dubbio sul cancello infernale.

mi è capitato di fare una partita ad un torneo, dove giocavo contro un caos mortale. giocavo con il drago zombi con lord da picchio. il mio avversario aveva un principe demone di tzeentch con il cancello infernale. io gli ho caricato il principe demone ed abbiamo lottato. combattimento pari. turno dopo fase sua magica usa un cancello infernale sul mio lord nonostante fosse in corpo a corpo, e pure sulla stessa unità che lo ingaggiava. Io ho chiesto ad un giocatore caotico vicino al mio tavolo ed ha detto che era giusta come regola. risultato: perdo il lord, al turno dopo il mio esercito testa e crepa. Rimangono solo i rocca sangue che essendo vampiri non testano. caricano i prescelti e li sconfiggono nettamente, ma non scappano, il principe demone ritorna e lancia un cancello anche su questa unità che ci crepa pure. Ora io chiedo, poichè io ho il libro degli eserciti dei guerrieri del caos, ma non c'è scritto da nessuna parte che può essere lanciato su unità in corpo a corpo, esiste una faq o una regola particolare che permette questa cosa? Perchè mi sembra troppo sgrava.

Se non c'è scritto che è un proiettile magico, allora puoi lanciarlo anche nelle unità in Cac, sono i proiettili magici che non possono, ma di solito è esplicitamente detto, la quale puo essere anche in Cac

Lama di Tenebra ha scritto:

Se non c'è scritto che è un proiettile magico, allora puoi lanciarlo anche nelle unità in Cac, sono i proiettili magici che non possono, ma di solito è esplicitamente detto, la quale puo essere anche in Cac

allora proiettile magico non c'è scritto che lo è però nemmeno specifica il fatto che funziona anche sulle unità non i corpo a corpo. Leggo le parole precise del codex :
Scegli un'unità. Se si trova entro 24" da chi lo lancia, subisce 2D6 colpi a Forza 2D6. Se ottieni 11 o 12 per determinare la Forza dell'incantesimo, rimuovi l'unità bersaglio (ed i personaggi che l'accompagnano) dal gioco poichè viene spedita nel regno del caos.
allora qui non specifica che l'unità possa anche essere in cac. Ma soprattutto se non erro il regolamento di warhammer specifica che un mago impegnato in cac non può lanciare incantesimi, a meno che l'incantesimo non lo specifichi.

mhmmm mi sembra davvero strano, io sapevo che non si poteva lanciare su unità in combattimento e tanto meno se il mago o demone in questo caso sta combattendo in corpo a corpo... ci deve essere qualcosa che non va...e sopratutto se una magia colpisce anche in corpo è sempre specificato, e quando non lo è significa semplicemente che non può bersagliare unita già ingaggiate...almeno così dice il libro delle regole..

frankie ha scritto:

mhmmm mi sembra davvero strano, io sapevo che non si poteva lanciare su unità in combattimento e tanto meno se il mago o demone in questo caso sta combattendo in corpo a corpo... ci deve essere qualcosa che non va...e sopratutto se una magia colpisce anche in corpo è sempre specificato, e quando non lo è significa semplicemente che non può bersagliare unita già ingaggiate...almeno così dice il libro delle regole..

stessa cosa che ho pensato io. dovete aiutarmi a risolvere sto dubbio.

secondo me non può, e ti hanno rubato la partita...

Bhè, mi spiace per te ma ti hanno fregato e anche bene!

Il cancello NON si può lanciare in corpo a corpo,semplicemente perchè non è specificato, altrimenti non avrebbe senso che in alcuni incantesimi è puntualizzato che si può fare.

Vedi pag. 107: LANCIARE GLI INCANTESIMI: "I maghi non possono lanciare incantesimi alle unità ingaggiate in cac, a meno che l'incantesimo non abbia effetto unicamente su chi lo lancia o la descrizione dell'incantesimo non specifichi diversamente."

Baldorius ha scritto:

Bhè, mi spiace per te ma ti hanno fregato e anche bene!

Il cancello NON si può lanciare in corpo a corpo,semplicemente perchè non è specificato, altrimenti non avrebbe senso che in alcuni incantesimi è puntualizzato che si può fare.

Vedi pag. 107: LANCIARE GLI INCANTESIMI: "I maghi non possono lanciare incantesimi alle unità ingaggiate in cac, a meno che l'incantesimo non abbia effetto unicamente su chi lo lancia o la descrizione dell'incantesimo non specifichi diversamente."

mamma mia!!!!! E tutto questo in un torneo caspita. mi sono beccato massacro e sono sceso vertiginosamente in classifica. la prossima volta li faccio perdere per massacro accusandoli di baro

Jason89 ha scritto:

Scegli un'unità. Se si trova entro 24" da chi lo lancia, subisce 2D6 colpi a Forza 2D6. Se ottieni 11 o 12 per determinare la Forza dell'incantesimo, rimuovi l'unità bersaglio (ed i personaggi che l'accompagnano) dal gioco poichè viene spedita nel regno del caos.

Baldorius ha scritto:

Vedi pag. 107: LANCIARE GLI INCANTESIMI: "I maghi non possono lanciare incantesimi alle unità ingaggiate in cac, a meno che l'incantesimo non abbia effetto unicamente su chi lo lancia o la descrizione dell'incantesimo non specifichi diversamente."

Il problema è che qui c'è proprio un vizio di forma... ossia come in milioni di casi presenti in tutto whfb la regola è interpretabile, se non altro da come appare scritta sui codex ufficiali.

Quando si dice "a meno che l'incantesimo non specifichi diversamente" e si va a guardare il cancello, lì c'è scritto di fatto "scegli un'unità", di per sè una specificazione sufficientemente generalizzata che autorizzerebbe a castarlo anche in cac...
Il problema è che è altresì vero che è probabile che nel cancello così come in tutti gli altri casi, ci sia una tendenza a ridurre le descrizioni all'essenziale e quindi a ritenere ovvio qualcosa che non lo è affatto come capire se "scegli un'unità" sia un'eccezione o meno...

cmq ho guardato nell' interpretazione alle regole della FIGW, e dice che un mago può lanciare una magia, che non sia un proiettile magico, anche se è in corpo a corpo...

Maru8666 ha scritto:

Jason89 ha scritto:

Scegli un'unità. Se si trova entro 24" da chi lo lancia, subisce 2D6 colpi a Forza 2D6. Se ottieni 11 o 12 per determinare la Forza dell'incantesimo, rimuovi l'unità bersaglio (ed i personaggi che l'accompagnano) dal gioco poichè viene spedita nel regno del caos.

Baldorius ha scritto:

Vedi pag. 107: LANCIARE GLI INCANTESIMI: "I maghi non possono lanciare incantesimi alle unità ingaggiate in cac, a meno che l'incantesimo non abbia effetto unicamente su chi lo lancia o la descrizione dell'incantesimo non specifichi diversamente."

Il problema è che qui c'è proprio un vizio di forma... ossia come in milioni di casi presenti in tutto whfb la regola è interpretabile, se non altro da come appare scritta sui codex ufficiali.

Quando si dice "a meno che l'incantesimo non specifichi diversamente" e si va a guardare il cancello, lì c'è scritto di fatto "scegli un'unità", di per sè una specificazione sufficientemente generalizzata che autorizzerebbe a castarlo anche in cac...
Il problema è che è altresì vero che è probabile che nel cancello così come in tutti gli altri casi, ci sia una tendenza a ridurre le descrizioni all'essenziale e quindi a ritenere ovvio qualcosa che non lo è affatto come capire se "scegli un'unità" sia un'eccezione o meno...

però scusami su altri incantesimi che ho giocato io con i conti vampiro pure c'era questa frase "scegli un'unità" però dopo specificava "anche se ingaggiata in cac" quindi la regola io penso dovrebbe essere interpretata che non si può castare su un'unità in cac, soprattutto se il mago è pure ingaggiato in cac, anche a rigor di logica mi sembra assurdo che mentre ti difendi da un drago evochi un cancello.

"Scegliere un'unità" non specifica assolutamente che la magia può essere lanciata in cac. Warhammer funziona con regole generali e molte opzioni particolari, ma queste opzioni sono tali solo se è evidenziato che si oppongono alla regola generale.
Quindi credo che non sia colpa di come la regola è scritta, ma della malafede del giocatore.

Jason89 ha scritto:

però scusami su altri incantesimi che ho giocato io con i conti vampiro pure c'era questa frase "scegli un'unità" però dopo specificava "anche se ingaggiata in cac" quindi la regola io penso dovrebbe essere interpretata che non si può castare su un'unità in cac, soprattutto se il mago è pure ingaggiato in cac, anche a rigor di logica mi sembra assurdo che mentre ti difendi da un drago evochi un cancello.

io sono d'accordissimo con te... dico solo che a volte, spendere una riga d'inchiostro in più sul libro degli eserciti non sarebbe male molto spesso (guarda magic, da un po' di anni a questa parte l'eccessiva puntigliosità sta avendo i suoi frutti... praticamente su ogni carta o quasi sono riportate parole chiave e regole).
ad ogni modo quella che tu citi è un'evidente prova che in assenza dell'"anche se ingaggiata in cac" sia come dire "non utilizzabile in cac, come da regolamento"...
ma perchè in whfb le parole chiave le usano solo quando e come gli pare......
sono anche d'accordo sul discorso della malafede del giocatore, ma d'altra parte se sti benedetti codex di riferimento fossero più cristallini problemi del genere non sussisterebbero nemmeno!

Jason89 ha scritto:

... soprattutto se il mago è pure ingaggiato in cac, anche a rigor di logica mi sembra assurdo che mentre ti difendi da un drago evochi un cancello.

Dalle Linee Guida all'Interpretazione delle Regole (LGIR) 3.2 si legge:

MAGIA
11) un mago ingaggiato direttamente in combattimento può lanciare qualsiasi incantesimo che non sia un proiettile magico, se non diversamente specificato dalla descrizione dell'incantesimo. Sono sempre in vigore le normali regole sulla linea di vista. (Dal regolamento base inglese).

frankie ha scritto:

Jason89 ha scritto:

... soprattutto se il mago è pure ingaggiato in cac, anche a rigor di logica mi sembra assurdo che mentre ti difendi da un drago evochi un cancello.

Dalle Linee Guida all'Interpretazione delle Regole (LGIR) 3.2 si legge:

MAGIA
11) un mago ingaggiato direttamente in combattimento può lanciare qualsiasi incantesimo che non sia un proiettile magico, se non diversamente specificato dalla descrizione dell'incantesimo. Sono sempre in vigore le normali regole sulla linea di vista. (Dal regolamento base inglese).

insomma la discussione non sembra trovare una soluzione alcuni di voi dite che non poteva farlo altri che poteva. io tra poci giorni farò un altro torneo, devo sapere questa regola con certezza.

Jason89 ha scritto:

frankie ha scritto:

Jason89 ha scritto:

... soprattutto se il mago è pure ingaggiato in cac, anche a rigor di logica mi sembra assurdo che mentre ti difendi da un drago evochi un cancello.

Dalle Linee Guida all'Interpretazione delle Regole (LGIR) 3.2 si legge:

MAGIA
11) un mago ingaggiato direttamente in combattimento può lanciare qualsiasi incantesimo che non sia un proiettile magico, se non diversamente specificato dalla descrizione dell'incantesimo. Sono sempre in vigore le normali regole sulla linea di vista. (Dal regolamento base inglese).

insomma la discussione non sembra trovare una soluzione alcuni di voi dite che non poteva farlo altri che poteva. io tra poci giorni farò un altro torneo, devo sapere questa regola con certezza.

Purtroppo x te nn penso che ci sia una risposta certa e inequivocabile poichè anche il manuale delle regole dice che i contenziosi non inclusi nel regolamento sn lasciati o a un accordo antecedente all'inizio dell'incontro dei due contendenti, oppure al loro diciamo"buonsenso"! In parole povere lascia libera interpretazione ai 2 contendenti e lascia che loro trovino un accordo! E questo sinceramente nn è che sia molto giusto!

pat ha scritto:

Jason89 ha scritto:

frankie ha scritto:

Jason89 ha scritto:

... soprattutto se il mago è pure ingaggiato in cac, anche a rigor di logica mi sembra assurdo che mentre ti difendi da un drago evochi un cancello.

Dalle Linee Guida all'Interpretazione delle Regole (LGIR) 3.2 si legge:

MAGIA
11) un mago ingaggiato direttamente in combattimento può lanciare qualsiasi incantesimo che non sia un proiettile magico, se non diversamente specificato dalla descrizione dell'incantesimo. Sono sempre in vigore le normali regole sulla linea di vista. (Dal regolamento base inglese).

insomma la discussione non sembra trovare una soluzione alcuni di voi dite che non poteva farlo altri che poteva. io tra poci giorni farò un altro torneo, devo sapere questa regola con certezza.

Purtroppo x te nn penso che ci sia una risposta certa e inequivocabile poichè anche il manuale delle regole dice che i contenziosi non inclusi nel regolamento sn lasciati o a un accordo antecedente all'inizio dell'incontro dei due contendenti, oppure al loro diciamo"buonsenso"! In parole povere lascia libera interpretazione ai 2 contendenti e lascia che loro trovino un accordo! E questo sinceramente nn è che sia molto giusto!

in caso chiederò all'arbitro del torneo

Allora, per chiarezza:

1) un incantesimo non può essere lanciato su una unità ingaggiata in corpo a corpo a meno che non venga esplicitamente scritto che può farlo

2) un mago ingaggiato in corpo a corpo può lanciare un incantesimo a
meno che questo non sia un proiettile magico o non venga esplicitamente
scritto che l'incantesimo in questione non può essere lanciato da un
mago ingaggiato.

Pertanto mi sembra evidente da regolamento che il tuo avversario non ha rispettato le regole, lanciando il cancello su una unità ingaggiata in corpo a corpo (come il tuo lord) nonostante non sia consentito in modo esplicito di farlo nell'incatesimo

Ciao!
Io tra le altre cose arbitro alcuni tornei di warhammer, seguo costantemente il forum di tilea sulle regole, ho letto più di una volta il regolamento, le LGIR, etc etc... ;) :D

In whfb capita la confusione sulle regole, libere interpretazioni, e via dicendo. MA NON in questo caso. Le regole sono chiare e semplici:

1- CHI LANCIA UN INCANTESIMO può farlo anche in cac, posto che non sia un proiettile magico, per il semplice motivo che oltre ad essere chiaramente specificato, questi incantesimi richiedono linea di vista e come specificato dalle regole un modello ingaggiato non ha alcuna linea di vista. Quindi un modello può castare anche in cac se non si tratta di boltini.

2- IL BERSAGLIO DI UN INCANTESIMO (che è diverso da chi lancia l'incantesimo) che si trovi in cac non può essere bersaglio di una magia a meno che non sia diversamente specificato esplicitamente (non basta "scegli un'unità"... ^_^) nella descrizione dell'incantesimo stesso, o il bersaglio non sia il mago stesso che sta castando (ad es. la spada fiammeggiante può essere lanciata anche se il mago è in cac. Questo vale per tutti gli incatesimi che hanno come bersaglio valido un modello/unità.
Quegli incantesimi che hanno invece come target un punto sul terreno, una direzione, un'area, utilizzano una sagoma da spostare, et similia (es. cometa di cassandora, la fenditura degli skaven, etc), non prendono direttamente di mira una unità e quindi possono essere dirette anche "contro" unità ingaggiate in cac senza alcuna esplicita specifica ulteriore.

Spero di essere stato chiaro (anche se non conciso... ^_^)
:)

Ergo, nel caso in oggetto riguardo il cancello infernale:

1- può essere lanciato anche se il mago che lo lancia è in cac (non ho sottomano il codex, ma mi sembra che non sia un proiettile magico...)

2- NON può essere lanciato contro unità/modelli che siano ingaggiati in cac.

braveheart ha scritto:

Ergo, nel caso in oggetto riguardo il cancello infernale:

1- può essere lanciato anche se il mago che lo lancia è in cac (non ho sottomano il codex, ma mi sembra che non sia un proiettile magico...)

2- NON può essere lanciato contro unità/modelli che siano ingaggiati in cac.

proiettile magico non lo è posso essere sicuro su questo. ma il fatto che porta alla confusione di questa regola, che tutti gli incantesimi che non possono essere lanciati su unità in cac di solito lo specificano . Ho letto vari incantesimi che dicevano "scegli un'unità che non sia ingaggiata" magari questo fa pensare che "scegli un'unità coinvolga anche quelle in cac. Cmq grazie dell'aiuto al prossimo torneo se mi rifanno una cosa così saprò come rispondere.

Figurati!

Basta che ti ricordi che la regola generale è che non si possono bersagliare le unità ingaggiate (esattamente come per il tiro).
Per andare in deroga alla legge ordinaria, deve esserci esplicitamente scritto. ;)