Il matrimonio

Tra discussioni di crisi, politica e cronaca che ormai abbondano qua su Zendra mi piacerebbe parlare di qualcosa di più intimo e radicato.
La questione è molto semplice: cosa ne pensate del matrimonio? inutile tradizione o vicenda fondamentale? meglio rimanere soli e avere una o più amanti? oppure il matrimonio è qualcosa di importante?
Insomma tutto quello che pensate sul matrimonio.
A voi la parola!

Personalmente, considero il matrimonio esattamente nel modo in cui lo consideravano i romani:

- un modo per avere figli legittimi; ma questo è ormai inutile visti gli esami del dna, l'inseminazione artificiale etc.

- di natura essenzialmente patrimoniale, e questo resta. Non parlo solo di matrimoni di interesse, ma anche di questioni ereditarie e simili nel caso di convivenze.

Per quanto riguardo l'argomento etero/omo, considerato il modo in cui l'intendo il sesso dei coniugi è del tutto indifferente.

Boh, come al solito, per me sono questioni personali, quindi rispondo personalmente.

Come concetto non mi piace, non vedo perchè ci dovrebbe essere bisogno di ufficializzare in questo modo una cosa come l' amore.

Sono sempre stato convinto che sia una cosa molto importante. Qualcosa in piu che una semplice unione registrata legalmente.
Certo che adesso come adesso mi pare che incentivi econimici, politici e sociali ce ne siano ben pochi...

mai pensato di elevare il proprio rapporto cn la donna che si ama ad un livello superiore???...x me che farò il passo il 1 settembre di quest'anno è una cosa bellissima...nn sono un cristiano praticante...ecc...ecc...l'ho fatto xkè lo sentivo...l'ho fatto xkè sapevo che la mia donna lo sognava, ed io se posso voglio renderla sempre più felice...

questo topic potrebbe avere un fratello...del tipo ora cm ora conviene crescere/avere dei figli????

Mah, il fatto è che non ho mai capito (da ateo) cosa c'entri lo stato con dei sentimenti personali; per me è solo un modo per ufficializzare la situazione unicamente per le dirette conseguenze patrimoniali.

Guardandola dal lato religioso bisogna fare una distinzione, se si parla del matrimonio religioso "moderno" come sacramento oppure di quello antico, che era essenzialmente quello romano finalizzato alla procreazione di figli legittimi.

Dato che per me il matrimonio è il primo fondamento per la creazione di un nuovo nucleo famigliare, che magari diventa estensione di una famiglia più grande (che comprende nonni, zii, cugini, nipoti) e dato che, da buon terrone quale sono, per me la famiglia è il primo valore, insostituibile, ne consegue che per me il matrimonio è qualcosa di fondamentale.

Anche a livello di società, ritengo che sia un collante indispensabile e insostituibile (ripeto volontariamente questo aggettivo).
Per questo spero che la famiglia rientri come tematica principale nella discussione politica e nel 2013, ho già deciso, il mio voto andrà al partito che avrà il programma più incentrato, appunto, su famiglia e matrimonio.

Dal mio punto di vista il matrimonio non è solo qualcosa che riguarda le due persone che si uniscono, ma anche le famiglie che vengono in questo modo a congiungersi, ma soprattutto riguarda anche i futuri figli che ne nasceranno. Ha una estesa valenza sociale.

Skidi ha scritto:

Boh, come al solito, per me sono questioni personali, quindi rispondo personalmente.

Come concetto non mi piace, non vedo perchè ci dovrebbe essere bisogno di ufficializzare in questo modo una cosa come l' amore.

:§öäpo:

Sephiroth ha scritto:

Mah, il fatto è che non ho mai capito (da ateo) cosa c'entri lo stato con dei sentimenti personali; per me è solo un modo per ufficializzare la situazione unicamente per le dirette conseguenze patrimoniali.

Come detto qui su da Lucius, Asdurian e il Maresciallo, il discorso non è ufficializzare qualcosa a fini patrimoniali, quanto una dimostrazione all'altro, a se stessi e all'esterno di una relazione che si pensa (si è convinti in quel momento) duratura. In quanto tale non ha necessariamente relazione diretta con i figli, ma appunto con la costruzione di un nuovo nucleo famigliare che viene a strutturarsi e a presentarsi.

In questo senso, a ragione, potresti affermare che in realtà il matrimonio civile ha lo stesso senso della presentazione agli amici della propria compagna nella birreria di fiducia... Ovviamente però questo è solo superficialmente vero, in quanto la "istituzione" possiede un effetto di ufficialità percepita maggiore.

Da questo punto di vista non sono assolutamente alieno al matrimonio (civile) tra coppie omosessuali e la parità con le coppie eterosessuali.


Da cattolico, il matrimonio per me assume anche un senso più profondo di unione indissolubile innanzi alla divinità (che personalissimamente non vedo in contrasto con la questione coppie omo).


Parlando di antico e moderno... L'idea di più amanti è assolutamente antica e connessa al primo periodo del patriarcato.


@Lucius: mi auguro che ti riferisca al matrimonio in comune, o che la tua futura moglie sia cattolica... trovo molto ipocrita il matrimonio in chiesa da non cattolici -.-'

Asurian ha scritto:

Per questo spero che la famiglia rientri come tematica principale nella discussione politica e nel 2013, ho già deciso, il mio voto andrà al partito che avrà il programma più incentrato, appunto, su famiglia e matrimonio.

Cioè Udc, praticamente. Escludendo il Pd che non se ne interessa particolarmente, il Pdl per evidentissimi motivi di coerenza e Lega/Idv perchè non ci accapocchiano nulla, resta solo l'Udc.

Adbhull ha scritto:

Come detto qui su da Lucius, Asdurian e il Maresciallo, il discorso non è ufficializzare qualcosa a fini patrimoniali, quanto una dimostrazione all'altro, a se stessi e all'esterno di una relazione che si pensa (si è convinti in quel momento) duratura. In quanto tale non ha necessariamente relazione diretta con i figli, ma appunto con la costruzione di un nuovo nucleo famigliare che viene a strutturarsi e a presentarsi.

In questo senso, a ragione, potresti affermare che in realtà il matrimonio civile ha lo stesso senso della presentazione agli amici della propria compagna nella birreria di fiducia... Ovviamente però questo è solo superficialmente vero, in quanto la "istituzione" possiede un effetto di ufficialità percepita maggiore.

Mah, come "dichiarazione ufficiale" dei propri sentimenti la convivenza imho trovo che basti e avanzi. Non capisco cosa c'entri lo stato con i sentimenti personali, ecco tutto.
Riferendomi a quanto detto da Asurian prima, la differenza fra convivenza e matrimonio sta solo in una dichiarazione ufficiale davanti a un tizio qualificato e in alcune differenze patrimoniali, null'altro; come nucleo familiare anche la convivenza dovrebbe contare no ?

Adbhull ha scritto:

Da questo punto di vista non sono assolutamente alieno al matrimonio (civile) tra coppie omosessuali e la parità con le coppie eterosessuali.
Da cattolico, il matrimonio per me assume anche un senso più profondo di unione indissolubile innanzi alla divinità (che personalissimamente non vedo in contrasto con la questione coppie omo).

Dal punto di vista religioso non entro nel merito delle singole religioni, ma civile non vedo perchè no.

Adbhull ha scritto:

Parlando di antico e moderno... L'idea di più amanti è assolutamente antica e connessa al primo periodo del patriarcato.

Veramente il matrimonio "antico", cioè quello romano, non c'entra con gli amanti. Il matrimonio romano consisteva essenzialmente in due cose, ossia la convivenza di fatto e la volontà di vivere come marito e moglie (affectio maritalis) ; tutto il resto, cerimonie varie etc esistevano solo a fini patrimoniali. E dal momento che il matrimonio romano corrisponde essenzialmente alla convivenza odierna, capite il mio punto di vista.

Tra l'altro anche il divorzio era semplicissimo, bastava che venisse a cessare una delle due cose: il mio prof l'esemplificava così: è come se io tornassi a casa e trovassi il biglietto di mia moglie che diceva "mi è passata l'affectio", non mi resta che fare le valigie e andarmene.

Lo stato non entra nei sentimenti personali, Sephiroth, lo stato intende avere un censimento delle unioni vincolanti per poterle supportare economicamente o giuridicamente, dato che ritiene esse abbiano una valenza sociale.
Per questo motivo sono a favore dei matrimoni tra omosessuali, in modo che possano tutelarli, per esempio nel caso uno dei due muoia e possa però lasciare la pensione all'altro, che magari appunto per scelte di coppia non ha lavorato.

E la convivenza non può andare a sostituire il matrimonio, dato che corrisponde ad una esigenza diversa.
Il matrimonio, oltre a garantire accesso a sussidi, è un gesto simbolico che vincola a vita o per un lungo periodo, almeno come intento iniziale.
La convivenza va a soddisfare invece la necessità di rapporti più elastici, di "ci sto finché mi va"(perfettamente leciti, ci mancherebbe!), più vicini alle esigenze della società attuale.

Per l'istaurarsi di un nucleo famigliare la convivenza è assente di quel presupposto di stabilità che invece il matrimonio garantisce.
Sono i dati ad evidenziarlo.

Quindi, vuoi legarti ad una persona a vita e costituire un nucleo famigliare? C'è il matrimonio.
Preferisci invece un tipo di relazione più elastica? C'è la convivenza.

Dato che lo stato vuole appunto supportare i vincoli "duraturi" per motivi sociali, vuole sapere chi è sposato attraverso un atto ufficiale.

[quote="Sephiroth"]

Asurian ha scritto:

Adbhull ha scritto:

Parlando di antico e moderno... L'idea di più amanti è assolutamente antica e connessa al primo periodo del patriarcato.

Veramente il matrimonio "antico", cioè quello romano, non c'entra con gli amanti. Il matrimonio romano consisteva essenzialmente in due cose, ossia la convivenza di fatto e la volontà di vivere come marito e moglie (affectio maritalis) ; tutto il resto, cerimonie varie etc esistevano solo a fini patrimoniali. E dal momento che il matrimonio romano corrisponde essenzialmente alla convivenza odierna, capite il mio punto di vista.

Tra l'altro anche il divorzio era semplicissimo, bastava che venisse a cessare una delle due cose: il mio prof l'esemplificava così: è come se io tornassi a casa e trovassi il biglietto di mia moglie che diceva "mi è passata l'affectio", non mi resta che fare le valigie e andarmene.

era un esempio aggiuntivo...
Comunque il romano non credo affatto sia il più antico matrimonio, quindi "antico" è semplicemente un tuo modo di indicare il matrimonio romano ^_^ .

Adbhull@ per matrimonio antico intendevo quello della Chiesa Cattolica, non antico delle civiltà antiche. C'è una differenza fra il matrimonio romano adottato dalla Chiesa per secoli e il matrimonio come sacramento che risale al Basso Medioevo.

Asurian ha scritto:

Lo stato non entra nei sentimenti personali, Sephiroth, lo stato intende avere un censimento delle unioni vincolanti per poterle supportare economicamente o giuridicamente, dato che ritiene esse abbiano una valenza sociale.
Per questo motivo sono a favore dei matrimoni tra omosessuali, in modo che possano tutelarli, per esempio nel caso uno dei due muoia e possa però lasciare la pensione all'altro, che magari appunto per scelte di coppia non ha lavorato.

E fin qui siamo al matrimonio con valenza esclusivamente patrimoniale; ma basterebbe introdurre i Dico per risolvere la questione dei vincoli duraturi da far conoscere allo Stato.

Asurian ha scritto:

E la convivenza non può andare a sostituire il matrimonio, dato che corrisponde ad una esigenza diversa.
Il matrimonio, oltre a garantire accesso a sussidi, è un gesto simbolico che vincola a vita o per un lungo periodo, almeno come intento iniziale.
La convivenza va a soddisfare invece la necessità di rapporti più elastici, di "ci sto finché mi va"(perfettamente leciti, ci mancherebbe!), più vicini alle esigenze della società attuale.

Per l'istaurarsi di un nucleo famigliare la convivenza è assente di quel presupposto di stabilità che invece il matrimonio garantisce.
Sono i dati ad evidenziarlo.

Quindi, vuoi legarti ad una persona a vita e costituire un nucleo famigliare? C'è il matrimonio.
Preferisci invece un tipo di relazione più elastica? C'è la convivenza.

Be', considerata la situazione attuale e la quantità di divorzi esistenti (per non parlare delle separazioni) mi sembra decisamente ottimistica, diciamo "idealistica" come presa di posizione.
Il fatto è che, togliendo gli aspetti patrimoniali (che tanto non sono il nocciolo della questione visto che lì siamo d'accordo) e religiosi (che tanto variano da persona a persona), il matrimonio attuale di diverso dalla convivenza ha che consiste essenzialmente in una promessa non vincolante di stabilità di fronte a terzi, che assume valore solo però nelle nostre menti, e proprio a causa del fatto che non è eterna, causa l'esistenza di separazione/divorzio/Sacra Rota.
Lo so che è una cosa romantica eccetera dire "sposiamoci per sempre", ma nella società attuale direi che è quantomeno irrealistico. Addirittura nel cattolicissimo Messico stanno discutendo (se non hanno già introdotto) una legge che formalizzi il matrimonio come un contratto rinnovabile della durata di due anni: se dopo due anni vi siete stancati, andate in ufficio e scegliete di non rinnovare il contratto.

Insomma, imho il concetto di matrimonio come un surplus sentimentale (o simile) rispetto alla semplice convivenza nella mia mente non esiste: i sentimenti (la volontà di vivere come marito e moglie, l'affectio maritalis insomma, se proprio vogliamo tirare in ballo pure quella)
cessano siano nel matrimonio sia nella convivenza, indipendentemente da una dichiarazione fatta davanti a un prete o un sindaco. Anzi, da questo punto di vista è pure peggio il matrimonio a causa di tutti i casini necessari al divorzio.

E' divertente come a volte ci siano topic che iniziano con la richiesta di informazioni e finiscono con la consapevolezza che certe persone (e non mi rivolgo solo ai presenti qui, sia chiaro) in certi contesti postano solo per farsi attaccare e difendere le proprie idieologie.

......

Citazione :

Be', considerata la situazione attuale e la
quantità di divorzi esistenti (per non parlare delle separazioni) mi
sembra decisamente ottimistica, diciamo "idealistica" come presa di
posizione.
Il fatto è che, togliendo gli aspetti patrimoniali (che
tanto non sono il nocciolo della questione visto che lì siamo d'accordo)
e religiosi (che tanto variano da persona a persona), il matrimonio
attuale di diverso dalla convivenza ha che consiste essenzialmente in
una promessa non vincolante di stabilità di fronte a terzi, che assume
valore solo però nelle nostre menti, e proprio a causa del fatto che non
è eterna, causa l'esistenza di separazione/divorzio/Sacra Rota.
Lo
so che è una cosa romantica eccetera dire "sposiamoci per sempre", ma
nella società attuale direi che è quantomeno irrealistico. Addirittura
nel cattolicissimo Messico stanno discutendo (se non hanno già
introdotto) una legge che formalizzi il matrimonio come un contratto
rinnovabile della durata di due anni: se dopo due anni vi siete
stancati, andate in ufficio e scegliete di non rinnovare il contratto.

Dici poco. Una promessa vincolante (il matrimonio è, seppur parzialmente, vincolante, dato che il divorzio comporta spese e un iter piuttosto pesante) di fronte a terzi è un chiaro segnale per il partner.
E' proprio su questa sicurezza è più sicuro instaurare un nucleo famigliare.

Comunque, un po' di dati. Seppure anche l'istituzione del matrimonio sia in crisi,
secondo uno studio che ho qui sotto mano le coppie conviventi hanno il doppio delle probabilità di separarsi rispetto ad una coppia sposata.
E in media le persone con il modello di convivenza hanno 2,3 partner in più rispetto a coloro che si sposano.
E questo è ovvio, banale. Nonostante impervie evoluzioni teoriche, chi ha in mente di legarsi in modo duraturo si sposa per poter usufruire dei vantaggi derivati da questo, chi invece preferisce più libertà convive.
E' un processo logico, supportato dai dati.

Inoltre, dice che (mancano precisi dati statistici, purtroppo) i figli di genitori conviventi hanno più probabilità di incorrere in problemi sociali, depressione, e abbandono delle scuole.
In pratica, citando le parole:

"C’è un modello bi-familiare che emerge nella vita americana. I
giovani più istruiti, benestanti godono di una famiglia stabile e
relativamente forte. Tutti gli altri hanno più probabilità di vivere in
una coppia convivente, instabile"

Questo è dovuto anche al fatto che figli di coppie di genitori conviventi non raramente non sono figli di entrambi i partners.

Sono dati e non verità assolute, chiaro, ma a rigor di logica è che una coppia sposata ha un programma a lungo termine ed è stabile.
Una coppia che convive questo intento non lo ha (altrimenti perché non si sposa e richiede i benefici che lo Stato concede a unioni durature?).
E la mancanza di stabilità si ripercuote su nascite (vedi Russia, in calo demografico causa alcoolismo) e problemi della prole.

Ho letto una valanga di altri dati che maledizione saranno persi nella catasta di riviste che ho, che fanno vedere come ci sia correlazione tra società in cui aumenta il numero percentuale di convivenza e il calo di nascite "autoctone".

Quindi, il matrimonio, dal punto di vista sociale, è una istituzione cardine.

Dal punto di vista sentimentale, è una presa di responsabilità che il partner percepisce.

Citazione :

Lucius: mi auguro che ti riferisca al matrimonio in comune, o che la tua futura moglie sia cattolica... trovo molto ipocrita il matrimonio in chiesa da non cattolici -.-'

ehehe...se mi kiedi LUcius credi in dio??? certo...sei un cristiano??? certo...pratichi andando regolarmente in chiesa??? no....xkè ti sposi??? xkè volgio elevare il mio rapporto cn la mia donna ad un livello superiore...

eh poi guarda nn ti immagini (magari si invece) quante cose ci sn dietro al matrimonio...x cui quando uno lo fa ci pensa parekkio...qui sto parlando di spese, preparazione, corso...uff...

sei fidanzato/convivente/sposato x caso???

Adbhull ha scritto:

E' divertente come a volte ci siano topic che iniziano con la richiesta di informazioni e finiscono con la consapevolezza che certe persone (e non mi rivolgo solo ai presenti qui, sia chiaro) in certi contesti postano solo per farsi attaccare e difendere le proprie ideologie.

Per curiosità, a chi ti riferisci con quel "solo" ?

Asurian ha scritto:

Dici poco. Una promessa vincolante (il matrimonio è, seppur parzialmente, vincolante, dato che il divorzio comporta spese e un iter piuttosto pesante) di fronte a terzi è un chiaro segnale per il partner.
E' proprio su questa sicurezza è più sicuro instaurare un nucleo famigliare.

Dimentichi che oltre al divorzio esiste anche la separazione però, che è molto più facile e comoda. Comunque, dal mio punto di vista anche solo la semplice convivenza costituirebbe di per sè un chiaro segnale per il partner, no ? Insomma, non è che si va a convivere con la prima che capita.

Asurian ha scritto:

Comunque, un po' di dati. Seppure anche l'istituzione del matrimonio sia in crisi,
secondo uno studio che ho qui sotto mano le coppie conviventi hanno il doppio delle probabilità di separarsi rispetto ad una coppia sposata.
E in media le persone con il modello di convivenza hanno 2,3 partner in più rispetto a coloro che si sposano.
E questo è ovvio, banale. Nonostante impervie evoluzioni teoriche, chi ha in mente di legarsi in modo duraturo si sposa per poter usufruire dei vantaggi derivati da questo, chi invece preferisce più libertà convive.
E' un processo logico, supportato dai dati.

L'ho sempre sostenuto che la mia mente segue processi logici tutti suoi :§ewew:

Asurian ha scritto:

Inoltre, dice che (mancano precisi dati statistici, purtroppo) i figli di genitori conviventi hanno più probabilità di incorrere in problemi sociali, depressione, e abbandono delle scuole.
In pratica, citando le parole:

"C’è un modello bi-familiare che emerge nella vita americana. I
giovani più istruiti, benestanti godono di una famiglia stabile e
relativamente forte. Tutti gli altri hanno più probabilità di vivere in
una coppia convivente, instabile"

Questo è dovuto anche al fatto che figli di coppie di genitori conviventi non raramente non sono figli di entrambi i partners.
Sono dati e non verità assolute, chiaro, ma a rigor di logica è che una coppia sposata ha un programma a lungo termine ed è stabile.
Una coppia che convive questo intento non lo ha (altrimenti perché non si sposa e richiede i benefici che lo Stato concede a unioni durature?).
E la mancanza di stabilità si ripercuote su nascite (vedi Russia, in calo demografico causa alcoolismo) e problemi della prole.

Ho letto una valanga di altri dati che maledizione saranno persi nella catasta di riviste che ho, che fanno vedere come ci sia correlazione tra società in cui aumenta il numero percentuale di convivenza e il calo di nascite "autoctone".

Quindi, il matrimonio, dal punto di vista sociale, è una istituzione cardine.

Dal punto di vista sentimentale, è una presa di responsabilità che il partner percepisce.

Ho due domande: la prima è quale paese si riferiscono questi dati, perchè dagli Usa alla Russia all'Italia ne passa d'acqua sotto i ponti, la seconda è in riferimento all'età: un conto sono due giovani che convivono e hanno figli, un altro due persone divorziate con prole che decidono di convivere (e di far convivere) i loro figli. Questo è un tipico caso in cui i dati possono essere mischiati, confusi e manipolati per sostenere la propri tesi (sia chiaro che non ti sto accusando).
Poi magari è solo la mia forma mentis che mi fa vedere la società in modo diverso; personalmente non considero il matrimonio più vincolante di una convivenza, a prescindere dalle intenzioni.

Citazione :

questo topic potrebbe avere un fratello...del tipo ora cm ora conviene crescere/avere dei figli????

Parliamone dunque.
Aggiungerei alla questione: "e anche se non conviene farei lo stesso un figlio? perchè?"
Potrebbe essere interessante.

Citazione :

ehehe...se mi kiedi LUcius credi in dio??? certo...sei un cristiano??? certo...pratichi andando regolarmente in chiesa??? no....xkè ti sposi??? xkè volgio elevare il mio rapporto cn la mia donna ad un livello superiore...

eh poi guarda nn ti immagini (magari si invece) quante cose ci sn dietro al matrimonio...x cui quando uno lo fa ci pensa parekkio...qui sto parlando di spese, preparazione, corso...uff...

sei fidanzato/convivente/sposato x caso???

Non ho capito, alla fine vi sposate in chiesa no?

Do anche la mia opinione.
Sono convinto che per stare insieme alla persona che amo non sia necessario il matrimonio.
Lo vedo quasi come una sorta di spauracchio per possibili abbandoni/tradimenti (forse non nell'immediato, di certo nel futuro). Questa cosa dell'ufficializzare, del marchiare il territorio davanti a tutti ecco, non mi convince granchè.
Questo in aggiunta ai post precedenti di Seph con il quale mi sono trovato per lo più d'accordo.