Un pensiero da parte mia...

Buonasera a tutti...
Volevo spendere due parole tra amanti di giochi di tattica militare.
Il 27 Gennaio si è celebrata la giornata della memoria per le vittime degli stermini fatti ad Aushwitz come negli altri campi di sterminio.
Nonostante noi tutti amiamo la guerra da tavolo volevo ricordare che una delle nostre passioni più grandi è ideata sulla base di fatti reali che accadono tutti i giorni nel mondo in cui viviamo.
Ora non vorrei che questo post fosse scambiato per uno di quelli noiosi da evitare o come uno di quelli anti-violenza ecc...
Volevo solo raccogliere delle opinioni su ciò che pensate riguardo quanto appena detto perchè alcune discussioni che sono state affrontate a scuola da me durante un'assemblea con tutti gli studenti dell'istituto mi hanno fatto pensare e non poco...
E' una questione delicata che va affrontata con serietà secondo me.
Volevo spendere inoltre qualche altra parola sulle vittime e sui carnefici dell'olocausto.
Continuo a sentir parlare di numeri.
Ebbene si...numeri.
6000000 di persone,4000000...
Ogni tanto mi intristisco pensando che si discuta su quanti siano morti e non su chi.
L'estate scorsa sono stata a Praga in un museo sulla memoria per queste persone e vidi documenti riguardanti un carnefice in particolare di nome Hilzberg (credo si scriva così)...
Era un comandante delle ss che aizzava i cani contro gli ebrei...
nello stesso museo vidi il disegno di una bambina ebrea: Anna Hedelghen.
Non vi era rimasto nulla di lei...solo quel disegno.
Ora io penso che noi invece di ricordare i numeri potremmo invece ricordare anche solo un nome di una vittima e quello di un carnefice.
Credo che questo ci aiuti molto di più a ricordare cosa sia successo e cosa abbiano subito queste persone piuttosto che leggerlo distrattamente in qualche trafiletto di giornale o su qualche libro di storia.
Sarei felice di vedere commenti con le vostre impressioni e tenerle tutte in questo post in modo da essere parte di questa memoria.
Grazie a tutti dell'attenzione.

ci ho messo un po' per arrivare a questa riposta. perchè mi piace tanto giocare alla guerra? non è per lo spargimento di sangue in sè, per il massacro, per l'adrenalina. ma perchè amo la pianificazione, la danza dei pezzi sulla scacchiera, la conoscenza dei propri limiti e delle proprie capacità. i tentativi di previsione, gli azzardi, le mosse ipotizzate e le contromosse adeguate. il ragionamento e la riflessione. ma è un gioco. e amo anche le risate e i "la prossima volta" quando la partita finisce. questa non è la guerra vera, non ci sono vincitori nè carnefici. nelle guerre vere la gente muore a mazzi di venti. i loro nomi sbiadiscono e si dimenticano. anche i parenti ormai non li rammentano più. sono solo i nonni o i bisnonni che sono morti in guerra. le persone conservano di loro un ricordo fuggevole, che sbiadisce nel tempo. eppure, eppure. ho visto il cimitero di Omaha Beach con le sue 9.400 tombe immortali. le croci bianche splendono come dimanti. sfortunatamente non ricordo i nomi di quei ragazzi, così non ho una vittima da offrire.
ma ti cito un uomo: Stalin. al di là di cosa io pensi di lui, disse una cosa molto intelligente: "la morte di un uomo è una tragedia. la morte di centomila uomini è una statistica"

Uhm... partendo dal fatto che mio nonno ha trascorso alcuni anni in un campo di lavoro (attenzione, non campo di sterminio), sento questo discorso abbastanza vicino a me. Si, mi intristisco anche io a sentir parlare di numeri.
Ma, d'altra parte, è difficile riuscire a ricordare 6 milioni di persone una per una è impossibile. Come si può pensare di parlare di numeri e non di persone? Seguiremmo gli stessi percorsi dei nazisti. Loro davano numeri agli uomini e alle donne, contribuendo a farli retrocedere sempre più al livello animale. Ho letto diversi libri di Levi, a questo proposito. Ciò che ha detto è universalmente riconosciuto: all'interno del Lager gli uomini diventavano bestie. Anche tra i prigionieri gli atti di compassione erano pochi. Si badava alla sopravvivenza propria e basta.
Un numero. Un numero è funzionale a questo proposito.
Chiunque usi o abbia usato un numero per definire una persona uccisa dal 3° Reich nei campi di sterminio merita solo di essere valutata al pari degli stessi carcerieri. Per come la vedo io.

eppure, non c'è modo di enunciare i nomi di sei milioni di persone. se ne chiami per nome una, la poni davanti alle altre. la scegli come araldo e come "vittima-tipo" e questo è tremendamente ingiusto nei confronti degli altri.

Questione molto interessante e di rilievo ^^

E' davvero strano che ci si diverta a trovare il modo migliore per
annientare un nemico o amenità affini che il nostro caro Warhammer (o
altri giochi "violenti") ci insegna; credo si possa comunque coniderare
una specie di scontro di cervelli, niente di più di uno sport un poco
strano.
Come giustamente ha fatto notare Selphye, applicato alla realtà, tutto
ciò è semplice atrocità; un'atrocità che continua a perpetrarsi nei nostri tempi moderni e di "pace mondiale".

Green ha perfettamente ragione riguardo alla coercizione mentale attuata dai nazisti e, per capire a fondo la realtà, bisogna vedere ciò che è successo non dai meri dati statistici, ma vedere con i propri occhi, per quanto possibile, ciò che è successo per evitare ulteriori stragi come quelle in futuro (come è successo per gli Armeni, o dei Tutsi e degli Hutu in Ruanda).

Stranamente dalla storia si prendono spesso e volentieri gli esempi negativi, quando il detto è "Storia maestra di vita"... Che cosa triste...

Ricordiamoci che noi saremo il futuro, quindi sarebbe bello evitare di compiere atrocità simili; tenetelo a mente se diverrete sorani assoluti ^^

Mi sono spiegato male. Per chiamare come numeri intendo non dire che 6 milioni di persone sono morte, ma il banalizzare il numero :)

direi che il genocidio degli ebrei è la pagina più nera della storia mondiale a mio parere...e che gesta del genere non dovrebbero essere dimenticate...ne dalle generazioni future...ne tantomeno dagli stessi ebrei...che sembrano aver dimenticato il tempo dei lager e delle torture naziste...

Concordo con Eretico,molti stanno dimenticando (o ingorando) lentamente il passato e di questo si era già accorto Primo Levi.Anche adesso stanno accadendo cose del genere ma pochi o nessuno lo dicono,certo parliamo di cose più ristrette ovvio,ma non per questo meno gravi.La storia insegna ma noi siamo bellamente girati dall'altra con le orecchie tappate.

Per quanto riguarda il giocare alla guarra è una cosa che abbiamo dentro,si vede fin da bambini poi andando avanti sfoghiamo l'istinto in altri modi:sport,hobby e videogame per esempio,noi usiamo un warhammer (almeno in parte).Ma il fingere una cosa è un conto,fare la guerra è un altro paio di maniche che può essere presa alla leggera all'inizio ma basta poco per far aprire gli occhi alla gente

l'altro giorno a scuola c'era l'assemblea sulla guerra a gaza. e tutti stavano fuori, in giardino. sta morendo della gente laggiù e loro se ne fregano...come essere umano sono desolato di questo comportamento. l'humanitas di terenzio è morta.

Beh, lo sterminio degli ebrei non è stato certo nè il più grande nè il più atroce...ricordo per esempio il massacro degli armeni che non è stato ancora riconosciuto dalla stato, o i gulag stalinisti che han fatto circa 2.749.163 più 786.098 esecuzioni di dissidenti politici e 600.000 Kulaki morti durante la collettivizzazione...poi si potrebbero ricordare anche i desaparecidos cileni, gli hutu e i tutsi ( 1 milione di tutsi massacrati con i maceti ) e così via per parecchie pagine.

C'è una cosa che però distingue l'olocausto dagli altri genocidi: la programmazione, il consenso pubblico e la legalizzazione dello sterminio...questa è la cosa veramente atroce
Questi sono più o meno i numeri, dati che in fondo non dicono molto: per noi uno zero in più o in meno in fondo non cambia troppo, l'occhio non riesce a immaginarsi un milione di persone o un miliardo, non ne siamo capaci...ed è forse anche per questo che stiamo dimenticando, ormai siamo insensibili alla morte quando essa non ci colpisce da vicino.

Devo direi inoltre che mi sembra inutile oltre che offensivo per le vittime starsene quì a versare la lacrimuccia e avere pietà dei morti della Shoah così si dimentica l'atrocità dei lager a favore della pietà per i morti.

È un argomento difficile .

Non possiamo certamente dimenticare quanto successo , non dobbiamo . Come detto giustamente da Lautrec non é stato di certo l'unico massacro che l'umanita ha vissuto ma é stato il piu infido e subdolo perché mascherato da "azione di giustizia" che il governo ha attuato .

E che il popolo ha approvato . O almeno , mi sembra ( e spero ) che il popolo tedesco non fosse completamente al corrente di quello che succedeva .

Citazione :

...mi sembra inutile oltre che offensivo per le vittime starsene quì a versare la lacrimuccia e avere pietà dei morti della Shoah così si dimentica l'atrocità dei lager a favore della pietà per i morti

Sono d'accordo solo in parte , credo che versare solo la lacrimuccia "di rito" senza capire realmente per cosa la si versi sia una cosa stupida , incredibilmente stupida e inutile come detto da te , ma questa lacrima se puo servire ad evitare che avvengano ancora fatti del genere deve venir versata , versata con consapevolezza .

Ovviamente nessuno di noi puo realmente capire cosa ha voluto dire per chi l'ha vissuta questa esperienza pero ... Si possono vedere le foto e sentire le testimonianze dei sopravvissuti . Le foto , alcune sono... semplicemente agghiaccianti :
carri da bestiame riempiti da cadaveri smunti , resti della popolazione dei Lager , che venivano trasportati e scaricati dalle altre persone che vivevano li , magari amici o parenti ...

Ma per capire bisogna avere anche un idea di quante persone e qui é difficile . Milioni di persone , non penso che qualcuno sia in grado di immaginarsele .
Proviamo invece ad immaginare la nostra scuola ( per chi ci va ancora ) , le medie preferibilmente o anche il liceo , dove tutti conoscono piu o meno tutti . C'é la tua classe , circa 23-24 persone che , ad un tratto , spariscono tutte . Se paragonate alle persone che ci stanno vicine é un grande numero . E se ne sparissero milioni invece ?

Warhammer é e restera un gioco che seguo molto volentieri , perché mi piace . Ma é un gioco di guerra e la guerra non é un gioco di sicuro ( non bisogna confondere le due cose ) .

3ad molto interessante e anche moto impagnativo.

Il Giorno della Memoria... mah... Ora, vi prego di non interpretare nel modo sbagliato quel che sto per scrivere, ma io vado un po in direzione opposta; queste date e ricorrenze preimpostate non mi hanno mai convinto pienamente.. Voglio dire, l obiettivo di chi ha "creato" questa data ü assolutamente lodevole ma io reputo assolutamente tristissimo che si sia dovuti arrivare a creare artificialmente un certo giorno dove tutti ci rocordiamo del passato. Mi sembra veramente deleterio che, come purtroppo succede, molta gente si ricorda di questi avvenimenti solo perchè quel giorno accende la TV e qualcuno gli dice "oggi devi ricordarti dei massacri di 60 anni fa". Ripeto, non che questo sia sbagliato, ci mancherebbe,ma credo che un essere umano con un po di buon senso dovrebbe ricordarsi di questi avvenimenti sempre e non solo quando qualcuno gli lo dice...

Credo inoltre che, per quanto tutti i vari documentari possano essere esaustivi ed interessanti, la cosa migliroe da fare per capire veramente che successe in quei giorni sia parlare con chi li ha vissuti sulla propria pelle (io ne ho avuto modo un paio di anni fa e i racconti sono stati da incubo) oppure anche solo di visitare i luoghi dove queste cose sono successe. Io sono spesso in germania e quindi ho avuto la possibilità di visitare un paio di Lager (Dachau, su tutti) ma anche Auschwitz-Birchernau e le prigioni di Tito in Croazia: ora, in quei luioghi si comprende la realtà appena si varca la soglia della prima camerata. Sono posti semplicemente da incubo, dove anche i muri sembrano raccontare storie inimmaginabili...

Ma il problema è che l uomo tende non solo a dimenticare il passato ma anche a ignorare il presente e la situazione è sempre peggiore... Voglio dire: tutti ci ricordiamo (giustamente, ci mancherebbe) dei 6 milioni di ebrei morti nei lager tedeschi, ma nessuno o quasi si ricorda dei circa 200 milioni di vittime del comunismo, o dei 5 milioni di vittime in Ruanda (conflitto che poi ha portato alle torture e allo sterminio di milioni di persone anche in Congo e Burundi), o di tutte le persone scomparse nelle prigioni Cinesi, Croate (ai tempi di Tito), oppure ancora dei milioni pdi persone che sono morte e che ancora stanno morendo in Darfour per dei motivi assolutamente assurdi, eccetera...
Ora, il problema è sempre lo stesso: si parla solo di quel che fa notizia e si ignora il resto del mondo. Basti guardare un qualsiasi telegiornale: tutti parlano (giustamente, ci mancherebbe) della situazione in mediooriente, ma nessuno e dico nessuno, fa un benchè minimo accenno ai milioni di persone che muoiono colpiti da proiettili o ancor peggio di fame in Darfour tanto per fare un esempio...

Io questo atteggiamento dell essere umano lo reputo estremamente ipocrita, ma ficnhè il mondo intero non la smetterà di far finta di non vedere il passato e il presente, dubito che qualcosa possa cambiare.

E vi chiedo scusa se ho parlato delle vittime dei vari conflitti in termini puramente numerici, ma non credo ci siano altri modi per evidenziare la nuda e cruda realtà dei fatti...


imho, of course...

... non penso bisogni dimenticare.. ma neppure banalizzare a semplici cifre. Moltissimo di ciò che è successo sta venedo perduto c'è gente che nega persino l'olocausto! ricordare è importante, non banalizzare aiuta

...sembra un ufficio contabile...in tutti i post non si vedono altro che numeri...neanche fossero giusti poi...ci sono cifre spropositate...

Per quanto riguarda i giochi di guerra non sono neanche paragonabili alla guerra vera propria, una cosa è giocare a warhammer o adun videogioco, un'altra cosa è vivere una situazione dove potreti morire in qualsiasi istante e devi fare cose atroci per sopravvivere. E' normale che ci piacciano le cose violente o simili, però imho, è perchè non ce le siamo mai trovate davvero di fronte.
Per quanto riguarda la Shoah per un certo verso concordo con il maresciallo, trovo abbastanza triste che bisogi creare un giorno commemorativo (cosa per altro lodevole), per evitare che la gente se ne dimantichi. E' davvero triste che altri massacri vengano quasi del tutto ignorati, vuoi perchè i media non ci informano, vuoi perchè ce ne sbattiamo felicemente le palle; poi mandiamo quell'euro in beneficenza per sentirci con la coscienza pulita.Per fare un esempio, adesoo alla tv hanno parlato del congo (hanno anche smessose è per questo, ma la guerra là continua), ma quanti altre guerre stanno succedendo i africa? Stermini sono proposti tutti i giorni in paesi come Somalia, Sudan, Sierrra Leone, e noi non ne sappiamo niente, perchè non c'è interesse nè nel pibblicarlo nè nel conoscerlo.
Ricapitolando la Shoah è forse l'evento più atroce della storia dell'uomo, va ricordata per evitare in tutti i modi che qualcosa di simile accada, ma noi la ricordiamo così perchè ci dicono che si deve ricordare, e sedovesse riaccadere probabilmente non faremo niente(apparte pochi casi di eroismo) come 60 anni fa.

voglio rispondere a boldro e la maresciallo con due righe in più.
@boldro: tu dici che è impossibile ricordare tutti i nomi e che ricordarne uno sarebbe mettere quella vittima sopra le altre. Invece io volevo proprio dire l'opposto...Se OGNUNO di noi si ricordasse anche un solo nome riusciremmo a tenere ancor più vivo il loro ricordo e non prediligeremmo nessuno...
@ maresciallo: la data è quella effettiva della distruzione dei cancelli di Auscwitz...non è una data presaa a casaccio...ora si commenterà: Ma come mai proprio per la distruzione di quei cancelli e non di altri?
Solo perchè Auscwitz 1, 2 e 3 sono state il centro operativo di sterminio maggiore e da cui sono tornati il maggior numero di sopravvissuti...

Uhm, anche perchè ad auscwitz i tedeschi non hanno fatto in tempo a distruggere tutte le prove, come han fatto invece in altri campi (motivo per cui esiste il negazionismo: senza prove non si ha la certezza di nulla.) e non ne hanno ancora lasciate molte.
cmq, chi prova gusto per il massacro in un gioco di miniature ha qualcosa che non va nel cervello, temo :sfs:

parlo per me stesso: io non reputo la strage dei nazisti peggiore di quella dei russi o di quella americana (i bombardamenti a tappeto che hanno vaporizzato berlino o dresda, per esempio) o di quella giapponese (il massacro di Nanchino, che ha causato 300.000 vittime CIVILI e 20.000 stupri). infatti mi sono quesi fatto bannare per flame da un altro forum porpio perchè mi sono emsso a denunciare cose come queste. non dico: america, germania, russia, giappone sono paesi da disprezzare, perchè sarebbe ingiusto. da disprezzare è il gesto.
forse giustifico gli USA perchè allora non c'era modo di colpire un obbiettivo specifico, quindi le vittime civili vanno ingoiate a denti stretti come un male necessario ai fini della guerra. ma gli altri sono stati massacri ingiustificati. Nanchino si era arresa, i giapponesi sono entrati e si sono divertiti!
Berlino era in ginocchio, eppure i Russi hanno violentato 10.000 donne e ammazzato chissà quanti uomini, senza contare le purghe staliniane.
basta va, sennò mi metto a flammare.
per selphye, ho un nome per te. Dick Winters. forse è noto a chi ha seguito la serie tv banda di fratelli. Winters è esistito veramente, così come la sua compagnia, e io lo reputo uno dei più grandi eroi che la storia abbia mai conosciuto, insieme ai ragazzi della 101esima. non è una vittima, perchè è ancora vivo, forse è un carnefice, perchè ha ucciso dei soldati nemici. però io volgio ricordarlo con ammirazione e rispetto.

chiedo umilemnte venia per il doppio post.

a riguardo in particolare del massacro di Nanchino, consiglio di leggere questa pagina. attenzione, è meglio che abbiate uno stomaco forte per leggerla. direi che sarebbe meglio evitare se siete aprticolarmente sensibili o impressionabili.

http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Nanchino

cito la didascalia di una foto che ritrae due soldati giapponesi sorridenti. la traduzione dal giapponese è:

"Incredibile Record nella gara ad uccidere 100 cinesi con la spada:
Mukai 106 – Noda 105
I due sottotenenti vanno ai tempi supplementari".

come essere umano, sono desolato.

boldro, con questo non vogli odire che sbagli, anzi, condivido pienamente quello che dici, ma la strage degli ebrei è ben più grande delle altre, anche messe insieme... è questo il vero problema...

Citazione :

...sembra un ufficio contabile...in tutti i post
non si vedono altro che numeri...neanche fossero giusti poi...ci sono
cifre spropositate...

citami quelle sbagliate, perfavore :)

Citazione :

Solo perchè Auscwitz 1, 2 e 3 sono state il
centro operativo di sterminio maggiore e da cui sono tornati il maggior
numero di sopravvissuti...

semmai minore, posso confermare :(

il numero di vittime mette in testa i lager, ma io sono più arrabbiato per le altre per il semplice fatto che i colpevoli non hanno pagato per ciò che hanno fatto.

i lager hanno fatto circa 6.000.000 di vittime (più della guerra in sè, che ne ha fatte 5.000.000) ma il numero di vittime è per me solo uno degli aspetti.

Citazione :

Citazione:

Solo perchè Auscwitz 1, 2 e 3 sono state il centro operativo di sterminio maggiore e da cui sono tornati il maggior numero di sopravvissuti...

semmai minore, posso confermare :(

no no...era il maggiore dei campi di sterminio e quello da cui sono tornati il maggior numero di sopravvissuti...è tutto corretto il fatto è che negli altri campi c'erano meno persone mantre ad Auscwitz c'era troppa affluenza e difficoltà a smaltire tutta quella gente...
non sono riusciti ad ucciderli tutti grazie a dio

si, ma rispetto al numero e quantitativamente ne sono tornati pochi rispetto ad altri.
Come si chiamava il libero di levi che parla del post prigionia? l'ho letto l'anno scorso ma non me lo ricordo

SELPHYE ha scritto:

@ maresciallo: la data è quella effettiva della distruzione dei cancelli di Auscwitz...non è una data presaa a casaccio...ora si commenterà: Ma come mai proprio per la distruzione di quei cancelli e non di altri?
Solo perchè Auscwitz 1, 2 e 3 sono state il centro operativo di sterminio maggiore e da cui sono tornati il maggior numero di sopravvissuti...

Si, ok, la data ha un suo perchè ma io reptuo estremamente triste il fatto che si sia dovuto arrivare a "creare" una data, indipendentemente da che ricorrenzua corra quel giorno. Poi ovviamente è solo la mia opionione.. :45u:



P.S: Auschwitz si scrive con la H :45u:

@Boldro, l'epidemia di spagnola del novecento fece 50 milioni di morti e i gulag stalinisti forse han fatto più vittime dei lager; non è il numero che veramente conta ma come ho già detto l'atroce programmazione dello sterminio.

@Green Knight: "La tregua", probabilmente. o "Se questo è un uomo" :wrqf: