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KooriNecros
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KooriNecros


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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeLun Feb 18, 2008 5:34 pm

Si possiamo chiudere... Diciamo che la "spiegazione" che ho dato io è solamente sommaria, andrebbero analizzati alcuni punti da un punto di vista puramente astratto...
Comunque a conclusione di tutto si può dire che non può esistere un oggetto simile, perchè infrange una regola base, che da un punto di vista matematico è:
"L'insieme vuoto è contenuto in tutti gli insiemi."
Il nostro quesito ipotizzava un'azione (funzione, insieme, elemento, chiamatelo come volete) capace di eliminare l'insieme vuoto da un insieme...
Diciamo che la domanda sarebbe stata più precisa se fosse stata formulata in questa maniera:
"Esiste un insieme che non contiene l'insieme vuoto?"
Credo che questo possa essere dimostrato tramite un assurdo che non sto a precisare, perchè non so se è giusta la dimostrazione che ho pensato, comunque la risposta alla domanda è no, e la supponiamo vera...
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Borkie
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Borkie


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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeLun Feb 18, 2008 6:49 pm

KooriNecros ha scritto:
E' un paradosso... Reinterpretazione del paradosso di Russel...
La chiave del discorso sta quì:
Sarilok ha scritto:
[...]riesce a distruggere l'aria le molecole, le particelle subatomiche le dimensioni distrugge anche qualsiasi tipo di forza e riesce a distruggere anche il nulla...che cosa rimane oltre a te e l'arma???? che succede?????[...]
Se ipoteticamente venisse eliminato tutto quanto esisterebbe solo il nulla, ma, vedendo il nulla come un elemento vero e proprio, se l'arma elimina anche il nulla, allora rimarrebbe almeno una cosa (una qualsiasi cosa è il contrario logico di nulla...).
Ma se rimane una cosa, questo va contro alla nostra ipotesi di partenza, ovvero che la pistola elimini tutto, quindi dovrebbe rimanere nulla...
E qui ci ritroviamo in un ciclo continuo...
Quindi siamo davanti a un paradosso, e un paradosso non ha risposta per definizione...

Ma la domanda contiene al suo interno pure un'indizio,ovvero cosa rimarrebbe oltre te e l'arma,quindi quest'ultima non distruggerà un bel niente,altrimenti sarebbe proprio sbagliato il quesito,no?
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KooriNecros
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeLun Feb 18, 2008 7:10 pm

Borkie ha scritto:
Ma la domanda contiene al suo interno pure un'indizio,ovvero cosa rimarrebbe oltre te e l'arma,quindi quest'ultima non distruggerà un bel niente,altrimenti sarebbe proprio sbagliato il quesito,no?

I paradossi possono essere sempre visti in due direzioni, questa è la seconda... Se come dici tu, in realtà l'arma non elimina nulla, contraddice il concetto per cui elimina tutto (esposto nelle ipotesi)... Arriviamo di nuovo a un assurdo, ovvero l'arma distrugge tutto ma non distrugge nulla...
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Ychrael
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeLun Feb 18, 2008 7:26 pm

L'arma distrugge TUTTO, tranne te e l'arma.
Se eliminiamo TUTTO, resta il NULLA (almeno volendolo chiamare così)
Il NULLA è l'assenza di materia.
Se eliminiamo il NULLA eliminiamo l'assenza di materia e abbiamo l'INFINITO o il CAOS... tutta la materia che potrebbe esistere, tranne te e l'arma, probabilmente ricombinata in modo casuale. In sostanza, l'arma distruggerebbe solo te e se stessa.
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Borkie
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeLun Feb 18, 2008 7:32 pm

Ychrael ha scritto:
L'arma distrugge TUTTO, tranne te e l'arma.
Se eliminiamo TUTTO, resta il NULLA (almeno volendolo chiamare così)
Il NULLA è l'assenza di materia.
Se eliminiamo il NULLA eliminiamo l'assenza di materia e abbiamo l'INFINITO o il CAOS... tutta la materia che potrebbe esistere, tranne te e l'arma, probabilmente ricombinata in modo casuale. In sostanza, l'arma distruggerebbe solo te e se stessa.

No scusa ma non ti seguo,potresti rispiegarti meglio se ti è possibile?
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inutaisho
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeLun Feb 18, 2008 8:16 pm

spiega ke intendi per caos ! ci sn molte definizioni , fantastiche e non , kuindi spiegati ... definisci caos km materia ad uno stato ultra terreno mescolata in modo casuale oltre le nostre leggifisiche-chimocomatematiche ???
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KooriNecros
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeLun Feb 18, 2008 9:23 pm

Ychrael ha scritto:
L'arma distrugge TUTTO, tranne te e l'arma.
Se eliminiamo TUTTO, resta il NULLA (almeno volendolo chiamare così)
Il NULLA è l'assenza di materia.
Se eliminiamo il NULLA eliminiamo l'assenza di materia e abbiamo l'INFINITO o il CAOS... tutta la materia che potrebbe esistere, tranne te e l'arma, probabilmente ricombinata in modo casuale. In sostanza, l'arma distruggerebbe solo te e se stessa.
Va bene il ragionamento è giusto, ma, come ho detto prima, l'arma contraddice sè stessa perchè il tutto rimane, contrariamente all'ipotesi, quindi è un paradosso...
Inoltre non è necessario che tu dica l'infinito o il tutto:
eliminando il nulla abbiamo anche solo un elemento, cioè basta un singolo elemento (qualsiasi esso sia...) perchè il nulla non esista più...
Il fatto che elimini o no te e l'arma stessa è indifferente...
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Sarilok
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMar Feb 19, 2008 10:59 pm

bella risposta koorinecros complimenti.....non ho capito molto...quindi la risposta è:
non esiste una vera e propria risposta, è una cosa che si contradice da sola in qualsiasi maniera.....
oppure possimo dire che anche se distrugge il nulla non puo distruggere il nulla perche rimani te e l'arma ( che giochi di parole ) :okf:
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The_Green_Knight
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMar Feb 19, 2008 11:13 pm

lo splatter smplicemente fa splat e praticamente non succede niente, in quanto si crea un ciclo continuo e infinito di ripetizioni fisiche e logico deduttive per le quali si disintegrerebbe sia il tutto ma anche le forze dell'arma, ma in contermporanea anche il resto, portando al nulla, che a sua volta (come mettere il gioco in pausa ma il gioco contina ad andare ripetendosi all'infinito) porterebbe alla negazione del nulla, alla sua distruzione, e quindi riporterebbe al tutto.... e così all'inifinito. comunque chiunque inventi quesiti del genere ha la mente di un bambino di 2 anni che continua a ripetere "e pecchè??" all'infinito, con gli stessi effetti dello splatter (ogni riferimento a cose o persone è puramente casuale)
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KooriNecros
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMar Feb 19, 2008 11:24 pm

The Green Knight ha scritto:
lo splatter smplicemente fa splat e praticamente non succede niente, in quanto si crea un ciclo continuo e infinito di ripetizioni fisiche e logico deduttive per le quali si disintegrerebbe sia il tutto ma anche le forze dell'arma, ma in contermporanea anche il resto, portando al nulla, che a sua volta (come mettere il gioco in pausa ma il gioco contina ad andare ripetendosi all'infinito) porterebbe alla negazione del nulla, alla sua distruzione, e quindi riporterebbe al tutto.... e così all'inifinito. comunque chiunque inventi quesiti del genere ha la mente di un bambino di 2 anni che continua a ripetere "e pecchè??" all'infinito, con gli stessi effetti dello splatter (ogni riferimento a cose o persone è puramente casuale)
A grandi linee è in effetti un ciclo continuo, ma non come intendi tu...
E' tutt'altro che infantile (almeno la versione originale del quesito...)...
Per rendere più chiaro a tutti il concetto di paradosso vi scrivo il "Paradosso del barbiere", che altri non è che il paradosso di Russel, che ho tanto citato, riscritto in chiave di storia (la versione più "completa" usa il linguaggio insiemistico...)...

Il paradosso del barbiere
Un villaggio ha tra i suoi abitanti uno ed un solo barbiere, uomo ben sbarbato.

Sull'insegna del suo negozio è scritto "il barbiere rade solamente coloro che non si radono da soli".

La domanda a questo punto è: chi rade il barbiere?

La risposta che siamo portati naturalmente a dare è "il barbiere si rade da solo".

Ma in questo modo violiamo una premessa: il barbiere rasandosi da solo non raderebbe unicamente coloro che non si radono da soli. Allora viene spontaneo pensare che il barbiere sarà raso da qualcun altro, ma ancora una volta si viola una premessa: che il barbiere rade tutti coloro che non si radono da soli (per dirla in altre parole, il barbiere se si rade da solo non dovrebbe radersi, se non si rade da solo dovrebbe radersi).

Eppure il barbiere è ben sbarbato...

Spero che abbiate compreso il concetto alla base, per chi non l'avesse ancora afferrato...
Se non lo capite tranquillizzatevi, non è una cosa banale...
Per altre info http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMar Feb 19, 2008 11:34 pm

KooriNecros ha scritto:
The Green Knight ha scritto:
lo splatter smplicemente fa splat e praticamente non succede niente, in quanto si crea un ciclo continuo e infinito di ripetizioni fisiche e logico deduttive per le quali si disintegrerebbe sia il tutto ma anche le forze dell'arma, ma in contermporanea anche il resto, portando al nulla, che a sua volta (come mettere il gioco in pausa ma il gioco contina ad andare ripetendosi all'infinito) porterebbe alla negazione del nulla, alla sua distruzione, e quindi riporterebbe al tutto.... e così all'inifinito. comunque chiunque inventi quesiti del genere ha la mente di un bambino di 2 anni che continua a ripetere "e pecchè??" all'infinito, con gli stessi effetti dello splatter (ogni riferimento a cose o persone è puramente casuale)

Per rendere più chiaro a tutti il concetto di paradosso vi scrivo il "Paradosso del barbiere", che altri non è che il paradosso di Russel, che ho tanto citato, riscritto in chiave di storia (la versione più "completa" usa il linguaggio insiemistico...)...
Esatto Koori, è proprio questo che intendevo quando ho detto che secondo me era solo un paradosso senza risposta! :libro:
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMar Feb 19, 2008 11:39 pm

Dark Goblin ha scritto:
Esatto Koori, è proprio questo che intendevo quando ho detto che secondo me era solo un paradosso senza risposta! :libro:
L'avevo intuito... Volevo solo dimostrare la nostra ipotesi... Abitudine...
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMer Feb 20, 2008 2:31 pm

allora semplicemente non ha risposta xke è un paradosso..... :25h: oppure possiamo dire che è un ciclo continuo ed infinito di fatti logici che non hanno ne capo ne coda, quindi la risposta ben precisa e definita non esiste :25h:
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Borkie
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMer Feb 20, 2008 5:47 pm

KooriNecros ha scritto:
The Green Knight ha scritto:
lo splatter smplicemente fa splat e praticamente non succede niente, in quanto si crea un ciclo continuo e infinito di ripetizioni fisiche e logico deduttive per le quali si disintegrerebbe sia il tutto ma anche le forze dell'arma, ma in contermporanea anche il resto, portando al nulla, che a sua volta (come mettere il gioco in pausa ma il gioco contina ad andare ripetendosi all'infinito) porterebbe alla negazione del nulla, alla sua distruzione, e quindi riporterebbe al tutto.... e così all'inifinito. comunque chiunque inventi quesiti del genere ha la mente di un bambino di 2 anni che continua a ripetere "e pecchè??" all'infinito, con gli stessi effetti dello splatter (ogni riferimento a cose o persone è puramente casuale)
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E' tutt'altro che infantile (almeno la versione originale del quesito...)...
Per rendere più chiaro a tutti il concetto di paradosso vi scrivo il "Paradosso del barbiere", che altri non è che il paradosso di Russel, che ho tanto citato, riscritto in chiave di storia (la versione più "completa" usa il linguaggio insiemistico...)...

Il paradosso del barbiere
Un villaggio ha tra i suoi abitanti uno ed un solo barbiere, uomo ben sbarbato.

Sull'insegna del suo negozio è scritto "il barbiere rade solamente coloro che non si radono da soli".

La domanda a questo punto è: chi rade il barbiere?

La risposta che siamo portati naturalmente a dare è "il barbiere si rade da solo".

Ma in questo modo violiamo una premessa: il barbiere rasandosi da solo non raderebbe unicamente coloro che non si radono da soli. Allora viene spontaneo pensare che il barbiere sarà raso da qualcun altro, ma ancora una volta si viola una premessa: che il barbiere rade tutti coloro che non si radono da soli (per dirla in altre parole, il barbiere se si rade da solo non dovrebbe radersi, se non si rade da solo dovrebbe radersi).

Eppure il barbiere è ben sbarbato...

Spero che abbiate compreso il concetto alla base, per chi non l'avesse ancora afferrato...
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Per altre info http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell

A me comunque sta cosa non convince,cioè,è vero,il discorso non fa una piega,ma in realtà questa ipotesi è irrealizzabile,il barbiere dovrebbe essere un barbone,ma in realtà non lo è dato che si dice che è ben raso.
Nella realtà quindi questo non potrebbe mai accadere,ergo il discorso è sbagliato e c'è ben poco di paradosso,al massimo un paradosso costruito forzatamente...o sbaglio qualcosa?
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMer Feb 20, 2008 6:45 pm

No, cioè, la storiella è fatta per capire il concetto che c'è nel paradosso, ma di per sè non ha senso... Per chi mastica un pò di matematica/logica/insiemistica si legga la versione insiemistica, molto più precisa e apprezzabile, però è un pò più complicatina da capire:

Spoiler:

La questione non è se il caso è realizzabile nella realtà (sfido chiunque a costruire uno splatter), ma sta nell'affermazione... L'affermazione si contraddice? Si, perchè come abbiamo detto "visto che elimina ogni cosa compreso il nulla, non elimina niente", quindi cade in contraddizione.
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMer Feb 20, 2008 6:51 pm

Uhm,si ora è più chiaro

thanks :45u:
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitimeMer Feb 20, 2008 6:54 pm

Perfetto... Ci tenevo a fare capire il concetto, perchè è alla base della logica...
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MessaggioTitolo: Re: Lo splatter.....   Lo splatter..... - Pagina 2 Icon_minitime

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