E' da un po' che intendevo scrivere qualcosa a proposito di questo vecchio intervento di Falkios, sia perchè alcune cose mi hanno incuriosito sia perchè all'inizio vi avevo risposto male, e forse quello che ne è scaturito è in parte anche colpa mia. Ora mi sono informato bene, e voglio dire ai mod che tutto quello che scriverò sarà assolutamente civile e documentazione alla mano, e che se Falkios com'è probabile (chi l'ha più visto ?) non interverrà, lo possono fare tranquillamente altri senza alcun problema. Mi concentrerò solo ed esclusivamente su questo post e non sugli altri intervenuti nel corso della discussione, e vorrei che qui si potesse poi civilmente discutere su questi argomenti, ovviamente senza fare paragoni tipo "chi vince in un duello fra il cavaliere e il samurai".
- Falkios ha scritto:
- Venendo all'argomento proposto: il Giappone vede fiorire il proprio medioevo quando noi occidentali eravamo ancora impegnati in secoli piuttosto bui.
Poi la nostra civiltà è rifiorita, e non ce n'è stato per nessuno.
Non dimenticate, tra l'altro, che il Giappone ha mantenuto il medioevo fino al IX Secolo. Quindi sono stati sì precoci, ma poi largamente superati.
Qui dipende da cosa si intende per Medioevo. Se si intende l'esistenza di un sistema feudale allora in Europa si va da Carlomagno alla Rivoluzione Francese, in Giappone dal 1192 (istituzione del bakufu) al 1868 (Restaurazione Meiji).
Più difficile se lo si intende come "periodo di mezzo": in Europa segue le date canoniche 473 - 1492 (anche se ad esempio in Italia finisce prima e nei Balcani e nei paesi dell'Est dura più a lungo), in Giappone sarebbe molto complicato stabilirlo, in quanto non esiste suddetto "periodo" fra un passato di splendore come l'impero romano ed un Rinascimento; anzi il Giappone di "rinascimenti" artistici e culturali ne ha avuti due (periodo Muromachi, periodo Edo ). Si potrebbe però considerare come sopra il periodo del governo militare, il bakufu o shogunato, come intermezzo fra un governi impero-nobiliari, allora si riavrebbero sempre le date 1192 - 1868. In ogni caso, il Medioevo nostro risulta sempre più lungo, mille anni contro ottocento.
Sottolineo ancora come i due medioevi abbiano in comune soltanto l'esistenza di un sistema feudale e nient'altro, sistema peraltro piuttosto differente: in Giappone esiste un rapporto diretto samurai-daimyo, da noi c'è un sistema verticistico a strato valvassino-valvassore-vassallo-sovrano. Può sembrare una distinzione da poco, ma ricordo che ad esempio nel Medioevo il diritto pubblico romano non venne MAI preso in considerazione (
publica non legitur) appunto perchè prevedeva un rapporto diretto suddito-principe analogo a quello nipponico.
- Falkios ha scritto:
- Analizzo 3 punti e mi baso sull'Europa del XV Secolo, quindi basso medievale: Armi difensive, armi offensive, capacità tecnico-marziale.
Armi difensive:
Il discorso và basato principalmente sulle risorse disponibili sul territorio: il nord della Lombardia, ad esempio, è ricchissimo di ferro di prima qualità, l'estrazione e la lavorazione di tale metallo hanno permesso al cavaliere basso medievale di fornirsi di eccellenti spade e piastre d'armatura quasi impenetrabili.
Pensa, invece, che per recuperare ferro in Giappone bisognava recarsi in alcune spiagge, raccogliere un certo tipo di sabbia ferrosa, iniziare un lunghissimo procedimento per ricavarne il metallo e poi spedirlo ai 4 angoli del paese (History Channel manda in onda a cadenza regolare degli ottimi documentari riguardo questo processo). Ecco perchè il guerriero del Sol Levante possiede solo armi offensive in acciaio, e non armi difensive.
E qui veniamo alla ovvia conclusione: per via dell'enorme presenza di risorse primarie, il cavaliere medievale occidentale è bardato d'acciaio, mentre il samurai si accontenta di cuoio e bambù, resistenti, ma non come l'acciaio. E NON è vero che l'armatura del soldato occidentale era scomoda per muoversi e pesava 80kg. Sciocchezze da letteratura Fantasy, miste a profonda ignoranza sulla differenza tra armatura da guerra e armatura da torneo.
La prima parte è giusta, niente da dire. Devo però precisare nella seconda che i samurai utilizzavano armature di ferro e acciaio loro stessi, il cui stile si sviluppò col passare dei secoli e delle armi (o-yoroi, tosei gosoku), senza contare che data la letalità delle armi spesso (sopratutto nel periodo Edo) non venivano neppure usate. Probabilmente ti sei confuso con quelle degli ashigaru.
- Falkios ha scritto:
- Armi offensive:
Qualche romanticone dell'esotico vi avrà detto che la katana è la migliore spada del mondo per via della lavorazione; se era un minimo esperto vi avrà anche detto delle numerose ribattiture del metallo, anzi dei diversi metalli utilizzati, fino a creare un "sandwich" di diversi acciai, il quale rendeva la spada robusta.
Bene, è vero. Ma tale romanticone ha dimenticato di analizzare la fattura della spada occidentale, che è UGUALE.
E qui veniamo ai punti dolenti. Allora, non penso che tu ti sia informato più di tanto sulla forgiatura delle nihonto, mi sa. Senza scendere tanto nei dettagli della forgiatura, ci sono tre punti principali di differenza:
1) Gli strati. Entrambi i tipi di spada venivano fatti ripiegando più volte l'acciaio su stesso per creare molteplici strati. Non so quanti strati facessero i fabbri europei, ma quelli giapponesi partivano da minimo 12'000 per arrivare ad uno standard di 32'000 circa. Vi è anche differenza nel tipo di acciaio utilizzato, in Occidente usavano infatti ferro dolce e ghisa, in Giappone invece la tamahagane, un massa disomogenea di acciaio (che, tra l'altro, veniva pure essa ripiegata più volte prima ancora ancora di iniziare la creazione della spada stessa) ricavata dal minerale di ferro che veniva a sua volta prodotto proprio dalla sabbia ferrosa, che, per inciso, permette di ricavarne un acciaio di qualità superiore a quello nostrano dell'epoca.
2) Il sandwich. Le nihonto venivano forgiate creando un anima di acciaio tenero ricoperta da un involucro di acciaio duro, che ne migliorava enormemente. Falkios sostiene che si facesse così anche in Europa. Vero. Ma solo a '500 inoltrato, e comunque con una tecnica inferiore a quella giapponese, tanto che perfino adesso le temperature precise e le proporzioni esatte di carbonio e ferro da loro utilizzate non sono accessibili. Ho anzi trovato un cenno in cui suggeriva che tale innovazione fosse stata introdotta proprio in seguito al contatto coi giapponesi (ciò ne sposterebbe assai in là nel tempo l'introduzione, dal momento che i primi contatti sono stati nel 1542), ma non avendo trovato altre conferme non la dò per scontata.
3) Tempratura. Entrambi i tipi di spada venivano arroventati ad 850 gradi ca e poi immersi nell'acqua fredda per cristallizzare la lama. I fabbri europei però dovevano ripetere l'operazione più volte con temperature inferiori, altrimenti l'acciaio si "deelasticizzava" e tendeva a rompersi facilmente. In Oriente invece la tempratura avveniva una volta sola, poichè il dorso della lama veniva ricoperto con una mistura speciale di argilla ed altri componenti (pure questa tenuta segreta), lasciando libero solo il filo e la punta. In questo modo la parte scoperta assumeva la rigidità necessaria, mentre invece il resto non si arroventava e rimaneva elastica, rendendola di qualità superiore a quella occidentale.
- Falkios ha scritto:
- Ora veniamo all'analisi tecnica dell'arma:
- La spada occidentale ha l'elso, invenzione geniale e fondamentale nella nostra scherma, mentre la katana ha una piccola tsuba, inutile in confronto alla cugina nostrana. Tra l'altro la tsuba impedisce certe impugnature che invece l'elso permette. Capacità difensive e offensive, dunque, ridotte per la katana.
Tutto vero, niente da criticare. Aggiungo però che primo l'elsa giapponese permette di eseguire l'affondo con il palmo appoggiato a mano aperta, che con le spade da cavaliere non è possibile fare, o se è possibile non altrettanto efficace, e secondo che i sai possiedono una loro forma di tsuba che permette tecniche e impugnature di gran lunga superiori a quelle occidentali. Inoltre sono curioso riguardo a queste impugnature permesse dall'elso occidentale, in quanto a occhio e croce non mi paiono 'sto granchè.
- Falkios ha scritto:
- - La spada occidentale ha 2 fili, la katana 1 solamente. La katana, quindi, viene annoverata tra i "coltelli", qui in occidente, e non tra le spade. Non è sbagliato dire, appunto, che è un grosso coltello. Questo implica una serie di svantaggi tecnici quali, per l'appunto, la mancanza totale di colpi dati col filo falso (il filo che manca alla katana)
- Infine, la katana è curva non per scelta, ma perchè gli armaioli non erano in grado di farla venire dritta. Ne è prova il fatto che, mettendo in fila delle katane (artigianali ovviamente), le curve sono tutte diverse. Questo accade per via della reazione che ha il metallo rovente durante la tempra, che io chiamo simpaticamente "l'imbananamento". Un armaiolo esperto sà come evitare che la spada rimanga curva. Chiedete ad uno di quelli esperti quanto è difficile rendere una spada a doppio filo dritta, vedete cosa vi risponde. Gli armaioli occidentali lo sapevano fare, i Giapponesi no. Curiosamente, i Cinesi facevano spade dritte a doppio filo.
A parte il fatto che allora anche scimitarre, sciabole da cavaliere et similia sono coltelli, vi sono numerose imprecisione (per essere educati e non dire di peggio).
Originariamente i samurai combattevano a cavallo con arco e frecce (
kyuba no michi, la via dell'arco e del cavallo: ecco perchè gli archi giapponesi sono asimmetrici e le prime armature non avevano protezioni per il braccio destro), e quindi necessitavano di un'arma da corpo a corpo adatta alle loro esigenze. Quindi crearono la tachi, una spada lunga e leggera che a cavallo potesse essere afferrata con una mano sola (hai presente la sciabola da cavalleria ? il principio è lo stesso). Poi, quando il combattimento a piedi crebbe d'importanza, saltò fuori la katana (in realtà l'uchigatana, la katana è successiva, ma non complichiamo le cose), più corta, pesante e dalla curvatura meno accentuata, da impugnare a due mani.
Falkios, che avendo fatto scherma medievale e kendo dovrebbe saperlo ( :§ydgbsd: ), non riferisce che la curvatura della spada permette di eseguire fendenti molto più letali che con una lama dritta, grazie anche al fatto che in Giappone era affilato tutto il filo, e non solo una parte come da noi (provate a tagliare in due un blocco di ghiaccio piuttosto grosso con una katana e poi una spada medievale: vedrete che con la seconda non ci riuscirete). Le due prove che adduce si smontano con una facilità estrema, e permettono di far notare la sua ignoranza in materia (perdonatemi la parola, lo so, ma l'alternativa sarebbe stata "deliberata parzialità"):
- le spade da mettere in fila, come dice lui, non sono tutte katana: i vari tipi di spada lunga (katana, tachi, nodachi) possiedono tutte curvature e lunghezze diverse, che a loro volta sono cambiate parecchio col passare dei secoli. Se si mette a confronto una tachi dell'X o XI secolo con una katana moderna la lunghezza è più o meno la stessa, ma la curvatura cambia parecchio. Oltre ovviamente al fatto che ogni fabbro e scuola di forgiatura aveva le proprie idee in merito.
-se i giappo non sapevano fare le lame dritte, com'è che allora anche loro forgiavano le spade cinesi di cui riferisce, oppure armi come i sai o i bastoni di ferro o la yari (lancia, con una punta della lunghezza di 30 cm circa) ?
Per quanto riguarda la varietà di tecniche a disposizione, si dimentica che non è certo il numero a farla da maestro bensì la qualità delle tecniche stesse, e che sono armi con caratteristiche diverse e con diversissimi stili di combattimento: le nihonto si basano su di brevi duelli di fendenti precisi mirati a tagliare l'avversario (chi ha visto "I 7 samurai" alzi la mano), le spade medievali invece, meno affilate, principalmente sulla botta e la forza del colpo in un duello prolungato. Inoltre, come già detto, con esse non è possibile effettuare tecniche utilizzando il filo falso, o altre come l'estrazione rapida o la coda di rondine o l'affondo a mano aperta.
Senza contare tutte le armi che si era tenuti ad usare: le spade (che si chiamano nihonto: in ordine di lunghezza nodachi, tachi, katana, uchigatana, wakizashi, tanto, kozuka) da sole o in coppia, la lancia (cioè yari, a piedi o a cavallo), l'alabarda (naginata), il moschetto, il ventaglio (tessen) e l'arco (kyu, a piedi o a cavallo), in cui erano maestri: ad esempio lo Yabusame, in cui l'arciere a cavallo lanciato al galoppo doveva colpire tre bersagli in rapida successione; oppure il record di Tsuruta Masatoki, che nel 1852 lanciò 10'050 frecce in 20 ore consecutive (ossia 9 al minuto), di cui 8383 centrarono il bersaglio a 128 metri di distanza.
Ci sono poi tutte le inifinte armi non canoniche scaturite dalla perversa fantasia giapponese come sai, tonfa, shuriken, jo, bo, nunchaku, kama, hari, kunai eccetera: guardate qui per farvi un idea delle altre armi che non ho elencato http://it.wikipedia.org/wiki/Kobudo, oltre ai vari tipi di lotta in acqua e sott'acqua, che i
cavalieri non potevano certo fare (ammesso che sapessero nuotare), più varie discipline come il ninjutsu e l'hojojutsu. Nel caso qualcuno sia interessato, metto qui anche un link per le varie armi utilizzate nel kung fu shaolin http://www.shaolintemple.it/%e2%80%9chong%e2%80%9darti-esterne/shaolin-kung-fu/18-armi-classiche-shaolin/
- Falkios ha scritto:
- Capacità tecnico-marziale:
Negli anni '60 l'esotico Giappone, con le sue tradizionali arti marziali, invade l'occidente. Bruce Lee diventa poi l'unico che mena a tutti, e noi rimbambiti gli diamo pure ragione.
Bruce Lee NON era giapponese, bensì cantonese :§ydgbsd: e ti dimentichi di Chuck Norris.
- Falkios ha scritto:
Abbiamo una tradizione marziale antichissima, che parte dall'antica Grecia col pancrazio, e si sviluppa durante l'Impero Romano, con il pugilato romano e la lotta greco-romana. Rimane in grandissima considerazione durante tutto il medioevo e rinascimento da parte dei combattenti professionisti (chi studia veramente il Flos Duellatorum e gli altri codici ne sà qualcosa).
Questo me lo devi dimostrare: i
cavalieri medievali non disponevano nè di testimonianze iconografiche (che tanto non sarebbero servite a un tubo) nè del Ginnastico (che anche se avessero avuto non avrebbero in ogni caso potuto leggere), unica testimonianza scritta sull'argomento nonchè libretto molto avaro di informazioni tecniche per il nostro argomento e assai poco utile a noi, visto che si tratta in realtà di un compendio di istruzioni per gli allenatori.
- Falkios ha scritto:
e ne troviamo OGGI ancora moltissime tecniche, quasi non alterate, negli addestramenti dei reparti speciali delle Forze Armate di tutto il mondo occidentale, da noi Europei fino agli Americani
Come sopra: dimostramelo. E devi dimostrami sopratutto che provengono appunto dalla stessa lotta greco-romana/pancrazio di 2000 anni fa come tu sostieni; che alle forze armate vengano insegnate parte di queste discipline olimpiche certo, ma le tecniche insegnate di derivazione orientali sono di gran lunga superiori.
- Falkios ha scritto:
il famoso KRAV MAGA è proprio una derivazione di quelle tecniche sopracitate. Parliamo di sequenze di leve articolari, prese e colpi letali e terribili. Niente da invidiare al Giappone.
A scanso di equivoci, preciso che il Krav Maga NON è un'arte marziale; inoltre ha comunque attinto moltissimo dalle arti orientali come ju-jitsu e wing tsun (che in Europa si erano già diffuse nell'800, influenzando le arti da combattimento nate qui).
- Falkios ha scritto:
Domenica scorsa ho incontrato un preparatissimo istruttore di tecniche orientali, abbiamo passato un piacevolissimo pomeriggio a gonfiarci di botte,
Ehm , quali arti orientali ? Ce ne sono più di un centinaio divise in una ventina di paesi.
- Falkios ha scritto:
ce ne siamo andati consci dell'efficacia delle nostre tecniche occidentali, soprattutto in relazione a noi popolo occidentale; noi non mangiamo con le bacchette da millenni, ed è quindi ovvio che impariamo ed applichiamo in modo più proficuo le nostre arti marziali piuttosto che le loro.
Quando arrivano allievi nuovi a scrima, si nota un miglioramento dello studente entro pochissime ore, proprio perchè ce l'abbiamo scritto nel sangue. Noi, storicamente, preferivamo i pugni a martello piuttosto che i colpi di karate, ecco perchè quest'ultimo ci è difficile da digerire, mentre le nostre antiche arti ci vengono subito bene, è genetica.
Scusa, ma questa è una boiata pazzesca che non sta nè in cielo nè in terra. Non esiste la benchè minima prova scientifica che questo sia vero; com'è che allora nelle competizioni sportive di judo, karate, kung fu e taekwondo vincano spesso e volentieri gli atleti di altri paesi (Chuck Norris ne è l'esempio vivente....), nonostante l'enorme e assoluta preparazione di cinesi, coreani e giapponesi nelle rispettive discipline ?
C'è una notevole differenza nella concezione delle arti marziali: andando a Shaolin ho notato come esistano decine su decine su decine di palestre di arti marziali con centinaia e centinaia di migliaia di studenti che non fanno altro che allenarsi; studenti che si iscrivono a scuole prestigiose esattamente come in America per l'università ci si iscrive ai college più rinomati, perchè da loro le arti marziali sono un lavoro per tutta la vita, qui in Occidente invece un hobby. E ciò nonostante, molto spesso a vincere siamo noi. Per curiosità, gli atleti italiani che vincono (judo, kung fu più che altro: italiani e russi nel judo sono tra i più forti al mondo) provengono generalmente dalle forze armate.
- Falkios ha scritto:
- Noi, storicamente, preferivamo i pugni a martello piuttosto che i colpi di karate
Come se nel karate (o nel kung fu, o nel sanda, o nel judo, o nel taekwondo, o in quello che ti pare) i pugni a martello non esistessero. I mod mi perdonino :§,kjll: , ma questa suona un po' la prova definitiva di come Falkios non conosca proprio le arti marziali, nemmeno roba base tipo Bruce Lee o Kill Bill.
Per finire: io spero che non venga chiusa questa discussione (anche perchè ci ho messo 3 ore a scriverla), perchè potrebbe appunto essere l'occasione per approfondire aspetti come appunto le spade giapponesi o certi discorsi sulle arti marziali, o cose del genere. Se Falkios vorrà replicare (possibilmente in maniera educata) sarò sempre disponibilissimo.
Si era chiesto di portare le fonti: sono molto varie e molte di esse non sono facilmente adducibili (i discorsi coi monaci Shaolin o coi campioni cinesi di sanda e taekwondo non sono granchè dimostrabili :§href: ), ma comunque ecco qualcosina a titolo esemplificativo: "Storia dei samurai e del bujutsu" di Roberto Granati, "The Craft Of Japanese Sword" di Leon & Hiroko Kapp e Yoshindo Yoshihara, "Sulla Ginnastica" di Filostrato. Oltre ovviamente a wikipedia, preziosissima per reperire informazioni tecniche in tempi brevi. Questa infine è una curiosità: http://it.wikipedia.org/wiki/Hasekura_Tsunenaga
Da il killer mutato Lun Nov 06, 2023 1:34 am
Titolo: Samurai vs cavalieri: riprendo il vecchio topic 
