Egitto piange le vittime. Papa: è un'offesa a Dio

Ventuno i morti dell'attentato ad Alessandria d'Egitto, si sospetta la mano di Al Qaida

ROMA - La strage di cristiani copti in Egitto ha particolarmente addolorato Benedetto XVI che in occasione del primo angelus del 2011 dalla finestra del suo studio in piazza San Pietro ha ribadito la sua sofferenza per le vittime, gia' esternata ieri nella messa e nella preghiera in Basilica. Un ''dolore'' per il ''grave attentato contro la comunita' cristiana copta compiuto ad Alessandria d'Egitto'' che lui accomuna a quello degli attentati contro i cristiani in Iraq e tanti, oltre 30, pastori cristiani uccisi nel corso del 2010.

Parole che, nonostante l'intervento dell'imam di Al Azhar che ha criticato l'ingerenza del Papa (parole che non hanno trovato eco Oltretevere), hanno iniziato a fare breccia anche nel mondo islamico: l'Unione delle comunita' islamiche in Italia (Ucoii) ha espresso ''dolore e orrore'' per l'attentato, invitando ''tutta la rete di moschee che fa riferimento alla nostra Unione a pregare per le vittime e affinche' quella criminale provocazione fallisca. E anche la comunita' ebraica romana non rimane ''indifferente'' di fronte alla violenza sui cristiani, una ''tragedia'' che va dal ''Sudan alla Nigeria, dall'Iraq e fino a Gaza''. Parlando alle migliaia di persone presenti in piazza San Pietro, Benedetto XVI ha pero' invitato a scegliere la strada della non violenza: ''Questo vile gesto di morte, come quello di mettere bombe ora anche vicino alle case dei cristiani in Iraq per costringerli ad andarsene, offende Dio e l'umanita' intera, che proprio ieri ha pregato per la pace e ha iniziato con speranza un nuovo anno''. ''Davanti a questa strategia di violenze che ha di mira i cristiani, e ha conseguenze su tutta la popolazione, prego per le vittime e i familiari, e incoraggio le comunita' ecclesiali a perseverare nella fede e nella testimonianza di non violenza che ci viene dal Vangelo. Penso - ha aggiunto Benedetto XVI - anche ai numerosi operatori pastorali uccisi nel 2010 in varie ugualmente il nostro affettuoso ricordo davanti al Signore. Rimaniamo uniti in Cristo, nostra speranza e nostra pace''. Anche il nunzio a Beirut, mons. Gabriele Giordano Caccia ha segnalato che ci sono ''voci autorevoli'' del mondo islamico che ''condannano'' gli atti di violenza contro i cristiani. ''Quello che succede nelle comunita' cristiane non lontane da qui ha una ripercussione forte soprattutto nella comunita' libanese. Le parole del papa sono condivise da molte persone anche di fede islamica: queste sentimento che ogni atto di terrore e di violenza offende innanzitutto Dio e l'umanita' e' assi diffuso. Vedo con piacere - ha aggiunto mons. Caccia - che iniziano ad esserci voci autorevoli del mondo islamico, sia religioso sia politico che condannano tali avvenimenti. E' un piccolo segno che deve aiutare l'Occidente a comprendere che l'Islam e' anche religione di pace e deve aiutare i credenti dell'Islam a comprendere che non devono lasciarsi strumentalizzare per fini politici utilizzando la religione''. Secondo il nunzio, ''il martirio della gente cristiana e' comunque un segno di speranza. Il Papa ha ricordato il prologo del vangelo di Giovanni: guardando la storia noi siamo certi che Dio ci accompagna, che Dio la guida, che lui e' l'origine e la fine. E' questa e' la forza cristiana, una forza positiva, una forza di vita. Natale e' qualcuno che viene in mezzo a noi, la vita che nasce. Questa e' testimonianza e la non violenza che e' gia' un segno dell'amore con cui Dio ama ciascuno di noi''.


Fonte: ansa.it http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2011/01/01/visualizza_new.html_1645004688.html


Aggiungo solo un dato che hmi pare di aver letto tempo fa da qualche parte: pare che che su 100 persone perseguitate a causa delle loro religione, piu del 75% siano cristiani.
Ma a prescindere da cio: è mai possibile che nel 2011 ci si debba ancora ammazzare per la religione? Se uno si ferma e ci pensa un attimo non può non giungere alla conclusione che sia una ca**ata madornale da qualunque lato la si pigli.


Ad ogni modo: l'argomento del topic è altamente a rischio. L'ho postato perchè mi pare una notizia importante e perchè credo che abbiamo la maturità sufficente per discuterne in modo civile. Attenti però ai flame perchè al primo accenno di polemica si tacca e si locca.

Beh, almeno anche le altre comunità non estremiste riconoscono l'inutilità e la stupidità di questo attentato.
Comunque continuo a trovare, ogni giorno, sempre più ragioni per non credere in dio...

Fatti terribili. Il problema imho sono gli errori di interpretazione delle varie Sacre Scritture a opera del fanatismo. Dal "Dio lo vuole" delle Crociate ai moderni atti di terrorismo.

Maresciallo_Helbrecht ha scritto:

Aggiungo solo un dato che hmi pare di aver letto tempo fa da qualche parte: pare che che su 100 persone perseguitate a causa delle loro religione, piu del 75% siano cristiani.

Se ben ricordo mi pare sia proprio così, non posso confermarti i dati ma a naso ricordo anche io cifre simili, vedo se trovo qualcosa..


Purtroppo alla fine si ammazzano tra fratelli, perchè tutte le religioni credono che [b]tutti gli uomini siano figli del loro Dio.

A me i proclami del papa, ormai, non mi fanno nè caldo, nè freddo.

Non dico certo che sia giusto uccidere 30 persone (giusto, poi, in nome di cosa?!), anzi, tutto il contrario. Ma mi pare proprio normale che succedano cose simili.

L'astio tra mussulmani e cristiani c'è sempre stato, a partire dalle crociate in poi (in cui veramente, a differenza delle guerre precedenti, non c'era ancora stata demonizzazione del nemico, cosa che porta sempre all'odio 2 fazioni, e non solo alla guerra).
Il fatto è che, nei quasi 2000 anni di cristianesimo, sono state perseguitate, uccise, stuprate, torturate in modi che dire orribili è poco più persone di quante si possa credere possibile, solo per differenza di credo.

Il punto è: vogliamo fare ai cristiani di oggi la colpa di tutto il passato? Ovviamente no. Ma non è nemmeno possibile che tutta la violenza del passato non resti nelle menti della gente che l'ha subita e dei loro discendenti

La psicologia collettiva, di massa, non è potente, di più, più di quanto si possa credere. Quando viene indotta, cambiata, come fanno certe persone con il corano, modificandone il significato (ma lo fanno spessissimo anche con la bibbia o i vangeli, eh ^^), i risultati sono pesanti. E tali cambiamenti vengono effettuati sia per voglia di potere, sia per vendetta (che non ha senso dopo 500 anni...) sia per altri motivi che conoscete bene e non sto ad elencarvi.

Risultato: perfettamente normale che succedano cose simili nella situazione attuale.
Da deprecare, ovviamente. Ma la soluzione dov'è?

Green, ti do assolutamente ragione. Però devo dire che questa volta mi pare che il papa non abbia detto assolutamente nulla di trascendentale e anzi, che il messaggio nel suo insieme sia abbastanza condivisibile.

Quello che non mi è piaciuto per niente è stata la repplica del boss dei musulmani del Cairo (del quale non ricordo piu il nome) che praticamente ha detto al papa di non impicciarsi. Ora io mi chiedo: se uno uccide 30 persone facenti parte di una certe "corrente" religiosa, come fai a dire al "capo terreno" di questa religione di non impicciarsi?


Ma a prescindere da ciò, purtroppo hai ragione tu nel dire che queste situazioni sono "perfettamente normali" nel senso di atoricamente comprensibili (seppur ovviamente non accettabili). È altresi vero però che l'evoluzione del mondo islamico si è fermato circa 400 anni fa! La soluzione purtroppo non credo che ci sia. Si puo sperare in una presa di coscenza globale che riguardi tutte le religioni e porti all'estinzione del fondamentalismo e del fanatismo religioso ma la cosa mi pare piuttosto utopica. In alternativa si potrebbe adottare il modello cinese dove la libertà religiosa non esiste e anzi viene repressa con la forza, ma cio vorrebbe dire abbattere i diritti dell'uomo e questa sarebbe un involuzione assolutamente intollerabile...

Ehm veramtne le crociate sono la RISPOSTA cristiana ai continui attacchi dei mussulmani! Per anni gli islamici avevano attaccato territori cristiani depredando e uccidendo, basti pensare alla Sardegna e alla Sicilia dove si andavano a rifornire di schiavi. Vi ricordate di Carlo Martello(sia benedetto il suo nome)? Beh fu colui che ci salvò dall'invasione attuata dagli islamici in europa...lo sapete in che periodo? NEL 700 (NON 1700) quindi 400 anni prima delle crociate! E' ormai diffusa l'opinione che siano stati i cristiani ad attaccare per primi gli islamici ma nn è così.
Non vedo perchè una situazione del genere debba essere definita normale, in quanto i cristiani (che ricordiamo sono in minoranza) non fanno nulla contro gli islamici...in quanto poi verrebbero annientati (mi riferisco alle realtà dei paesi retti dalla sharia). Io trovo tutto questo assurdo, gli islamici sono rimasti (sotto molti aspetti) ancora al medioevo.

mi dispiace ma purtroppo a seguito di alcuni approfondimenti personali credo che la storia delle Crociate vada rivista nell'ottica di un'esasperazione dei Cristiani.
Io, da terrone, parlo della mia terra, dove arrivati gli arabi ben prima delle Crociate sacrificavano ogni notte la verginità di una suora diversa.
Questo è solo un esempio, però c'è da dire che le crociate sono state parecchio demonizzate, l'antefatto, per me quasi altrettanto sanguinoso, no.

Tornando IT e contemporaneamente scusandomi per l'OT, c'è ben altro da aggiungere a quanto è stato già detto. E' un proclama, quello del Papa, in cui ho sentito poco di divino e molto di umano, e per me in questo caso è stato indispensabile per comunicare con tutti, credenti o meno.

tutto ovviamente IMHO

Scusate ma non si possono giudicare fatti così remoti come le crociate...non abbiamo cognizione di causa, quindi è meglio restarsene zitti...E' come giudicare gli ebrei perche hanno ammazzato Gesù, o altre idiozie del genere

Per quanto riguarda invece gli attentati recenti ai cristiani, che dire...i dissidi religiosi sono questioni molto spinose e certamente le azioni estremiste islamiche per quanto comprensibili non possono che essere condannate. Son piacevolmente sorpreso però della solidarietà mostrata dagli altri enti religiosi musulmani, un passo in avanti, e delle parole del Papa che effettivamente mi trovano molto d'accordo :-)

Secondo me non è questione di chi ha iniziato prima, ma della motivazione alla base: andare a uccidere infedeli (da entrambe le parti) affermando che è il volere di Dio (qualsiasi) è fondamentalmente sbagliato, in quanto le religioni hanno, chi più chi meno, fondamenti di pace tra esseri umani.
Non esiste una civiltà illuminata che durante la propria espansione non abbia commesso atrocità ma imho è più accettabile la motivazione economico-politica di quella religiosa. Ovviamente entrambe da condannare.
La pace non esiste, se ci si mette pure la religione non se ne esce più.
Il papa ha il dovere di dire qualcosa, essendo il rappresentante del Dio Cristiano sulla terra, inoltre ha ribadito di non continuare l'escalation di violenza ma di fermare la mano vendicatrice. Indipendentemente dal proprio credo mi sembrano parole condivisibili. Sarebbe stato scandaloso se fosse rimasto in silenzio, a mio avviso

Citazione :

Ora io mi chiedo: se uno uccide 30 persone facenti parte di una certe "corrente" religiosa, come fai a dire al "capo terreno" di questa religione di non impicciarsi?

Mareciallo, i copti attaccati non sono quelli ortodossi, che fanno fede al patriarca di Alessandria?
Oppure ho sentito male la news?

Sulle crociate: non avete capito.

Quel che volevo dire è che i cristiani furono essenzialmente i primi a dire "loro sono diversi da noi, quindi la pensano male, quindi sono da disprezzare".

I mussulmani, contro i vari Carli Martelli citati, facevano guerra d'espansione per la religione, ma NON predicavano il massacro. Predicavano la guerra, semmai (con tutto quello che porta: razzie, stupri, uccisioni, ecc.). Ma citatemi due o tre soli esempi simili al massacro di Acri (per chi non lo sapesse, è un episodio pur molto contenuto, 1191) e vi darò ragione.

A chi invece non ha proprio capito il discorso, si rilegga quanto ho scritto (oppure lo legga per la prima volta, direi ^^)

Si, è vero. Il "capo terreno" dei copti non è il papa ma il patriarca di Alessandria. Sta però di fatto che da qualche tempo (parlo di pochissimi anni ma tanto basta) il papa e il patriarca si sono, almeno ufficialmente, riavvicinati uno all altro. Probabilmente mi sono spiegato male io dicendo che il papa è il "capo terreno" dei copti ma alla fine sempre di cristiani si tratta quindi mi pare normale che anche il papa reagisca. Quello che è scandaloso semmai è il suo silenzio in parecchie altre occasioni ma questo è un altro discorso.

The_Green_Knight ha scritto:

I mussulmani, contro i vari Carli Martelli citati, facevano guerra d'espansione per la religione, ma NON predicavano il massacro. Predicavano la guerra, semmai (con tutto quello che porta: razzie, stupri, uccisioni, ecc.). Ma citatemi due o tre soli esempi simili al massacro di Acri (per chi non lo sapesse, è un episodio pur molto contenuto, 1191) e vi darò ragione.
A chi invece non ha proprio capito il discorso, si rilegga quanto ho scritto (oppure lo legga per la prima volta, direi ^^)

Quotone.

Lautrec ha scritto:

Per quanto riguarda invece gli attentati recenti ai cristiani, che dire...i dissidi religiosi sono questioni molto spinose e certamente le azioni estremiste islamiche per quanto comprensibili non possono che essere condannate. )

Non capisco cosa ci sia di comprensibile nell'uccidere persone all'uscita di una messa.
@Green:
Le crociate nascevano con lo scopo di liberare i luoghi santi della cristianità, non veniva predicato il massacro. Purtoppo in guerra episodi come quello da te citato si verificano, ma queste cose le facevano anche i mussulmani. In Sicilia ad esempio (non ricordo bene l'anno) delle suore vennero stuprate e massacrate sull'altare di una chiesa, vivevano in un convento e non avevano fatto niente di male, da soldati mussulmani. Ora non voglio dire che ciò che successe ad Acri sia paragonabile a questo però dimostra che queste cose in guerra succedono da ambo gli schieramenti. Cmq se non sbaglio il massacro di Acri venne attutato dai fanti: che se non sbaglio erano spesso formati da contadini ignoranti e da persone con non molto sale in zucca...poi non so magari mi sbaglio.
I mussulmani perhcè facevano guerre di religione? Avevano uno scopo? Se si quale? Quello di assoggettare il mondo e farlo diventare interamente islamico...

Citazione :

gli islamici sono rimasti (sotto molti aspetti) ancora al medioevo.

Oddio, questa me l'ero persa la prima volta che ho letto il tuo post.

Innanzitutto, è una perla di discriminazione e intolleranza, nonchè razzismo.
Pensi tu invece che i cristiani si siano evoluti dal medioevo? Ti pare sul serio?

Il fatto è che fai un discorso, a priori, discriminatorio verso la religione islamica (seguendo il precetto "È diversa dalla nostra religione! Fanno schifo! Uccidiamoli!"), benedicendo "Carlo Martello" che, come tu non saprai, sì vinse diverse volte i mussulmani, ma, a dispetto di quanto si possa pensare, lo fece per espansionismo (dopo) e per bloccare le razzie (prima, con Poitiers).

Vedi, un'altra cosa poco risaputa, specie dai cristiani, è che Poitiers è stata meno di una battaglia campale su larga scala. Viene definita dai cristiani "il baluardo dell'ultima difesa contro l'invasore oppressore mussulmano (e qui ricordarsi il motto di cui sopra "È diversa dalla nostra religione! Fanno schifo! Uccidiamoli!")", ma non è assolutamente così. Anche dopo Poitiers, infatti, le conquiste mussulmane in "languedoc" mica cessarono. Ricordo Avignone e Arles nel 734, e Wikipedia mi cita anche il saccheggio della Borgogna nel 737, con Poitiers nel 732.

Riporto direttamente il passo da Wikipedia (ché scrivere ad un intollerante per me ha già poco senso, ma tant'è):

Citazione :

Lo scontro di Poitiers in sé e per sé dovette essere di modeste dimensioni, di durata giornaliera e senza vincitori né vinti[1]. La "battaglia" non fermò le scorrerie saracene nella Gallia-Francia: nel 734 infatti veniva presa Avignone e contemporaneamente veniva saccheggiata Arles. Nel 737 gli arabi arrivarono a saccheggiare la Borgogna, dove prelevarono una gran quantità di schiavi da portare in Spagna. Carlo Martello era impegnato nelle campagne militari nel sud della Francia, ma i continui doppi giochi di alleanze trasversali e di tradimenti rese impossibile una netta divisione tra i due schieramenti, tanto che ad alcuni franchi i raid musulmani facevano anche comodo, all'interno di una lotta molto complessa per il potere. L'esaurirsi della spinta araba fu graduale e probabilmente fu la conclusione di un processo naturale di esaurimento delle forze. Se si dovesse scegliere un evento significativo dell'arresto sarebbe più sensato indicare la distruzione della flotta araba durante l'assedio a Costantinopoli del 717, ma il fatto che fosse riuscito grazie ad un imperatore "eretico", Leone III, mise già da allora in una luce secondaria l'evento agli occhi degli occidentali.

(la citazione [1] è da Franco Cardini, sicuramente più autorevole di me e di te ^^)
Linko anche la pagina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Martello

Comunque, ritornando al discorso principale, se non sei un intollerante, sicuramente lo fai percepire dalle tue parole, e non c'è bisogno che lo ri-evidenzi.

Citazione :

Si, è vero. Il "capo terreno" dei copti non è il papa ma il patriarca di Alessandria. Sta però di fatto che da qualche tempo (parlo di pochissimi anni ma tanto basta) il papa e il patriarca si sono, almeno ufficialmente, riavvicinati uno all altro. Probabilmente mi sono spiegato male io dicendo che il papa è il "capo terreno" dei copti ma alla fine sempre di cristiani si tratta quindi mi pare normale che anche il papa reagisca. Quello che è scandaloso semmai è il suo silenzio in parecchie altre occasioni ma questo è un altro discorso.

È come dire che, siccome sono cristiani anche loro, gli ortodossi hanno a capo il Papa :D
Credimi, non è un discorso di avere a capo qualcuno che cambia la cosa. Gli ortodossi (copti o meno) vanno a sinodi, riunioni, ed il Patriarca è solo un primus inter pares, non come il papa cattolico romano, che invece è primus e basta e fa quel che vuole senza che abbia un concilio dietro (non forzatamente, almeno).
Il fatto che si siano riavvicinate Ortodossia e Cattolicesimo non implica comunicati stampa come sono le dichiarazioni del Papa. Io, personalmente, nei miei 17 anni di vita, e ormai quasi 18, non ho mai sentito una sola dichiarazione-statuto dal Patriarca di Costantinopoli in Occidente, o che lo riguardasse minimamente, anche dopo il Concilio Vaticano II. Ok, è deprecabile, ma poi? Dopo che hai vano-parlato per 30 minuti sempre sulle solite cose cosa cambia?

Citazione :

Non capisco cosa ci sia di comprensibile nell'uccidere persone all'uscita di una messa.

Pensa, io mi stavo chiedendo la stessa cosa riguardo all'uscita da una moschea...

Green, quanto detto da kantor imho non è poi cosi assurdo. Da come l'ho inteso io, il messaggio che voleva far passare è semplicemente che una parte abbastanza consistente del mondo islamico è rimasta alla mentalità che aveva 400 anni fa. E questo mi pare abbastanza vero. Non c è nulla di intollerante o di razzista in quanto detto. Sono semplicemente i fatti e negarli mi pare abbastanza ipocrita. E sopratutto: da nessuna parte sta scritto che il cristianesimo sia messo meglio, ci mancherebbe.

Poi vabbè.. per quel che riguarda i vari Carli martelli e crociati vari... direi che stiamo andando un po troppo a ritroso nel tempo e che è impossibile trovare qualcuno che possa essere accusato di aver iniziato la guerra di religione che dura ormai da migliaia di anni. E credo che questa divagazione e viaggio a ritroso nel tempo non fosse l'argomento che voleva trattare Green.
Vi inviterei quindi a chiudere qui la parentesi storica che è OT.

Riguardo al papa-capo: i copti sono cristiani e il papa, pur non essendo gerarchicamente superiore ai copti, è cristiano. Mi pare quindi quantomeno legittimo che il papa, che dopotutto è anche un capo di stato come molti di coloro che hanno giustamente condannati questi attacchi, prenda posizione in materia. Che poi le parole del papa siano mediatizzate all inverosimile e che delle semplici parole non servano a nulla è vero, ma per questo doveva starsene zitto?
Io il papa l'ho condannato quando, come giustamente ricordato l'Imam di Al Azhar, non ha aperto bocca riguardo ai musulmani trucidati in iraq (anche se la motivazione delle uccusione di quest'ultimi non era, almeno sulla carta, prettamente religiosa). Ora che ha condannato questi attacchi imho non ha fatto nulla di errato, usando tra l'altro parole non poi molto diverse da quelle usate dal patriarca Shenuda III ("vile atto contro persone che stavano pregando" il cui scopo è "di destabilizzare l'Egitto e di minare alla sua sicurezza").
Certo, ci vorrebbe piu coerenza e non bisognerebbe difendere solo chi fa comodo, ma tant'è...

Maresciallo_Helbrecht ha scritto:

Riguardo al papa-capo: i copti sono cristiani e il papa, pur non essendo gerarchicamente superiore ai copti, è cristiano. Mi pare quindi quantomeno legittimo che il papa, che dopotutto è anche un capo di stato come molti di coloro che hanno giustamente condannati questi attacchi, prenda posizione in materia. Che poi le parole del papa siano mediatizzate all inverosimile e che delle semplici parole non servano a nulla è vero, ma per questo doveva starsene zitto?
Io il papa l'ho condannato quando, come giustamente ricordato l'Imam di Al Azhar, non ha aperto bocca riguardo ai musulmani trucidati in iraq (anche se la motivazione delle uccusione di quest'ultimi non era, almeno sulla carta, prettamente religiosa). Ora che ha condannato questi attacchi imho non ha fatto nulla di errato, usando tra l'altro parole non poi molto diverse da quelle usate dal patriarca Shenuda III ("vile atto contro persone che stavano pregando" il cui scopo è "di destabilizzare l'Egitto e di minare alla sua sicurezza").
Certo, ci vorrebbe piu coerenza e non bisognerebbe difendere solo chi fa comodo, ma tant'è...

Quotone,
Imho non poteva stare zitto, e personalmente ho apprezzato il suo discorso, nonostante io non sia credente.
Peccato che, come ricordato da Maresciallo, manchi di coerenza...

kantor ha scritto:

Lautrec ha scritto:

Per quanto riguarda invece gli attentati recenti ai cristiani, che dire...i dissidi religiosi sono questioni molto spinose e certamente le azioni estremiste islamiche per quanto comprensibili non possono che essere condannate. )

Non capisco cosa ci sia di comprensibile nell'uccidere persone all'uscita di una messa.

Non ho detto che sia comprensibile l'uccidere persone all'uscita di una messa...ho detto che son comprensibili le dinamiche che hanno contribuito ad istigare l'odio verso il mondo occidentale. E' giusto quel tantino diverso.

Tu li consideri come se fossero all'interno di una situazione culturale-sociale-religiosa identica alla nostra. Devi tenere conto che fino a poco tempo fa loro vivevano benissimo in una situazione tecnologicamente più arretrata della nostra, estraniati dalla cultura consumista occidentale. Come ho già detto una delle cause del fondamentalismo è che l'invasione culturale dell'occidente nell'Islam ha causato un ondata di paura per la conservazione dei valori tradizionali che si è tradotta poi in un estremizzazione religiosa...per questo dico che è comprensibile che si crei una situazione del genere...

Ed è idiota pensare che se le parti fossero invertite i cristiani si comporterebbero diversamente, oppure paragonare una cultura cattolica europea (paesi ricchi, molto acculturati, con un passato illuminista che non hanno avuto i paesi islamici) ad una islamica

Lautrec ha scritto:

Tu li consideri come se fossero all'interno di una situazione culturale-sociale-religiosa identica alla nostra. Devi tenere conto che fino a poco tempo fa loro vivevano benissimo in una situazione tecnologicamente più arretrata della nostra, estraniati dalla cultura consumista occidentale. Come ho già detto una delle cause del fondamentalismo è che l'invasione culturale dell'occidente nell'Islam ha causato un ondata di paura per la conservazione dei valori tradizionali che si è tradotta poi in un estremizzazione religiosa...per questo dico che è comprensibile che si crei una situazione del genere...

Ed è idiota pensare che se le parti fossero invertite i cristiani si comporterebbero diversamente, oppure paragonare una cultura cattolica europea (paesi ricchi, molto acculturati, con un passato illuminista che non hanno avuto i paesi islamici) ad una islamica

Esattamente. ESATTAMENTE. :sorr:

Citazione :

Green, quanto detto da kantor imho non è poi cosi assurdo. Da come l'ho inteso io, il messaggio che voleva far passare è semplicemente che una parte abbastanza consistente del mondo islamico è rimasta alla mentalità che aveva 400 anni fa. E questo mi pare abbastanza vero. Non c è nulla di intollerante o di razzista in quanto detto. Sono semplicemente i fatti e negarli mi pare abbastanza ipocrita. E sopratutto: da nessuna parte sta scritto che il cristianesimo sia messo meglio, ci mancherebbe.

Ipocrita è il contrario. La chiusura a riccio dell'Islam è derivata dal contatto disastroso con il cristianesimo e con l'occidente estremista in genere. Io penso proprio che se nei '90 gli stati uniti non avessero cominciato con la guerra del golfo, ora ci sarebbero molti, e molti meno morti da autobombe o simili. Esternamente è rimasta uguale perchè soffriva di pressioni sempre uguali, ma internamente no. Pensa ai giannizzeri, per esempio (per altro stupido ma calzante).

Citazione :

Riguardo al papa-capo: i copti sono cristiani e il papa, pur non essendo gerarchicamente superiore ai copti, è cristiano. Mi pare quindi quantomeno legittimo che il papa, che dopotutto è anche un capo di stato come molti di coloro che hanno giustamente condannati questi attacchi, prenda posizione in materia. Che poi le parole del papa siano mediatizzate all inverosimile e che delle semplici parole non servano a nulla è vero, ma per questo doveva starsene zitto?
Io il papa l'ho condannato quando, come giustamente ricordato l'Imam di Al Azhar, non ha aperto bocca riguardo ai musulmani trucidati in iraq (anche se la motivazione delle uccusione di quest'ultimi non era, almeno sulla carta, prettamente religiosa). Ora che ha condannato questi attacchi imho non ha fatto nulla di errato, usando tra l'altro parole non poi molto diverse da quelle usate dal patriarca Shenuda III ("vile atto contro persone che stavano pregando" il cui scopo è "di destabilizzare l'Egitto e di minare alla sua sicurezza").
Certo, ci vorrebbe piu coerenza e non bisognerebbe difendere solo chi fa comodo, ma tant'è...

L'atteggiamento è legittimissimo, io dico solo che non è dovuto. Il papa deve sempre mettere bocca a tutto quello che gli fa comodo. In questo caso, ha messo bocca anche su una cosa al di fuori della sua giurisdizione. Condannando questi attacchi, si è reso vittima della sua stessa incoerenza. Se avesse voluto parlare di copti uccisi, PRIMA avrebbe dovuto parlare di tutti gli islamici uccisi, e di tutti gli altri cristiani uccisi, POI di copti. (questo, anche se fossero stati all'interno della sua giurisdizione, altrimenti non era incoerenza, ma proprio menefreghismo e ignoranza).
Parlarne così non fa altro che confermare quello che la gente come me e come la gente dovrebbe pensare (perchè dati oggettivi, non perchè la mia opinione è al di sopra di tutte, ci mancherebbe!) di lui. Molti non lo vedono come un papa, ma come un sovrano straniero che si occupa solo di proclami e di proseliti.

Un piccolo aggiornamento sulla vicenda che mi pare essere di interesse.

Alcuni estratti dall'ansa

MINISTRO, ESPLOSIVO SU KAMIKAZE - Una carica esplosiva trasportata da un kamikaze è all'origine dell'attentato contro la chiesa dei Santi ad Alessandria la notte di Capodanno che ha fatto 23 vittime. Lo ha confermato il ministro dell'interno egiziano, Habib El Adly, durante la riunione del consiglio dei ministri, secondo l'agenzia Mena. Il ministro ha riferito al Consiglio dei ministri che il kamikaze voleva provocare un numero anche maggiore di vittime, considerando che si è fatto esplodere proprio mentre i fedeli stavano uscendo dalla chiesa dopo la messa di Capodanno. Inoltre, ha spiegato un portavoce del governo, il ministro ha riferito che l'ordigno, pur rudimentale, conteneva abbastanza potenza da avere il massimo impatto, visto che al momento nella chiesa c'erano centinaia di persone.

INTEGRALISTI ATTACCANO PAPA E OBAMA - Il "cane del Vaticano" e Barak Obama pronti a "inginocchiarsi davanti al faraone d'Egitto": così scrive oggi il sito integralista musulmano, 'Mujahedin', attaccando oltre al Papa e al presidente degli Stati Uniti anche l'Onu, Hamas e i fratelli musulmani e preannunciando nuovi attentati contro i copti. Il sito aveva messo la Chiesa dei Santi ad Alessandria tra gli obiettivi da colpire, prima della strage di Capodanno.
Il messaggio si rivolge a coloro che "si sono affrettati a denunciare e a condannare tutti quelli che toccano un solo crociato"."Dove eravate quando le vittime erano musulmane?", afferma il sito che cita il presidente Usa Barack Obama, "il cane del Vaticano", l'Onu, la Francia, Hamas i fratelli musulmani, il mufti, gli ulema che "si sono precipitati ad inginocchiarsi davanti al faraone d'Egitto".

ALLERTA POLIZIA, ALZARE VIGILANZA SU CHIESE COPTE - Cresce anche in Italia l'allerta per il Natale copto, in programma il 7 gennaio, dopo l'attentato del 31 dicembre alla chiesa dei Santi ad Alessandria d'Egitto: il Dipartimento della Pubblica Sicurezza ha inviato una circolare a prefetti e questori chiedendo di alzare la vigilanza sui luoghi di culto copti presenti nel nostro paese. In particolare, la circolare inviata le autorità locali di pubblica sicurezza ad effettuare un censimento delle chiese copte presenti in Italia, considerate obiettivi sensibili, e a valutare adeguate misure di vigilanza e prevenzione in prossimità degli edifici. Misure di prevenzione che in parte sono già in atto visto l'avvicinarsi della ricorrenza. La circolare del Dipartimento fa seguito ad una serie di disposizioni già inviate nei giorni scorsi a questori e prefetti con le quali si chiedeva di alzare in ogni caso il livello d'attenzione dopo l'attentato ad Alessandria d'Egitto.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2011/01/01/visualizza_new.html_1645004688.html

Il messaggio si rivolge a coloro che "si sono affrettati a denunciare e a condannare tutti quelli che toccano un solo crociato"."Dove eravate quando le vittime erano musulmane?", afferma il sito che cita il presidente Usa Barack Obama, "il cane del Vaticano", l'Onu, la Francia, Hamas i fratelli musulmani, il mufti, gli ulema che "si sono precipitati ad inginocchiarsi davanti al faraone d'Egitto".

Appunto. Si torna sempre li. È vero che le vittime musulmane sono morte piu in sordina (anche se ripeto: i musulmani irakeni, tanto per fare l'esempio piu evidente, sono morti in attacchi che, almeno sulla carta, non avaveno una motivazione prettamente religiosa). Ma a prescindere da cio: non è cosi che i musulmani otterranno giustizia. Anzi! L'odio genera odio. Ma purtroppo l'umanità questa non l'ha ancora capita...

Ad ogni modo... Qualcuno mi spiega la storia del faraone d'Egitto?

Vero, alla fine si torna sempre sullo stesso punto. Purtroppo.

Maresciallo_Helbrecht ha scritto:

Ad ogni modo... Qualcuno mi spiega la storia del faraone d'Egitto?

Penso sia più o meno così ma non ho trovato i passi espliciti del Corano:
Mosè, come Abramo e Gesù, è considerato un grande profeta dall'Islam. Viene acclamato come colui che libererà Israele dall'oppressione del Faraone secondo il volere di Allah. La storia islamica è abbastanza simile a quella ebraico-cristiana, e imho mi sembra di ricordare che durante il dibattito per la liberazione di Israele tra il Mosè e il Faraone, quest'ultimo abbia chiesto a Mosè di inginocchiarsi e "pentirsi" di essersi schierato contro di lui, siccome era suo figlio adottivo.
Le mie sono supposizioni, ma, non avendo trovato notizie più esaurienti (e soprattutto in italiano :sorr: ) penso che la frase "si sono precipitati ad inginocchiarsi davanti al faraone d'Egitto" possa essere tradotta con "hanno rinnegato le precedenti promesse-aspirazioni per schierarsi con lo schiavista-despota"

Lautrec ha scritto:

Tu li consideri come se fossero all'interno di una situazione culturale-sociale-religiosa identica alla nostra. Devi tenere conto che fino a poco tempo fa loro vivevano benissimo in una situazione tecnologicamente più arretrata della nostra, estraniati dalla cultura consumista occidentale. Come ho già detto una delle cause del fondamentalismo è che l'invasione culturale dell'occidente nell'Islam ha causato un ondata di paura per la conservazione dei valori tradizionali che si è tradotta poi in un estremizzazione religiosa...per questo dico che è comprensibile che si crei una situazione del genere...

Ed è idiota pensare che se le parti fossero invertite i cristiani si comporterebbero diversamente, oppure paragonare una cultura cattolica europea (paesi ricchi, molto acculturati, con un passato illuminista che non hanno avuto i paesi islamici) ad una islamica

Non so se tu hai letto i miei post ma io ho detto chiaramente che per me gli islamici sono rimasti,sotto molti aspetti, al medioevo. Indi per cui non penso che si trovino in una situzione identica alla nostra. Ti invito a rileggere ciò che ho scritto perchè la tua risposta non ha molto senso.... poi magari ho capiuto male io e tu non ti stavi riferendo a me.

Non era mia intenzione avere una discussione personale OT, quindi sarà il mio ultimo messaggio del genere nel tread...

Il mio messaggio era riferito al tuo commento precedente:

"Non per polemizzare però il fatto è che i cristiani nn piazzano bombe davanti alle moschee"

Che francamente mi sembrava molto fuori luogo, tutto qua. Al tuo messaggio precedente, in cui ti riferivi agli islamici rimasti al tempo del medioevo e che inneggiavi a Carlo Magno, avevo già risposto.



Se altri aspetti delle mie risposte non ti sono chiare contattami in MP così non intasiamo il tread ^_^




Comunque, ora che è passato il natale copto, non ho ricevuto notizie di ulteriori attentati nonostante tutte le minacce degli estremisti...qualcuno ne sa di più a proposito?