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Yakumo-dono
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MessaggioTitolo: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 3:10 pm

Ho trovato questi due articoli di Jacopo Fo, con cui mi sono trovato piuttosto d'accordo. A me effettivamente il liceo ha insegnato proprio poco: l'inglese l'ho imparato in altri modi, e sulle altre materie (non considerando materie scientifiche etc che per me non esistono proprio) o sapevo già o me le leggevo da solo (ho letto più roba io di letteratura latina e greca di mio padre che le insegna....).

Art. 1

Spoiler:


Art. 2

Spoiler:
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Yakumo-dono
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 4:07 pm

Non è che non mi trovi d'accordo sui due articoli, che riprendono delle critiche che si fanno un po' da sempre alla scuola tradizionale...però impostare una scuola così mi sembra molto difficile, non si riescono a fare programmi da seguire e molto sembra essere lasciato all'insegnante. E venendo da una famiglia di insegnanti so che già è un lavoro ingrato, figuriamoci se devi "inventarti" da zero tutto il programma.
Inoltre mi pare che ci siano molti riferimenti alla scuola "del vivere" senza però pochi riferimenti a cosa lasciare da parte.
Forse piuttosto che sovvertire da capo il programma scolastico si potrebbe ridurre alcune ore di un po' tutte le materie (anche se ci vuole intelligenza nel farlo...) e inserire delle lezioni di argomento vario e di utilità giornaliere: come dice l'autore, bollette, tasse, un po' quelle cose che se non hai mai fatto non sai dove mettere le mani.
(Nota però che la scuola non si può sostituire al genitore, che ai giorni nostri si prende sempre meno responsabilità delle "deficienze" dei figli ma è sempre pronto a criticare l'insegnante di turno...).
Inoltre è vero che alcune lezioni andrebbero motivate di più...avevo un professore che lo faceva spesso, raccontava aneddoti, faceva esempi coloriti, metteva in gioco anche la quotidianità. Gli sono molto grato e riconosco che sarebbe molto più interessante una scuola così. Però ci vorrebbe anche più rispetto per il ruolo dell'insegnante, che per quello che prende oggigiorno fa il minimo sindacale e basta....tranne in alcuni casi brillanti.

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Sephiroth
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 4:17 pm

Io in 4° ginnasio (1° liceo classico) avevo un professore di latino e greco che era straordinario, un vylcano: da un parte si vedeva benissimo quando si entusiasmava per una qualsiasi legge fonetica del greco, e che riusciva a motivarci in maniera incredibile.

Faccio qualche critica a caso, così: a cosa serve sapere come si è formato il feudalesimo ? A me che poi non si frequenti storia medievale, nulla. Specialmente poi se le nozioni che ti danno al liceo (Carlo Magno, sovrano-vassallo-valvassore-valvassino) sono pure sbagliate.
A cosa serve sapere il greco e il latino ? A meno che non si frequenti poi una facoltà collegata la sua utilità pratica è nulla. Ed è solo stupido dire "per l'etimologia" oppure "perchè così si impara a ragionare", perchè la prima ha una utilità pratica pure quella ridottissima (e serve comunque una certa intelligenza linguistica), e per il secondo motivo sarebbe infinitamente meglio studiare cinese o tedesco.

Preferirei non parlare di "cultura generale": meglio non tirarla in ballo dal momento che ne ho una concezione personale estremamente estesa.
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 5:39 pm

Beh, una cosa molto semplice da fare secondo me sarebbe riprendere i modelli anglosassoni, ovvero far scegliere ai ragazzi le materie e i corsi da seguire.
Già questo darebbe una motivazione maggiore nello studio e ne aumenterebbe il vaolre, poiché esso diventa qualcosa di personale e di proprio. Io studio questa cosa perchè io ho scelto di studiare proprio questa.

Io sono uno che a scuola va bene, ma francamente non ho mai capito bene perchè studio il latino e perchè così è imposto a tutti.
Non è infatti mia intenzione continuare nell'ambito delle lingue antiche.
Ti insegna l'origine delle parole? Umh, in parte è vero, ma allora perchè non studiare etimologia invece?
Insegna a ragionare? Su questo ho i miei dubbi... ci sono moltissime altre lingue o discipline in cui le capacità logiche vengono impegnate molto di più.
Poi a me non dispiace come materia e sono bravo a tradurre eccetera, ma francamente non capisco perchè mi venga insegnata. E il fatto che quando ho provato a chiederlo a un paio di insegnati le reazioni abbiano variato dallo spaesato alla frustrazione mi ha lasciato piuttosto perplesso.

Secondo me la scuola andrebbe ripensata in toto, abbattendo schemi dettati solo dalla tradizione e che poco hanno a che fare con quello che è il mondo reale.
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 6:01 pm

Ater ha scritto:
Poi a me non dispiace come materia e sono bravo a tradurre eccetera, ma francamente non capisco perchè mi venga insegnata. E il fatto che quando ho provato a chiederlo a un paio di insegnati le reazioni abbiano variato dallo spaesato alla frustrazione mi ha lasciato piuttosto perplesso.

Be', io ho avuto la fortuna di aver la prof di latino/greco che mi adorava (effettivamente tutte le prof al liceo mi adoravano, mmmh.....), e se glielo facevo osservare io di solito mi dava pure ragione senza neanche accorgersene.
Ma del resto io ero quello che le paragonava l'Edipo Re a Dostojevskij, Catullo ai Nirvana e Saffo a Vivaldi, nonchè colui che ha sfoderato Belen Rodriguez alla tesina di maturità.

Ater ha scritto:

Secondo me la scuola andrebbe ripensata in toto, abbattendo schemi dettati solo dalla tradizione e che poco hanno a che fare con quello che è il mondo reale.

Come si fa a non quotare ?
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 8:15 pm

Per prima cosa dico che questo è un topic che solleva un argomento interessante e direi anche di una certa rilevanza: grazie per averlo postato, Sephiroth!

Ci sono diversi punti che i due articoli vanno ad indagare. Posso dire di non condividerli nella totalità, ma di apprezzarne diverse proposte da integrare nel sistema attuale.

Purtroppo la mia conoscenza dell'insegnamento negli istituiti italiani è per mezzo di "sentito" dire o di dati statistici, dato che ho vissuto invece il modello svizzero (o per meglio dire, ticinese, molto diverso da quello della svizzera interna).

Allora

(1) Nel primo articolo, verso la parte finale, l'autore richiede per gli insegnanti con una perifrasi quello che si potrebbe semplicemente chiamare "insegnamento della didattica".

Citando:
Citazione :
Non sarebbe il caso di inserire nel percorso formativo degli insegnanti qualche lezione su come si utilizza la voce, come si racconta una barzelletta, come si organizza un lavoro in equipe, come si affrontano certe dinamiche interpersonali, come funziona la comunicazione emotiva?

Ai nostri insegnanti si chiede di conoscere la materia che insegnano. Non dovrebbero anche essere capaci di insegnarla in modo avvincente?

Perché non esistono canovacci delle lezioni? In Italia ogni anno si tengono migliaia di lezioni sul Teorema di Pitagora. Ogni insegnante si inventa il suo modo di spiegare perché la somma dei quadrati costruiti sui cateti è pari al quadrato costruito sull’ipotenusa, senza avere mai occasione di confrontarsi con altri insegnanti.

Aggiunge che questo dovrebbe avvenire attraverso un reciproco dialogo tra professori, confrontando i loro metodi.

Bhe, è una proposta ottima, direi quasi qualcosa di scontato. In svizzera per ottenere l'abilitazione all'insegnamento nei licei si seguono due anni di corsi su didattica e scienza dell'apprendimento. Non esiste una formazione equivalente in Italia.
L'autore poi si sofferma sul promuovere una formazione attiva e costante, attraverso confronto tra docenti e lezioni tenute da coloro che sono reputati più bravi.
Ottima idea, poco da aggiungere.

(2) Parla del tema della passione e del coinvolgimento.
Le lezioni tenute dall'autore sono più applicate e traggono spunto da episodi quotidiani.
A quanto pare, questo è riuscito a far sbocciare l'interesse tra gli allievi e a raggiungere risultati positivi.

Nel secondo articolo si passa poi a parlare di come ci sia una differenza tra insegnamento a scuola e sapere necessario a risolvere questioni della realtà quotidiana.

Si propone infine un modello di apprendimento basato sullo svolgere progetti, di natura interdisciplinare.

Su tutti questi punti ho delle riserve, anche se ne riconosco una parziale utilità.

Che la passione per la conoscenza sia utile ed essenziale è qualcosa di inequivocabile e che tutti auspichiamo. E' certo che un professore debba avere una certa abilità nel coinvolgere gli studenti, e venire incontro alle loro preferenze senza arroccarsi rigidamente al programma.

Tuttavia bisogna farlo nella giusta misura, e non trasformare la lezione scolastica in un carnevale di temi, affrontati senza le giuste basi, in modo sempre empirico e mai formale.

Il dato di fatto è che il nostro sapere, parlo per esperienza di quello scientifico, ma così è anche per l'economia e le scienze umane, è molto formale e rigoroso, a livello universitario per lo meno.

Occorre attrezzarsi già prima di una forma mentis abituata ad apprendere una materia scritta e costituita in modo formale, organizzato, e anche tecnico. Certo, non facendo già al liceo quanto si richiede all'università, ma come detto in precedenza trovando la giusta misura tra insegnamento rigoroso e metodo didattico più vicino agli studenti.
Io ho potuto avere una esperienza di questo tipo, ovvero un insegnamento formale ma non troppo, con qualche excursus più per attizzare l'interesse che per il mero sapere. Trovo che sia il giusto modo.


Riguardo al coinciliare meglio le due realtà scuola-vita reale, è innegabilmente una giusta necessità, ma anche questa da affrontare secondo me con il giusto raziocinio.

Non vorrei che la scuola venga trasformata in una istituzione che insegna a svolgere le mansioni burocratiche e che spieghi cosa sia un parto e basta.
Ripeto che il nostro sapere, su cui si basa per esempio tutta la tecnologia che stiamo utilizzando in questo momento per scrivere in rete, ma anche tutto il sapere economico sono tecnici e formali. Occorre apprenderne le basi e gli sviluppi per potersi muovere in autonomia e acquisire la giusta forma mentis.
Seppure non si intende continuare con studi di livello universitario, trovo che una buona dose di preparazione sia comunque utile.
Tutti noi dobbiamo ormai usare un computer, sottostare alle leggi, votare, comprendere (quanto più possibile) la scena politica e sociale gloable.

Trovo in sostanza che l'idea di Yakumo sia pertinente: lasciare qualche ora per l'insegnamento di questioni più burocratiche o di vita quotidiana, senza però soppiantare il sapere più tradizionale. Io ricordo di avere proprio avuto delle lezioni settimanale di "attivitä commerciali", dove ci spiegavano come pagare con cedole, come compliare redditi e altro ancora.

L'idea di integrare progetti, anche multidisciplinari, per coinvolgere e avvicinare al quotidiano, anche questa è una ottima idea, ma solo se presa in concomitanza con l'insegnamento classico, e non andando a soppiantarlo.

(3) sul "metodo della fiducia" per aiutare i ragazzi più complicati, non mi esprimo dato che conosco troppo poco sulla psicologia e non ho dati per formarmi una opinione.
E' un tema interessante, ma che purtroppo non posso affrontare.


In generale, ritengo quindi giusto aprire un poco il sistema di insegnamento rigido agli interessi e avvicinarlo al quotidiano, ma solo come complemento. Il sapere tradizionale è essenziale e non sostituibile.
Sono contrario quindi al ripensare in toto il modello scolastico, ma a riequilibrarlo.

Riguardo infine a ciò che serve e ciò che non serve, sono dell'idea che una vase di tutto serve. Il ragazzo vuole diventare webmaster.

Ma come uomo sarà costantemente chiamato a capire e interpretare la realtà che lo circonda, e per farlo occorre scienza, economia, politica, storia, matematica, psicologia,letteratura, e tutto il resto.


Per finire, sull'utilità del greco e del latino, mi stupisco un po' degli interventi che ho letto poco sopra.
Il latino non serve a sapere che abitante si dice "incola".
Conoscere il latino vuol dire accedere al mondo Romano, uno tra i più grandi e longevi imperi della storia dell'uomo. Fate un paragone tra la durata di questo impero e quello degli USA, ormai al termine.
Inutile dirvi quale sia stata la ricchezza dell'impero Romano in quanto a cultura, politica e società.

Certo, questo capitolo della storia dell'uomo potrete impararlo a storia.
Ma mai in modo approfondito quanto studiandone la lingua, e quindi leggendo direttamente le parole di grandissimi uomini, apprendendone sfaccettature che altrimenti vi sarebbero precluse. La sagacia di Cicerone, l'impareggiabile abilità di propaganda di Cesare (il "de bello gallico" è attualmente la più grande opera di propaganda mai esistita") non possono essere raccontate in terza persona, così come la dolcezza di Ovidio.

La società romana è tutt'oggi un esempio di civiltà cosmopolita dalla quale possiamo trarre un numero enorme di insegnamenti per comprendere politica e società attuali, fornendo spunti di riflessione e di idee secondo me indispensabili.
L'eredità romana della nostra società (e la nostra politica), sono palesi per un latinista, che meglio le comprende e le può analizzare.

Se volete accedere a tutto questo sapere (e scusate se è poco) occorre sapere il latino per leggere i testi.

Certo, potete vivere anche senza tutto questo, ma in fondo per vivere basta un po' di cibo, acqua, un letto per dormire. Ma nel mondo attuale procurarseli non è poi così facile.

Infine, sapere il latino fornisce la possibilità di ampliare il proprio lessico, saperlo utilizzare in modo più proprio, e fare un uso più sfaccettato della propria parola, che rimane il modo di comunicare i nostri pensieri.
Anche questo non è poco.






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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 8:30 pm

Be', per conoscere il mondo classico-romano basta sapere qualche parola latina, ma non di saperlo tradurre. E dico tradurre: capissi se l'insegnassero veramente, anche proprio a parlare, allora sarebbe utile.
Faccio un altro paio di esempi:

1) Non so voi, ma io non sopporto la filosofia tedesca a cavallo fra '700 e '800 lo spiritualismo nello specifico (Kant e Feuerbach si salvano). E' semplicissimo: Fichte, Hegel, sono inutili ed incomprensibili.
Sì, inutili, dal momento che Marx si capisce benissimo anche senza Hegel. L'unica cosa utile da far studiare sono cose come lo stato hegeliano ed i "Discorsi alla nazione tedesca" di Fichte, e sarebbe sensata in un'ottica nazista: ossia come il nazismo ha consapevolmente preso e distorto questi argomenti (gli unici comprensibili dei due autori a chiunque non sia un genio) insieme a cose come Nietzsche e la morale kantiana.

2) L'educazione sessuale. Non so voi, ma non ho mai conosciuto qualcuno che l'abbia mai fatta.
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 8:36 pm

Io credo che gia' alle superiori bisognerebbe adottare una struttura scolastica molto simile all'universita', forse un po' piu' governata dall'esterno perche' estremamente soggetta alla serieta' delle persone, serieta' e dedizione scolastica che spesso mancano temo.

Pero' cosi' sicuramente io non avrei avuto i problemi di matematica che mi porto dietro ancora, l'avrei semplicemente saltata, dedicandomi a tutt'altro.
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 8:51 pm

Citazione :
Be', per conoscere il mondo classico-romano basta sapere qualche parola latina, ma non di saperlo tradurre. E dico tradurre: capissi se l'insegnassero veramente, anche proprio a parlare, allora sarebbe utile.

Non concordo.
Saper tradurre ti dà la possibilità di leggere
Citazione :
direttamente
i testi dei grandi uomini romani.
Le fini tecniche retoriche di Cicerone e di Cesare si possono vedere e comprendere solo traducendo dal latino.
Inoltre nei testi è raccolta una infinità di dati espliciti e impliciti sulla società, politica e cultura dell'epoca. Tutte cose inaccessibili a chi non può tradurre.

Ovviamente è necessaria una profonda capacità di traduzione, non il sapere qualche parola.


Citazione :
2) L'educazione sessuale. Non so voi, ma non ho mai conosciuto qualcuno che l'abbia mai fatta.

A quanto so io fanno due tre lezioni nell'arco del percorso delle medie sull'uso dei contraccettivi e la prevenzione delle malattie veneree.
Nel corso di scienze si fanno poi alcune lezioni sul corpo umano, compreso l'apparato riproduttivo.

Questo è quello che occorre.


Citazione :
Io credo che gia' alle superiori bisognerebbe adottare una struttura scolastica molto simile all'universita', forse un po' piu' governata dall'esterno perche' estremamente soggetta alla serieta' delle persone, serieta' e dedizione scolastica che spesso mancano temo

Concordo, in parte però. E' un bene capire che non occorre indagare eccessivamente tutti gli argomenti, ma trasferire solide basi e le prime evoluzioni. Trovo anche utile, come detto prima, accompagnare anche argomenti più "sfiziosi" e integrare lavori interdisciplinari per sviluppare abilità che non si stimolano con l'apprendimento "passivo".
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 9:05 pm

Asurian ha scritto:
Non concordo.
Saper tradurre ti dà la possibilità di leggere

Asurian ha scritto:
Citazione :
direttamente
i testi dei grandi uomini romani.
Le fini tecniche retoriche di Cicerone e di Cesare si possono vedere e comprendere solo traducendo dal latino.
Inoltre nei testi è raccolta una infinità di dati espliciti e impliciti sulla società, politica e cultura dell'epoca. Tutte cose inaccessibili a chi non può tradurre.

Riguardo ai 2 quote: a questo punto insegniamolo sul serio, ma proprio a parlare correntemente come l'inglese ! Così si impara sul serio come lingua, non come una roba ancora più pallosa del normale.
Poi sai, leggersi direttamente dei testi latini come Petronio (ma anche l'Iliade) senza nemmeno una chiara idea della bisessualità antica.....


Citazione :

A quanto so io fanno due tre lezioni nell'arco del percorso delle medie sull'uso dei contraccettivi e la prevenzione delle malattie veneree.

Mai visto nè sentito. Zero assoluto.
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 9:16 pm

Citazione :
Riguardo ai 2 quote: a questo punto insegniamolo sul serio, ma proprio a parlare correntemente come l'inglese ! Così si impara sul serio come lingua, non come una roba ancora più pallosa del normale.
Poi sai, leggersi direttamente dei testi latini come Petronio (ma anche l'Iliade) senza nemmeno una chiara idea della bisessualità antica.....

Parlare il latino è assai difficile. Persino scrivere dall'italiano al latino lo è.
Non sono tuttavia capacità sufficienti per poter usufruire della ricchezza dei testi latini.
Se poi la storia della conquista della Gallia, le orazioni di cicerone i testi sulle differenze tra le usanze delle popolazioni delle differenti province romane sono "pallose", bhe, de gustibus disputandum non est. Tuttavia, se non interessanti, le trovo per lo meno assai utili.
Prendere qualche spunto sull'argomentazione di cicerone non è un male, credimi.
Tutti i testi solitamente sono accompagnati da una esauriente contestualizzazione del professore. Se cosî non è, il problema risiede nella formazione del corpo docenti, e non nello studio del latino.

Citazione :
Citazione:

A quanto so io fanno due tre lezioni nell'arco del percorso delle medie sull'uso dei contraccettivi e la prevenzione delle malattie veneree.


Mai visto nè sentito. Zero assoluto.

Davvero, nemmeno due-tre lezioni? Sono tutto quello che occorre sapere, che in realtà si impara anche per altri mezzi: contraccettivi, sapere che attraverso i liquidi si scambiano malattie veneree, anche mortali.
A dire il vero un'ora di lezione è più che sufficiente, nell'arco di una vita. Se non c'è, basta introdurla.

Insegnamento del corpo umano, apparato riprodutto compreso, è nel corso base delle medie, alcuni visti con i miei occhi. Trovo strana la mancanza, ma non so se l'insegnamento in Italia varia così tanto da regione a regione.

Tuttavia le cose, più che saperle (dato che si sanno), occorre fare capire che sono importanti. Di solito si fa per mezzo di campagne di sensibilizzazione, più che con lezioni.
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 10:21 pm

Il corpo umano si fa (infatti non l'ho quotato), ma il resto proprio no.


Latino e greco: Asurian, sinceramente, a quanti liceali gliene sbatte delle orazioni di Cicerone ? Il problema è che molto spesso si scelgono solo gli argomenti più noiosi, o quelli interessanti vengono resi noiosi.
Su Catullo ad esempio si studia tutto di Lesbia, ma quella poesia che inizia con "Pedicabo ego et irrumabo vos non si studia mai; peccato, sarebbe molto interessante per degli studenti studiare qualcosa che vuol dire "V'inculerò e vi sborrerò in bocca / Aurelio finocchio e Furio culattone".
O ancora, quando mai fanno studiare i Sonetti Lussuriosi dell'Aretino (che non posto se no mi bannate) ?
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 10:41 pm

Ah, allora adesso non si parla dell'inutilità del latino, ma del fatto che vengono scelti argomenti noiosi.

Io non posso giudicare la situazione di tutti i licei. Io ho avuto la possibilità di spaziare da Cicerone (che secondo me è molto interessante, purtroppo non può essere compreso dalle "fibre ebeti", per citare una espressione pariniana, ma a sto punto a scuola non si insegnerebbe più nulla), a Ovidio, a Cesare, a Catullo, a Seneca, Fedro,... una marea di cultura, menti fiorenti, pensieri ricchi, di sostanza, ma anche dalla forma elegante ed ambigua.
Certo, sta poi al professore cercare di rendere invitanti ed attraenti gli argomenti.

Ma questo riguarda il latino come la matematica, l'italiano, scienze, filosofia ed economia. Sono tutte materie potenzialmente "noiose", se insegnate male. Ma direi che rimuoverle tutte, o anche solo una di queste, non mi pare una idea vincente.

Parliamo allora di didattica, e del far capire agli studenti l'importanza di quanto apprendono, un punto fondamentale spesso tralasciato.
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 10:48 pm

Asurian ha scritto:
Ah, allora adesso non si parla dell'inutilità del latino, ma del fatto che vengono scelti argomenti noiosi.

L'uno non esclude l'altro. Parlare di argomenti scabrosi è interessante, ma scarsamente utile. Lo stesso vale per la letteratura latina: se non piace, a che serve ? Alla grande maggioranza degli studenti, a niente.
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 10:58 pm

Ho scritto un post piuttosto lungo e argomentato sull'utilità del latino, non penso sia il caso di ripeterlo.
Sono una di quelle persone che in generale ritiene il sapere di utilità fondamentale, l'unica cosa che può garantirci un minimo di libertà. Altrimenti siamo schiavi degli eventi e delle altrui decisioni.
La conoscenza del latino dà accesso ad una fonte di cultura grandiosa e non acquisibile altrimenti.

Si sopravvive anche senza latino, ma anche praticamente senza tutto il resto. Basta vivere vicino a un corso d'acqua e coltivare la terra.
Ma a sto punto, a scuola cosa vuoi andare a fare, se non ad apprendere un sapere di un certo livello?
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 11:15 pm

^ Be', il punto per me è che la scuola non mi è mai servita a granchè. Il sapere che dici e la mia cultura è tutta di derivazione extra-scolastica. Ad essere sincero durante quasi tutte le lezioni mi annoiavo, o perchè sapevo già tutto o perchè non ci capivo nulla.

Sull'utilità del latino, insomma....non sarebbe meglio spiegare invece come funziona una banca o le elezioni americane o come si compila una dichiarazione dei redditi.
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B4rcy
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 11:46 pm

Citazione :
A me effettivamente il liceo ha insegnato proprio poco: l'inglese l'ho imparato in altri modi, e sulle altre materie (non considerando materie scientifiche etc che per me non esistono proprio) o sapevo già o me le leggevo da solo (ho letto più roba io di letteratura latina e greca di mio padre che le insegna....).

LoL io su 32 ore a settimana 22 sono di chimica (analitica, chimica-fisica, organica, impianti) :3 xD
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Asurian
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 05, 2012 11:56 pm

Se non capivi nulla non è che la materia vada estirpata, bensì è il professore che deve cambiare metodo. E se sapevi già tante cose è motivo di encomio, questo vuol dire che il livello andava allora alzato. Tuttavia bisogna tenere conto che si sta insegnando ad una classe, e probabilmente il tuo target era troppo alto per la media della classe.

Questo comporta altre soluzioni, come separare le classi in relazione ai livelli, oppure si tiene così e inevitabilmente qualcuno si annoierà.

La cura non è certo levare le materie, ma lavorare sulla didattica. Purtroppo non si può raggiungere la perfezione, in ogni caso.

Cose come funzionamenti delle banche sono programma di economia, sicuramente utile, e per quanto riguarda le elezioni americane o una dichiarazione dei redditi personalmente le ho affrontate (storia e attività commerciali rispettivamente), ma basta metterci su un quarto d'ora e si fa anche da sé.
Lo studio del latino (o di altre materie, e non casi così specifici) richiede preferibilmente la tutela di un professore.

Se mi argomenti come vorresti (o come vorreste) cambiare il sistema scolastico, sarebbe più chiaro.
Ma al momento non vedo a cosa gioverebbe levare latino o altre materie umanistiche.
La vita, anche se attualmente sembra il contrario lo ammetto, non è tutto spread e titoli in borsa.
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Sephiroth
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeVen Gen 06, 2012 1:16 am

Asurian ha scritto:
Se non capivi nulla non è che la materia vada estirpata, bensì è il professore che deve cambiare metodo. E se sapevi già tante cose è motivo di encomio, questo vuol dire che il livello andava allora alzato. Tuttavia bisogna tenere conto che si sta insegnando ad una classe, e probabilmente il tuo target era troppo alto per la media della classe.

I professori non c'entrano, sono io che non capisco assolutamente nulla di qualsiasi cosa includa un livello matematico superiore alle equazioni. Non è un problema della scuola ma mio.

Asurian ha scritto:
Cose come funzionamenti delle banche sono programma di economia, sicuramente utile, e per quanto riguarda le elezioni americane o una dichiarazione dei redditi personalmente le ho affrontate (storia e attività commerciali rispettivamente), ma basta metterci su un quarto d'ora e si fa anche da sé.
Lo studio del latino (o di altre materie, e non casi così specifici) richiede preferibilmente la tutela di un professore.

Da noi non ci sono. In teoria si dovrebbe fare educazione civica, ma quando va bene questo si riduce ai primi 12 articoli Cost.
Inoltre non è così facile informarsi da soli: se io non so qualcosa lo cerco su wikipedia, ma quasi nessuno lo fa. E non è tanto semplice, perchè sono sicuro che se chiedessi a dei miei compagni di corso la definizione di sistema elettorale uninominale e plurinominale il 90% non lo saprebbe.

Asurian ha scritto:

Se mi argomenti come vorresti (o come vorreste) cambiare il sistema scolastico, sarebbe più chiaro.

Ma io non ho la più pallida idea di come cambiarlo. Semplicemente, relativamente alla mia esperienza l'ho trovato del tutto inadeguato.

Asurian ha scritto:

Ma al momento non vedo a cosa gioverebbe levare latino o altre materie umanistiche.
La vita, anche se attualmente sembra il contrario lo ammetto, non è tutto spread e titoli in borsa.

Be', diciamo che i tempi cambiano. Se nel '600 era più importante sapere il latino, ora no.


P.S. a scanso di equivoci: non mi considero un genio, quello che faccio lo può fare chiunque. Semplicemente, non lo fanno.

P.P.S. Sì, sono alquanto arrogante. Ma mi pare di averlo più volte specificato.
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Asurian
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeVen Gen 06, 2012 12:16 pm

Riguardo alle lezioni di civica ed economia, sono stupito che non vengano introdotte. Sono senza dubbio importantissime.

Mentre riguardo al resto, Sephiroth, c'é da capire se il tuo è un caso particolare o qualcosa di generale, se è dovuto al metodo di insegnamento dei professori o alle materie in sé.
Una cosa non esclude l'altra, ma nemmeno la implica.
E' importante eseguire la giusta diagnosi, per trovare la giusta soluzione.
Ovviamente se il tuo caso è stato singolare, o circoscritto, rimane trascurabile (purtroppo l'interesse del singolo, se non va in sintonia con quello della comunità, è trascurabile), a meno che non richieda un cambiamento di piccolo impatto.


E' importante capire che è vero che la scuola deve andare in contro agli allievi, ma anche gli allievi andare in contro alla scuola. Altrimenti si va verso una scuola-carnevale.
Le scuole università con più tradizione si sono dimostrate quelle che hanno formato i professionisti più qualificati, mentre il nuovo metodo di studio alternativo americano, basato sulle lezioni online, si sta rivelando un disastro.
Questo nuovo metodo è più apprezzato dagli studenti rispetto a quello tradizionale, ma i risultati sono evidentemente peggiori.

Non è detto tuttavia che non si possa trovare un metodo più efficacie ancora. Ma quale sarebbe, in sostanza?

Per me comunque rimane un problema di didattica, quindi relativo alla formazione dei professori, e non di materie.

E rinnovo la questione: il nostro sapere è strutturato in modo formale e tecnico, e in simile via va appreso, fornendo le basi dei molti aspetti del nostro scibile. Questo metodo permette di consentire agli studenti di muoversi in futuro possedendo quantomeno le basi. Imparare per casi specifici non consente padronanza, nemmeno di livello base, di un argomento, e nemmeno si adatta all'apprendimento universitario, che è appunto fatto seguendo un preciso costrutto.
Va bene introdurre quelle lezioni più legate al quotidiano, ma solo come complemento e non a sostituzione.
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MessaggioTitolo: Re: Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo   Cara Gelmini (ormai Profumo) ti scrivo Icon_minitimeGio Gen 12, 2012 8:17 pm

Citazione :
Per me comunque rimane un problema di didattica, quindi relativo alla formazione dei professori, e non di materie.

Su questo siamo d'accordo.

Io aggiungere tuttavia che ci vorrebbe un sistema di CONTROLLO sull'efficacia dei professori.

Ai tempi dei nostri genitori esistevano gli ispettori scolastici e secondo me erano un'ottima cosa.
In ogni lavoro bisogna render conto del proprio operato, perchè gli insegnanti non devono farlo in alcun modo?

E io francamente nella scuola ho trovato alcune delle peggiori persone che abbia mai avuto modo di conoscere... altre invece fra le migliori... ma non è possibile lasciare la qualità dell'insegnamento alla 'buona volontà' dei singoli.
Una buona istruzione deve essere ASSICURATA e GARANTITA e per farlo ci vogliono dei controlli.

Poi si può disquisire su come effettuarli, per distinguere fra operato degli insegnanti e carenze degli studenti, ma è chiaro che dei controlli ci vogliono.

D'altronde agli studenti, quando vengono valutati, non viene concessa la scusante 'eh, ma il prof era incapace'. Perchè per i professori dovrebbe essere diverso? Anzi, loro dovrebbero proprio dare l'esempio e porsi al di sopra dei dubbi, che per essere fugati hanno appunto bisogno di garanzie e controlli.

Secondo me è una cosa basilare se vogliamo dare un senso al nostro apparato scolastico.
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