolazione, se non viene intaccata quasi per nulla dai colpi di tutto un torneo di scherma medievale, con partecipanti da tutta europa veterani di almeno 10 anni, dubito che la katana in un solo colpo potesse fare qualcosa.

Le armature sono progettate in tal modo di far deflettere il colpo, affinche' scivoli via da esse. Non hanno quasi alcun punto su cui ci si possa accanire per cercare il taglio.

La migliore spada contro la migliore armatura, si annullano.. non ho altro da dire.

Dipende che katana hanno utilizzato a Castell'Arquato, quelle fatte secondo la tecnica antica sono pochissime ed assurdamente costose, dal momento che anche in Giappone esiste solo una manciata scarsa di fabbri con le conoscenze adatte. Con tutta probabilità quella usata da voi era una riproduzione moderna con acciaio trattato in modo meno raffinato.

Con katana tagliacavalli non so cosa intendi, se la naginata allora sì, noi la consideriamo come alabarda ma in realtà viene usata allo stesso modo di una spada con un manico molto lungo, e la possiamo considerare alla stregua di una katana.

Commentando il tuo link:

Scenario- niente da dire, tutto giusto.

Warriors- 2 precisazioni: la prima è che nel '500 le forme di duello ritualizzate erano del tutto scomparse, le battaglie erano analoghe a quelle occidentali e che utilizzavano molti più soldati: anche un daimyo di media potenza poteva radunare 25'000 senza problemi. La seconda è sul bushido: per un samurai NON contava sopravvivere, bensì sconfiggere l'avversario. Morire per poter uccidere l'avversaio era una tattica comune e molto apprezzata. E' un punto di vista diverso dal nostro, conta solo l'uccidere e non l'essere uccisi. Inoltre chi scrive si dimentica di haragei, respirazione addominale, meditazione ed altre tecniche esoteriche, che permettevano di ottenere un'abilità nettamente superiore a quella normale.

Armours- anche qui, un paio di precisazioni: la prima è che i samurai avevano trovato un modo per non far appesantire le cordicelle, e che il nuoto e la capacità di attraversare i guadi in armatura ed a cavallo costituivano una vera e propria arte marziale a sè (cosa che un cavaliere non avrebbe mai potuto fare). La seconda è anche questa una questione di mentalità diversa, in oriente designavano le armature sopratutto per permettere agilità e flessibilità, non protezione, la quale veniva considerata un aspetto secondario. Ad esempio, i vari trattati giapponesi dell'epoca sulle armature tendono spesso a ripetere come le armature non servissero particolarmente contro fendenti diretti, e quindi come fosse più importante che permettessero maggior agilità che protezione.

Shields- vero, qui per il samurai sarebbe un bel problema. Aggiungo anche che gli scudi li usavano pure loro, ma molto raramente.

Samurai sword- anche qui, qualche precisazione: la "Via dell'arco e del cavallo" scompare nel '300, in seguito i samurai sono come si immaginano di solito. Sbaglia però quando afferma che non era resistente e flessibile come quelle occidentali; è in realtà vero il contrario (e il perchè l'ho spiegato in quell'altro post).

Knight's sword- che la spada a due mani sia un'arma più complessa della katana è opinabile; di questa ne sono esistite un'infinità di tecniche e di scuole. Inoltre, ripeto che la katana permette lo iai, la spada occidentale no.

swordmanship- concordo pienamente con le conclusioni tratte.

educate guesses- anche qui, concordo su tutto, così come concordo pienamnte su tutto ciò che scrive in seguito. il tizio mi piace, è molto intelligente, aggiungo solo un'osservazione e cioè che si dovrebbe prendere anche in considerazione l'eventualità che il samurai non combatta con la sola katana, ma (come storicamante molto più probabile) con due spade, o con l'arco o la yari o la naginata o vattelapesca.

http://www.wjjf-pisa.it/kobudo_naghinata.htm link sulla naginata.

Emperor's Chosen ha scritto:

L'ho detto io no che sono una capra in ste cose orientali XD

Perche' non possiamo per una volta circoscrivere il discorso ragazzi, un po' come si fa con tutto?

Il cavaliere in armatura era imbattibile per quanto riguarda il combattimento corazzato di spada, il samurai per quanto riguarda il combattimento non corazzato di spada. Testimoni anche i 1000 manga ed anime che avete, cosi' come dipinti su carta di riso e tanto altro..

fine, che altro c'e' da dire scusate? Perche' dobbiamo portare degli equipaggiamenti studiati per altri scopi su campi nettamente opposti? sarebbe come scambiare una scopa con una padella.. entrambe spostano le foglie se v'impegnate, ma solo una di esse e' stata realizzata per quello.

@tala: non penso fosse cozzaglia dato che:

1) alla katana non e' successo nulla di che, solo che scivolava via dall'armatura solo graffiandola un poco.

2) a dire del suo proprietario l'ha presa durante il suo viaggio in giappone, ed essendo tale proprietario un giappofilo con tanti soldini ( ci ha speso almeno 800 euro) dubito che possa essere cozzaglia.

3) l'armatura era stata fatta da uno dei migliori fabbri in circolazione, se non viene intaccata quasi per nulla dai colpi di tutto un torneo di scherma medievale, con partecipanti da tutta europa veterani di almeno 10 anni, dubito che la katana in un solo colpo potesse fare qualcosa.

Le armature sono progettate in tal modo di far deflettere il colpo, affinche' scivoli via da esse. Non hanno quasi alcun punto su cui ci si possa accanire per cercare il taglio.

La migliore spada contro la migliore armatura, si annullano.. non ho altro da dire.

Se era costata 800 euro era cozzaglia fidati. Per una katana forgiata seriamente si parla di svariate migliaia di euro.

Tala, guarda che la naginata dal '300 si usa a piedi, più che altro da sohei e onnabushi. Aggiungo anche che ci sono contraddizioni sulla guerra in Corea: le cronache giapponesi riferiscono le spade avevano problemi contro le armature cinesi, i cinesi raccontavano che le loro armature non servivano a nulla contro le spade giapponesi.

Ciao e grazie a te Sephirot per la passione che sembri metterci nelle ricerche.

1) l'affondo allora è proprio come pensavo io, è assai comodo anche con una spada da mano e mezza europea, interessante come tante tecniche risultano identiche in due popoli e regioni così lontane.

2) per quanto riguarda le altre armi credo sia corretto concentrarci su katana e spada mano e mezza così da avere due armi abbastanza similari, i sai sono pugnali e la scherma di coltello (presente anche nel nostro medioevo, rinascimento) è lontanissima da quella di spada

Questione armatura vs lama.
Io credo.. sono assolutamente sicuro che una lama, qualsiasi lama non sia in grado di TAGLIARE di netto un'armatura completa europea, quindi del periodo 1500 - 1700!
In europa lo testimonia il fatto che le spade dalla tipica forma con punta quasi arrotondata (atte a tagliare dunque) evolvono in dei veri e propri pungoli (spada a stocco) atti a colpire di punta nelle poche zone scoperte dell'armatura, proiprio perchè, anche usando la ragione si può ben capire come un'arma non può proprio talgiare placche d'acciaio spesse 3mm, può ammaccarle ma non tranciarle di netto.
Restando in europa, addirittura i cavalieri cominciano a lasciare da parte la spada per utilizzare maggiormente armi quali i picconi(arma perforante) o le mazze(arma contundente).
Un esempio che possono fare tutti è recuperare una riproduzione attuale di un pezzo d'armatura milanese del 1500 e provare a tagliarla con il flessibile! Se fatica un attrezzo elettronico del 2011 pensate possa farlo con facilità una spada?
La katana è un'arma che nasce, si evolve (come tutte le armi) in base alle protezioni che vengono utilizzate in battaglia.Le protezioni dei samurai erano per lo più di cuoio, ossa e bamboo questo rende ancora possibile il fendente contro tali armature come dice sephirot.
Testimonianza che non ricordo dove ho letto, racconta di musaschi (di sicuro ho scritto male il nome) che sconfisse altri samurai solamente utilizzando il fodero della katana che è in acciaio e che stranamente non viene tagliato di netto!


Costo katana.
In effetti il prezzo è basso, katane nuove realizzate dai pochi maestri rimasti partono dai 4000 euro fino ai 7000!
Katane appartenenti a famiglie, quindi storicamente realizzate nei secoli passati partono da 20000 euro!

Torno ora ad esaminare il vecchio post di sephirot parlando della questione della lavorazione dlle due armi in questione.
1) concordo pienamente sulla tecnica di realizzazione della katana ma non su quella della spada europea.
Tu mi parli di ferro dolce e di ghisa ma probabilmente hai letto male sulle tue fonti, la ghisa era utilizzata solamente in cina grazie agli alti forni.
In europa non si riusciva ad ottenere lo stesso acciaio che in giappone, per sopperire a questa mancanza le lame erano forgiate da più barre metalliche ricavate da pacchetti a strati.Le barre(di diversa resistenza e flessibilità) venivano poi saldate assieme e sottoposte ad una moltitudine di lavorazioni come la torsione che ne permettevano una maggiore resistenza e proprio come la katana, una parte esterna più dura ed una parte interna più flessibile, la lama che si ricavava veniva poi sottoposta alla tempra per essere indurita.Il ferro temprato era però ancora fragile e quindie doveva essere corretto medianto rinvenimento,cioè riscaldandolo e raffreddandolo più volte.Un'altra operazione era quella d'infilare il ferro nel carbone incandescente aumentandone ulteriormente la durezza grazie all'aumentare del carbonio.(tutto questo era già effettuato dai vichinghi)
Ora sono stato il più stringato possibile, lo scopo non era tanto raccontarvi come veniva prodotta una lama ma difendere le spade nostrane che si crede essere create con procedimenti semplici e di molto inferiori a quelli giapponesi, in oltre vorrei ricordare la presenza della damascatura in zona europea e araba, ulteriore procedimento per migliorare le lame prodotte.

2)Come citato nel punto 1, il sandwich era utilizzato anche in europa ben prima del 1500, i vichinghi risalgono all'anno 1000 e utilizzando la tecnica delle barre ottenevano una lama con anima più tenera e taglienti più duri!

3)Anche questa lavorazione è descritta nel punto 1, il dover ripetere più volte l'operazione di rinvenimento non fa dell'acciaio europeo un metallo meno pregiato, anzi a mio parere ci spiega come attraverso un diverso procedimento il nostro ferro grezzo, meno pregiato di quello giapponese, venisse portato agli stessa qualità di fattura.
Per quanto riguarda il filo e la sua preparazione attraverso la tecnica dell'argilla, debbo darti ragione, il filo del Katana è di molto superiore a quello nostrano ma questo perchè le nostre lame sono armi da botta e non da taglio in quanto già si erano andate ad inventare le armature in cotta di maglia, impossibili da tagliare, lo scopo era rompere le ossa che vi erano sotto la protezione in ferro.

La spada taglia cavalli è la zanbato.la si trova in tantissimi anime come berserk,inuyasha,rurouni kenshin,naruto etc

phendragon ha scritto:

Ciao e grazie a te Sephirot per la passione che sembri metterci nelle ricerche.

1) l'affondo allora è proprio come pensavo io, è assai comodo anche con una spada da mano e mezza europea, interessante come tante tecniche risultano identiche in due popoli e regioni così lontane.

2) per quanto riguarda le altre armi credo sia corretto concentrarci su katana e spada mano e mezza così da avere due armi abbastanza similari, i sai sono pugnali e la scherma di coltello (presente anche nel nostro medioevo, rinascimento) è lontanissima da quella di spada

Questione armatura vs lama.
Io credo.. sono assolutamente sicuro che una lama, qualsiasi lama non sia in grado di TAGLIARE di netto un'armatura completa europea, quindi del periodo 1500 - 1700!
In europa lo testimonia il fatto che le spade dalla tipica forma con punta quasi arrotondata (atte a tagliare dunque) evolvono in dei veri e propri pungoli (spada a stocco) atti a colpire di punta nelle poche zone scoperte dell'armatura, proiprio perchè, anche usando la ragione si può ben capire come un'arma non può proprio talgiare placche d'acciaio spesse 3mm, può ammaccarle ma non tranciarle di netto.
Restando in europa, addirittura i cavalieri cominciano a lasciare da parte la spada per utilizzare maggiormente armi quali i picconi(arma perforante) o le mazze(arma contundente). Mazze e asce erano anche conosciute in Giappone, ma non le usava nessuno.
Un esempio che possono fare tutti è recuperare una riproduzione attuale di un pezzo d'armatura milanese del 1500 e provare a tagliarla con il flessibile! Se fatica un attrezzo elettronico del 2011 pensate possa farlo con facilità una spada?
La katana è un'arma che nasce, si evolve (come tutte le armi) in base alle protezioni che vengono utilizzate in battaglia.Le protezioni dei samurai erano per lo più di cuoio, ossa e bamboo questo rende ancora possibile il fendente contro tali armature come dice sephirot.
Attento: i samurai usavano armature composte da piastre metalliche legate con cordicelle, le armature composte da cuoio e bambù erano usate dagli ashigaru, cioè fanteria leggera di origine contadina.

Testimonianza che non ricordo dove ho letto, racconta di musaschi (di sicuro ho scritto male il nome) che sconfisse altri samurai solamente utilizzando il fodero della katana che è in acciaio e che stranamente non viene tagliato di netto!

No, il saya non è in acciaio, anche se viene usato insieme alla spada. Probabilmente ti ricordi male e c'era scritta che usava i bokken, le spade di legno.


Costo katana.
In effetti il prezzo è basso, katane nuove realizzate dai pochi maestri rimasti partono dai 4000 euro fino ai 7000!
Katane appartenenti a famiglie, quindi storicamente realizzate nei secoli passati partono da 20000 euro!

Torno ora ad esaminare il vecchio post di sephirot parlando della questione della lavorazione dlle due armi in questione.
1) concordo pienamente sulla tecnica di realizzazione della katana ma non su quella della spada europea.
Tu mi parli di ferro dolce e di ghisa ma probabilmente hai letto male sulle tue fonti, la ghisa era utilizzata solamente in cina grazie agli alti forni.
In europa non si riusciva ad ottenere lo stesso acciaio che in giappone, per sopperire a questa mancanza le lame erano forgiate da più barre metalliche ricavate da pacchetti a strati.Le barre(di diversa resistenza e flessibilità) venivano poi saldate assieme e sottoposte ad una moltitudine di lavorazioni come la torsione che ne permettevano una maggiore resistenza e proprio come la katana, una parte esterna più dura ed una parte interna più flessibile, la lama che si ricavava veniva poi sottoposta alla tempra per essere indurita.Il ferro temprato era però ancora fragile e quindie doveva essere corretto medianto rinvenimento,cioè riscaldandolo e raffreddandolo più volte.Un'altra operazione era quella d'infilare il ferro nel carbone incandescente aumentandone ulteriormente la durezza grazie all'aumentare del carbonio.(tutto questo era già effettuato dai vichinghi)
Ora sono stato il più stringato possibile, lo scopo non era tanto raccontarvi come veniva prodotta una lama ma difendere le spade nostrane che si crede essere create con procedimenti semplici e di molto inferiori a quelli giapponesi, in oltre vorrei ricordare la presenza della damascatura in zona europea e araba, ulteriore procedimento per migliorare le lame prodotte. La damascatura consisteva nel ripiegare più volte il composto di ferro e acciaio come in Giappone, se non sbaglio.

2)Come citato nel punto 1, il sandwich era utilizzato anche in europa ben prima del 1500, i vichinghi risalgono all'anno 1000 e utilizzando la tecnica delle barre ottenevano una lama con anima più tenera e taglienti più duri! Guarda, io adesso mi trovo a Pisa quindi non ho i libri che avevo consultato all'epoca e non posso dire nulla.

3)Anche questa lavorazione è descritta nel punto 1, il dover ripetere più volte l'operazione di rinvenimento non fa dell'acciaio europeo un metallo meno pregiato, anzi a mio parere ci spiega come attraverso un diverso procedimento il nostro ferro grezzo, meno pregiato di quello giapponese, venisse portato agli stessa qualità di fattura.
Per quanto riguarda il filo e la sua preparazione attraverso la tecnica dell'argilla, debbo darti ragione, il filo del Katana è di molto superiore a quello nostrano ma questo perchè le nostre lame sono armi da botta e non da taglio in quanto già si erano andate ad inventare le armature in cotta di maglia, impossibili da tagliare, lo scopo era rompere le ossa che vi erano sotto la protezione in ferro.

Io ho postato un video di iaido, vallo a vedere, se ti interessa posso postare altre cose, sulle armi dei samurai o sul kung fu. Purtroppo non ho i video delle esibizioni dei monaci shaolin, ma qualcosa di bello lo trovo lo stesso.