Strategies of war in Westeros

Ho trovato su internet quest'ottimo articolo sul realismo delle guerre in Asoiaf; a volte è un po' sintetico e presume che si abbia già una certa conoscenza del warfare medievale, ma lo reputo comunque ottimo. Alcune cose come l'uso massiccio di raid e saccheggi e la mancata centralizzazione militare e amministrativo-burocratico di Westeros (anche esplicitamente citato nel 3° episodio della prima stagione da Joffrey) le avevo già notate, ma qui riesce ad esprimere tutto molto bene.

Spoiler:

EDIT: grazie tante, IL LINK.

Citazione :

Ho trovato su internet quest'ottimo articolo sul realismo delle guerre in Asoiaf

Ah, la celebre saga di Martin: Fghfsdfhg

Una lettura interessante, anche se forse un po' troppo speculativa, ma con bei punti. Anche qualche cosa di cui non sono tanto sicuro però.

Per esempio, da notare due meccanismi in competizione espressi:

Citazione :

The third thing a castle contains is prestige—a weapon more abstract than a rock hurled from a trebuchet, but no less harmful in the long run. A castle was not just a fortified dwelling, it was also a seat of government and justice. It was, in other words, a symbol of authority. If your aim is to embarrass your foe, to overthrow his power and take over his lands, than leaving him in possession of his castles is tantamount to saying you’re no real threat at all. This is the other reason Stannis had to take Storm’s End: as a loyalist stronghold that still served the cause of his dead brother Renly, as well as the ancestral seat of House Baratheon, it was an important symbol of legitimacy.

Citazione :

Obviously, the most advantageous strategy for an attacker is to force the other side to seek battle. This is what the Black Prince did on his Poitiers campaign. Edward’s great chevauchées of 1355 and 1356 were designed to draw the French king, Jean II, into battle by showing that we was incapable of defending his lands and thus was no real king at all.[...]Similarly, in A Game of Thrones, Tywin Lannister opens the War of Five Kings by sending Gregor Clegane to wantonly raid, rape, and pillage in the Riverlands. In one of Martin’s more realistic touches, not only was it Ned Stark’s duty to keep the King’s Peace, but the Riverlands were ruled over by House Tully, his in-laws. A Hand of the King who couldn’t even defend his wife’s family lands was no Hand at all. Honor demanded a response

Da una parte non riuscire a prendere un castello mostra la non totale supremazia dell'attaccante, dall'altra l'incapacità del difensore nel difendere le proprietà e terre esterne dimostra una sorta di sconfitta.

Secondo me, a dire il vero, il secondo meccanismo è molto più influente. Poco vale un signorotto o un lord se riesce a tenere il suo castello, ma di fatto perde il controllo delle sue terre. Per contro, un attaccante che può fare quel che vuole a popolazione, villaggi, alimenti e strutture, anche se non prende il castello, è in una posizione di vantaggio sia morale che, soprattutto, materiale.
Le cose cambiano MOSTRUOSAMENTE se il castello si trova in una posizione strategica decisiva (es controlla un passo montano, un guado,...), e non vedo una menzione simile nella disamina.

Comunque, interessante analisi.

Ti devo correggere, il castello era funzionale e necessario al controllo delle terre: un feudo non era materialmente controllabile senza possedere anche il castello più vicino, perchè da questo sarebbero sempre potuti uscire i soldati per riguadagnarselo con la forza.
Prendere un castello significava automaticamente impadronirsi delle terre circostanti, ed il contrario era impossibile: in un mondo dove l'unico controllo militare effettivo poteva essere assicurato da dietro delle mura fortificate impadronirsi di queste era giocoforza necessario.

Se io attacco un territorio e dichiaro che è mio senza prenderne il castello coi nemici dentro, i casi sono due: o rinuncio al controllo militare del territorio e quindi rinuncio al territorio stesso oppure lo controllo militarmente, e l'unico modo sicuro ed efficace per farlo era impadronirmi del castello.
Non so quanto mi sia spiegato bene, il fatto è che nel medioevo espugnare un castello era comunque necessario per impadronirmi del territorio circostante.
Era la differenza principale fra la guerra mongola e quella europea: nella prima si mira alla distruzione dell'esercito nemico, mentre nella seconda questo è solo funzionale (e spesso nemmeno necessario) al controllo del territorio. In un certo senso, era spesso più importante la vittoria politica che non quella squisitamente militare.

Come anche spiegato nella disamina, l'equazione possiedo il castello=controllo le terre non è valida.

Le terre di un feudo avevano un'estensione ben maggiore di qualsiasi tiro di freccia. Non raramente un castello dominava pure su più villaggi. E un eventuale raid dei difensori verso un esercito esterno accampato può essere tanto fatale quanto il caso inverso.

Mettiamo anche che gli eserciti avessero dimensione equivalente. Bel problema per il difensore. Tanto più si prolunga l'assedio, tanto più aumenta il divario tra i rifornimenti: bloccati per il difensore, sempre pronti per l'assediante. Questo stato delle cose è chiaro all'attaccante, che mantiene quindi l'assedio serrato.

Un esercito che assedia controlla villaggi, campi, rifornimenti di uomini e alimenti. Il difensore dal castello non ha più accesso a nessuna risorsa esterna.

Sono costretto a mantenere le truppe sul terreno, ma fin tanto che lo faccio il territorio e quello che vi è dentro e di mio appannaggio.

Asurian ha scritto:

Come anche spiegato nella disamina, l'equazione possiedo il castello=controllo le terre non è valida.

Le terre di un feudo avevano un'estensione ben maggiore di qualsiasi tiro di freccia. Non raramente un castello dominava pure su più villaggi.

Le dimensioni del territorio hanno un'importanza solo relativa, un esercito di piccole dimensioni poteva tranquillamente uscire da un castello, effettuare un raid nel raggio di decine di chilometri circostanti e rientrare nel giro di qualche giorno senza bisogno di portarsi dietro salmerie varie.

Asurian ha scritto:

Mettiamo anche che gli eserciti avessero dimensione equivalente. Bel problema per il difensore. Tanto più si prolunga l'assedio, tanto più aumenta il divario tra i rifornimenti: bloccati per il difensore, sempre pronti per l'assediante. Questo stato delle cose è chiaro all'attaccante, che mantiene quindi l'assedio serrato.
Un esercito che assedia controlla villaggi, campi, rifornimenti di uomini e alimenti. Il difensore dal castello non ha più accesso a nessuna risorsa esterna.

In realtà era spesso il contrario: se i signori del castello erano stati previdenti potevano possedere scorte da mantenere a lungo, mentre invece uno dei grandi problemi degli assedianti erano proprio le carenze di cibo e materiale. Inoltre se il difensore aveva buone scorte più un assedio si protraeva più era un rischio per l'attaccante a causa del probabile arrivo di eserciti di rinforzo.
Quasi tutte le battaglie medievali vennero combattute da un esercito assediante che aveva appena levato le tende a causa di uno alleato dei difensori, ricordiamocelo.

Asurian ha scritto:

Sono costretto a mantenere le truppe sul terreno, ma fin tanto che lo faccio il territorio e quello che vi è dentro e di mio appannaggio.

Però quelle truppe le devi pagare, e te ne servono molte per poter stabilire guarnigioni su tutto il territorio: a conti fatti prendere il castello era il modo migliore e più conveniente di tutti.



Ti faccio un esempio storico: uno degli scenari collaterali della guerra dei 100 anni fu la lotta per il ducato di Bretagna da parte di due fazioni, una legata agli inglesi e una ai francesi. Poco prima di Poitiers il pretendente francese ottenne il dominio formale della Bretagna, e si mosse subito per occuparla: il rivale però si asserragliò in due fortezze sulla costa meridionale della penisola. Uno può pensare "e chi se ne frega, sono due castelli mentre io ho tutto il resto", ma in realtà quei due posti garantivano all' inglese il dominio della parte meridionale della Bretagna, scornando così il francese che si ritrovava duca di un ducato mutilato.
La situazione si ribaltò nel '400: la Bretagna si ritrovò sotto il controllo inglese dopo la pace di Troyes, ma Mount Saint Michel rimase in mano ai francesi e resistette per mesi all'assedio inglese, diventando poi un'arma di propaganda nelle mani di Jeanne D'Arc (San Michele era il protettore della Francia, Giorgio dell'Inghilterra).
La storia è piena di esempi simili, dove un tizio otteneva il titolo di un feudo ma qualcun altro si rifugiava nel castello fregandolo e costringendolo all'assedio.

Citazione :

Le dimensioni del territorio hanno un'importanza solo relativa, un esercito di piccole dimensioni poteva tranquillamente uscire da un castello, effettuare un raid nel raggio di decine di chilometri circostanti e rientrare nel giro di qualche giorno senza bisogno di portarsi dietro salmerie varie.

E che raid vuoi fare con pochi uomini? Al massimo, distruggi qualche ponte, colpisci qualche carro di vettovaglie, ma deve anche darti una bella mano la fesseria dell'attaccante. Di sicuro non ti prendi i territori.

Citazione :

In realtà era spesso il contrario: se i signori del castello erano stati previdenti potevano possedere scorte da mantenere a lungo, mentre invece uno dei grandi problemi degli assedianti erano proprio le carenze di cibo e materiale.

Questo vale per un piccolo contingente, ma mantenere un esercito intero in un castello è tutt'altra questione. Da attaccante, posso decidere se dismettere parte del mio esercito, rinforzarlo, o saccheggiare tutti i territori ed andarmente. Posso inoltre fare uso dei fiumi e affamare i "tuoi villaggi", mentre tu quanti barili hai a disposizione?

Citazione :

Inoltre se il difensore aveva buone scorte più un assedio si protraeva più era un rischio per l'attaccante a causa del probabile arrivo di eserciti di rinforzo.
Quasi tutte le battaglie medievali vennero combattute da un esercito assediante che aveva appena levato le tende a causa di uno alleato dei difensori, ricordiamocelo.

ESATTAMENTE! ESATTAMENTE!

Questo è il motivo della grande utilità dei castelli: guadagnare tempo preservando l'armata e la vita del lord. Un castello è utile in combinazione con la presenza di alleati.
Se io ti sto assediando e il tuo alleato mi prende da dietro, sono finito. Se ti sto assediando e il tuo alleato mi prende le mie terre, sono finito. Se ho bisogno di una guerra lampo per impedire ai miei avversari di congiungere le forze, sono finito, non posso farla con un assedio.
Se sono lo shogun e voglio unificare il Giappone, appena prendo un castello per assedio gli altri clan si sono ripresi tutti gli altri.

castello=tempo

ma castello /=controllo delle terre

E ci sono mille modi per volgere il tempo a tuo favore in una guerra tra alleati, nemici dei tuoi nemici,...

Da assediante ho il controllo del territorio che invado, ma sto perdendo tempo. La domanda è: mi conviene? Qualche campo di grano e un centinaio di maiali vale l'annientamento del mio esercito?

Ma non era lo scenario di cui stavo parlando, io avevo in mente un semplice 1v1. O ancora meglio, sono io ad avere più alleati, o il tempo a mio favore. Anzi, stavo solamente parlando di chi controlla un determinato territorio. Quanto questo sia un vantaggio importante poi va valutato nell'ottica della guerra in generale.

Asurian ha scritto:

Citazione :

Le dimensioni del territorio hanno un'importanza solo relativa, un esercito di piccole dimensioni poteva tranquillamente uscire da un castello, effettuare un raid nel raggio di decine di chilometri circostanti e rientrare nel giro di qualche giorno senza bisogno di portarsi dietro salmerie varie.

E che raid vuoi fare con pochi uomini? Al massimo, distruggi qualche ponte, colpisci qualche carro di vettovaglie, ma deve anche darti una bella mano la fesseria dell'attaccante. Di sicuro non ti prendi i territori. Mica tanto: all'epoca era comune che un gruppo di poche centinaia di mercenari o di fanti sbandati riuscisse ad impadronirsi di un castello diventando de facto i signori del territorio circostante, e gli eserciti regolari dovevano ingaggiare vere e proprie campagne militari su piccola scala per distruggerli.

Citazione :

In realtà era spesso il contrario: se i signori del castello erano stati previdenti potevano possedere scorte da mantenere a lungo, mentre invece uno dei grandi problemi degli assedianti erano proprio le carenze di cibo e materiale.

Questo vale per un piccolo contingente, ma mantenere un esercito intero in un castello è tutt'altra questione. Da attaccante, posso decidere se dismettere parte del mio esercito, rinforzarlo, o saccheggiare tutti i territori ed andarmente. Posso inoltre fare uso dei fiumi e affamare i "tuoi villaggi", mentre tu quanti barili hai a disposizione?

Guarda che solo la terza opzione era fattibile: durante una scorreria non era possibile nè raccogliere rinforzi (e dove li trovavi ?) nè dismettere parte delle tue forze (e dove se ne andavano ? Casomai, sempre meglio averle con te). Inoltre i problemi di rifornimento erano sopratutto dell'attaccante, visto che i difensori si occupavano sempre di raccogliere tutto il possibile in vista dell'assedio. Se so che c'è un esercito nemico non sto con le mani in mano, ma raduno con me tutto il cibo disponibile in modo da sottrarglielo.

Citazione :

Inoltre se il difensore aveva buone scorte più un assedio si protraeva più era un rischio per l'attaccante a causa del probabile arrivo di eserciti di rinforzo.
Quasi tutte le battaglie medievali vennero combattute da un esercito assediante che aveva appena levato le tende a causa di uno alleato dei difensori, ricordiamocelo.

ESATTAMENTE! ESATTAMENTE!

Questo è il motivo della grande utilità dei castelli: guadagnare tempo preservando l'armata e la vita del lord. Un castello è utile in combinazione con la presenza di alleati.
Se io ti sto assediando e il tuo alleato mi prende da dietro, sono finito. Se ti sto assediando e il tuo alleato mi prende le mie terre, sono finito. Se ho bisogno di una guerra lampo per impedire ai miei avversari di congiungere le forze, sono finito, non posso farla con un assedio.
Se sono lo shogun e voglio unificare il Giappone, appena prendo un castello per assedio gli altri clan si sono ripresi tutti gli altri.

castello=tempo

ma castello /=controllo delle terre

E ci sono mille modi per volgere il tempo a tuo favore in una guerra tra alleati, nemici dei tuoi nemici,...

Da assediante ho il controllo del territorio che invado, ma sto perdendo tempo. La domanda è: mi conviene? Qualche campo di grano e un centinaio di maiali vale l'annientamento del mio esercito?

Ma non era lo scenario di cui stavo parlando, io avevo in mente un semplice 1v1. O ancora meglio, sono io ad avere più alleati, o il tempo a mio favore. Anzi, stavo solamente parlando di chi controlla un determinato territorio. Quanto questo sia un vantaggio importante poi va valutato nell'ottica della guerra in generale.

Lasciando stare il Giappone, il cui concetto di guerra e di assedi erano parecchio diversi:

1) Fino al tardo '400, generalmente erano gli assediati quelli in condizione di vantaggio a causa delle tecniche d'assedio piuttosto primitive.

2) La guerra lampo non esisteva all'epoca, al massimo si poteva parlare di scorrerie di modeste dimensioni.

3)

Citazione :

Se ti sto assediando e il tuo alleato mi prende le mie terre, sono finito.

Cosa difficile, visto che dovrebbe impadronirsi dei miei castelli impiegandoci tempo che io sfrutterei per finirlo definitivamente. Se io inglese organizzo una cavalcata in Francia dall'Aquitania e tu decidi di attaccarmi in risposta la Normandia hai due grossi problemi: il primo è che i feudatari della zona che ti attacco se la pigliano con te perchè non li difendi, e il secondo è che appena io lo vengo a sapere reagisco di conseguenza. Così magari tu riesci anche a impadronirti di qualche castello in Normandia, ma io intanto ti ho preso Parigi e tu hai perso la guerra.

4) La guerra medievale concepiva solo due modi di conquista delle terre: o le saccheggi e te ne vai oppure conquisti il castello (o la città). Il primo serviva solo per bottino e rifornimenti, il secondo era necessario per qualsiasi dominio a lungo termine di un territorio.
Non so come fare a spiegartelo se non ripetendomi, ma tenere il castello era praticamente l'unico modo per garantirsi un controllo stabile ed effettivo sul territorio.

Citazione :

Mica tanto: all'epoca era comune che un gruppo di poche centinaia di mercenari o di fanti sbandati riuscisse ad impadronirsi di un castello diventando de facto i signori del territorio circostante, e gli eserciti regolari dovevano ingaggiare vere e proprie campagne militari su piccola scala per distruggerli.

Poche centinaia di uomini non sono un "piccolo contingente" che esce di soppiatto da un castello. Un gruppo del genere non passa inosservato, soprattutto se ho il controllo di strade ponti.

Citazione :

Guarda che solo la terza opzione era fattibile: durante una scorreria non era possibile nè raccogliere rinforzi (e dove li trovavi ?) nè dismettere parte delle tue forze (e dove se ne andavano ? Casomai, sempre meglio averle con te). Inoltre i problemi di rifornimento erano sopratutto dell'attaccante, visto che i difensori si occupavano sempre di raccogliere tutto il possibile in vista dell'assedio. Se so che c'è un esercito nemico non sto con le mani in mano, ma raduno con me tutto il cibo disponibile in modo da sottrarglielo.

Assolutamente no. Le forze potevano essere rinforzate o dismesse (popolani arruolati, uomini di vassalli, ...). La composizione dell'esercito era variabile. Se appunto il tuo esercito è troppo esiguo per vincermi con un raid, posso decidere di dismettere truppe per diminuire costi in moneta e rifornimenti. Le truppe "stabili" al servizio di un lord erano in numero assai minore rispetto a quelle dispiegate in una battaglia.
Il problema delle scorte d'acqua era poi spesso più incisivo di quelli di rifornimenti. In ogni caso, io sono in campo aperto. Con qualche fatica forse, ma posso aumentare le scorte, proveniente dai miei territori, da quelli che sarebbero tuoi ma che sono ora in mano mia e dai miei alleati.

Citazione :

1) Fino al tardo '400, generalmente erano gli assediati quelli in condizione di vantaggio a causa delle tecniche d'assedio piuttosto primitive.

Il trabucco risale al 12 secolo, catapulta e balista sono ancora antecedenti. Non sono i cannoni che smontano un castello in due giorni, ma settimane di assedio si fanno sentire.

Citazione :

Cosa difficile, visto che dovrebbe impadronirsi dei miei castelli impiegandoci tempo che io sfrutterei per finirlo definitivamente. Se io inglese organizzo una cavalcata in Francia dall'Aquitania e tu decidi di attaccarmi in risposta la Normandia hai due grossi problemi: il primo è che i feudatari della zona che ti attacco se la pigliano con te perchè non li difendi, e il secondo è che appena io lo vengo a sapere reagisco di conseguenza. Così magari tu riesci anche a impadronirti di qualche castello in Normandia, ma io intanto ti ho preso Parigi e tu hai perso la guerra.

Forse mi sono spiegato male, intendevo proprio questo. Da assediante, rischio di perdere territori a causa di un tuo alleato che contrattacca il mio feudo scoperto. Un castello conferisce proprio questo vantaggio: guadagnare tempo per l'alleato.

Citazione :

4) La guerra medievale concepiva solo due modi di conquista delle terre: o le saccheggi e te ne vai oppure conquisti il castello (o la città). Il primo serviva solo per bottino e rifornimenti, il secondo era necessario per qualsiasi dominio a lungo termine di un territorio.
Non so come fare a spiegartelo se non ripetendomi, ma tenere il castello era praticamente l'unico modo per garantirsi un controllo stabile ed effettivo sul territorio.

Oppure posso stazionare nelle tue terre, i cui frutti diventano miei. O vieni a riprenderle, e quindi mi affronti in campo aperto, oppure dal castello non puoi fare molto.
E' esattamente il sistema descritto nell'articolo: ti forzo a scendere in guerra per riprendere il controllo dei territori che nominalmente sarebbero tuoi, ma che di fatto non lo sono più.
Non so nemmeno io come puoi spiegarmi che i territori appartengono a chi è chiuso in un castello a leghe di distanza e non a chi sta con i piedi sopra questi territori, facendone quello che vuole.

Un controllo "stabile ed effettivo" in tempo di pace è dato da chi possiede gl atti giuridici per reclamare suo quel territorio. Chi cerca di prendermelo lo fa a costo di una guerra.
In tempo di guerra un territorio appartiene a chi ci mette le mani sopra e ne usufuisce, molto semplicemente.

Asurian ha scritto:

Poche centinaia di uomini non sono un "piccolo contingente" che esce di soppiatto da un castello. Un gruppo del genere non passa inosservato, soprattutto se ho il controllo di strade e ponti.

Hai voglia a controllare strade e ponti, quelli se li prendono con la forza. Ma su questo ci torno dopo.

Citazione :

Assolutamente no. Le forze potevano essere rinforzate o dismesse (popolani arruolati, uomini di vassalli, ...).

Mi spieghi allora questi benedetti tizi come fanno a raggiungerti nel cuore del territorio nemico ? Usano il gps ? Non ti possono raggiungere alla spicciolata, bisogna organizzare un secondo esercito; e se consideri che nella guerra dei Cent'anni già organizzare un esercito di 15'000 uomini era considerato un mezzo miracolo e rischiava di mandarti in bancarotta capisci che non era molto fattibile.

Citazione :

La composizione dell'esercito era variabile. Se appunto il tuo esercito è troppo esiguo per vincermi con un raid, posso decidere di dismettere truppe per diminuire costi in moneta e rifornimenti.

E queste truppe secondo te cosa fanno ? Se ne vanno via allegramente alla mercè degli eserciti nemici ? Tu potevi anche dirgli "non vi voglio più quindi smetto di pagarvi e togliete il disturbo", tanto quelli restavano con te. Le truppe si dismettevano alla fine di una campagna, non durante.

Citazione :

Le truppe "stabili" al servizio di un lord erano in numero assai minore rispetto a quelle dispiegate in una battaglia. Dipende da cosa si intende per stabili: nel medioevo di eserciti fissi non ne esistevano quasi.

[quote]
Il trabucco risale al 12 secolo, catapulta e balista sono ancora antecedenti. Non sono i cannoni che smontano un castello in due giorni, ma settimane di assedio si fanno sentire.[ /quote]

Be', intanto guarda che già un mese di assedio era abbastanza raro; generalmente si stava intorno alle due settimane grosso modo. Inoltre sì, erano proprio i cannoni che divennero in grado di smontare i vecchi castelli in pochi giorni; fra i primi del '400 e la sua fine l'artiglieria fece passi da gigante.


[quote]
Forse mi sono spiegato male, intendevo proprio questo. Da assediante, rischio di perdere territori a causa di un tuo alleato che contrattacca il mio feudo scoperto. Un castello conferisce proprio questo vantaggio: guadagnare tempo per l'alleato.[ /quote]

Guarda, non mi ricordo di un singolo caso in cui sia avvenuto quello che dici tu: in tutte le situazioni simili che mi vengono in mente l'alleato andava sempre in aiuto direttamente dell'assediato.

Citazione :

Oppure posso stazionare nelle tue terre, i cui frutti diventano miei. O vieni a riprenderle, e quindi mi affronti in campo aperto, oppure dal castello non puoi fare molto.
E' esattamente il sistema descritto nell'articolo: ti forzo a scendere in guerra per riprendere il controllo dei territori che nominalmente sarebbero tuoi, ma che di fatto non lo sono più.
Non so nemmeno io come puoi spiegarmi che i territori appartengono a chi è chiuso in un castello a leghe di distanza e non a chi sta con i piedi sopra questi territori, facendone quello che vuole. Semplice: esce dal castello coi uomini e se li riprende con la forza come dove e quando vuole. E se io lascio delle guarnigioni vedi sotto.

Un controllo "stabile ed effettivo" in tempo di pace è dato da chi possiede gli atti giuridici per reclamare suo quel territorio. La realtà medievale corrispondeva molto ma molto raramente a questo modello; inoltre non è che esistesse una differenza guerra-pace così netta come in epoche posteriori. Chi cerca di prendermelo lo fa a costo di una guerra.
In tempo di guerra un territorio appartiene a chi ci mette le mani sopra e ne usufuisce, molto semplicemente.

Mi spiego meglio: io sono il duca d'Aquitania e mi piace parecchio la contea d'Angiò. Allora prendo il mio bell'esercito e vengo lì a saccheggiare, razziare, depredare, incendiare ed altre simili amene unt piacevoli attività. Il conte d'Angiò però non fa nulla, e si rintana nella sua fortezza di Chinon lasciando a me tutta la regione. Che faccio ?

1) Mi ritiro. Ok, non ho conquistato l'Angiò (be', magari mi prendo qualcosina lo stesso), però intanto ho un bel bottino e molta gloria, mentre il mio nemico ha fatto solo una gran figura di m***a.

2) Lo assedio. Se mi va male e per un motivo o per l'altro mi devo ritirare, oh be': dipende parecchio dalle circostanze, ma in generale a guadagnarci sono sempre io anche nel peggiore dei casi. Se invece riesco l'Angiò è mio, benone.

3) Lo ignoro. Decido però di tenermi l'Angiò e lascio in giro delle guarnigioni. Però, però, il conte nemico ha sempre il suo esercito, e se vuole poi esce da Chinon e alle mie guarnigioni fa il mazzo; quindi devo fare delle GROSSE guarnigioni per poter riuscire a tenergli testa, ma così spendo un fracco di soldi e ho sempre la sua spada di Damocle sulla testa.
Posso anche costruirmi un castello mio: il problema però è che, oltre a spenderci fornerianamente parlando una paccata di miliardi ci impiego come minimo due annetti, e non è che il tempo me lo regalino. Inoltre insomma, il mio nemico resta sempre lì a minacciarmi. Gira che ti rigira impadronirmi di Chinon è sempre la soluzione più facile, veloce ed economica.


Grosso modo le alternative erano queste nel medioevo.

Citazione :

Mi spieghi allora questi benedetti tizi come fanno a raggiungerti nel cuore del territorio nemico ? Usano il gps ? Non ti possono raggiungere alla spicciolata, bisogna organizzare un secondo esercito; e se consideri che nella guerra dei Cent'anni già organizzare un esercito di 15'000 uomini era considerato un mezzo miracolo e rischiava di mandarti in bancarotta capisci che non era molto fattibile.

Citazione :

E queste truppe secondo te cosa fanno ? Se ne vanno via allegramente alla mercè degli eserciti nemici ? Tu potevi anche dirgli "non vi voglio più quindi smetto di pagarvi e togliete il disturbo", tanto quelli restavano con te. Le truppe si dismettevano alla fine di una campagna, non durante.

Sebbene non puntuale quanto quello romano, esisteva una rete di messaggeri e di raccordi abbastanza oliata anche nel Medioevo. Posso benissimo mandare messaggeri ai vassalli e richiedere aiuto in battaglia.
Senza trascurare il fatto che gli eserciti non si muovono velocissimamente e che lasciano decisamentre tracce del loro passaggio.
La composizione delle truppe era flessibile, uomini venivano arruolati e dismessi secondo esigenze. Per esempio, si poteva chiedere al comandante di un vassallo di far ritorno ai propri territori oppure ai popolani di levarsi semplicemente dai piedi (la loro sorte non era di gran interesse per il lord).

Ma qui stiamo proprio parlando d'altro rispetto all'argomento originario.

Citazione :

Be', intanto guarda che già un mese di assedio era abbastanza raro; generalmente si stava intorno alle due settimane grosso modo. Inoltre sì, erano proprio i cannoni che divennero in grado di smontare i vecchi castelli in pochi giorni; fra i primi del '400 e la sua fine l'artiglieria fece passi da gigante.

Ma sei sicuro? Io ho letto di assedi durati quasi una stagione.

Citazione :

3) Lo ignoro. Decido però di tenermi l'Angiò e lascio in giro delle guarnigioni. Però, però, il conte nemico ha sempre il suo esercito, e se vuole poi esce da Chinon e alle mie guarnigioni fa il mazzo; quindi devo fare delle GROSSE guarnigioni per poter riuscire a tenergli testa, ma così spendo un fracco di soldi e ho sempre la sua spada di Damocle sulla testa.

Ma è proprio questa l'idea del "vegetian warfare"! Ci ha fatto un articolo questa persona! Obbligare il nemico a uscir fuori dal castello dato che penso di avere la meglio in una battaglia in campo aperto. Il mio esercito rimane sul territorio, e probabilmente sta appunto tenendo il castello d'assedio per intercettare un controattacco.
L'attaccante prende i territori avversari , li saccheggia, li affama, o se ne prende i frutti, con l'idea di affliggere un danno sia materiale che pure morale all'avversario, per costringerlo a uscire.

Comunque vedo che siamo in uno degli ormai classici casi di muro-a-muro, dove non ci si smuove dalla propria posizione. Io non penso di dover aggiungere molto altro, e terrò conto di quanto hai detto.

Asurian ha scritto:

Sebbene non puntuale quanto quello romano, esisteva una rete di messaggeri e di raccordi abbastanza oliata anche nel Medioevo. Posso benissimo mandare messaggeri ai vassalli e richiedere aiuto in battaglia.
Senza trascurare il fatto che gli eserciti non si muovono velocissimamente e che lasciano decisamentre tracce del loro passaggio. Sì, ma resta il fatto che assemblare un esercito rimase sempre un affare costoso che richiedeva molto tempo e pianificazione, e non esisteva il concetto di inviare rinforzi in piccoli gruppi. O mandavi un intero esercito in aiuto o era praticamente impossibile inviare rinforzi ad eserciti in territorio nemico.
La composizione delle truppe era flessibile, uomini venivano arruolati e dismessi secondo esigenze. Per esempio, si poteva chiedere al comandante di un vassallo di far ritorno ai propri territori oppure ai popolani di levarsi semplicemente dai piedi (la loro sorte non era di gran interesse per il lord). Ma come faceva a ritornare se doveva passare attraverso tutto il territorio nemico col rischio di imbattersi in eserciti avversari ? Nel dubbio era sempre meglio tenerselo lì; non è che non si potesse fare, è solo che i problemi che ne derivavano superavano i vantaggi. Inoltre molto spesso i popolani sì che erano di interesse: gli arcieri inglesi ad esempio erano unità d'elitè appartenenti a ceti benestanti e avevano alle spalle un lungo addestramento con l'arco, e non si trattava di gente facilmente rimpiazziabile.
Sopratutto, fai forse l'errore di dividere in maniera troppo netta le varie componenti dell'esercito: la misura base degli eserciti medievali era la lancia, composta da un numero di persone che andavano da tre a sei o a volte anche nove: un cavaliere, uno scudiero, 1-3 arcieri a cavallo o meno, 1-3 cavalieri leggeri e 1-3 fanti leggeri. Non c'erano quindi raggruppamenti del tipo "tutti i cavalieri qui e tutti gli arcieri là", bensì "un certo numero di lance qui e un certo numero qua", che poi ovviamente venivano sempre modificati ad hoc.

Citazione :

Ma sei sicuro? Io ho letto di assedi durati quasi una stagione.

Guarda, solitamente si concludevano in meno di un mese, che durassero di più capitava ma era un'eventualità relativamente rara. Gli assedi durati intorno ai sei mesi o più si contano sulle dita delle mani.

Citazione :

Ma è proprio questa l'idea del "vegetian warfare"! Ci ha fatto un articolo questa persona! Obbligare il nemico a uscir fuori dal castello dato che penso di avere la meglio in una battaglia in campo aperto. Il mio esercito rimane sul territorio, e probabilmente sta appunto tenendo il castello d'assedio per intercettare un controattacco.
L'attaccante prende i territori avversari , li saccheggia, li affama, o se ne prende i frutti, con l'idea di affliggere un danno sia materiale che pure morale all'avversario, per costringerlo a uscire.

Il punto è che non hai considerato che l'attaccante non poteva mantenere in campo il suo esercito a tempo illimitato, perchè lo doveva pagare; pensa che addirittura nel 1339 l'Inghilterra andò in bancarotta prima ancora che avessero materialmente inizio le ostilità per il semplice sforzo di prepararsi alla guerra. Se l'avversario non dava battaglia le possibilità erano solo due, o ci si ritirava o si assediava, non si poteva cercare di mantenersi il territorio devastato se le fortezze e l'esercito nemico rimanevano intatti perchè qualsiasi altra possibile soluzione non sarebbe stata altrettanto efficiente rispetto alle due illustrate.
L'esercito attaccante non poteva sostare in giro quanto gli pareva indipendentemente dal fatto che assediasse o meno, perchè poi il cibo veniva a mancare, i soldati li dovevi pagare, le malattie iniziavano a saltar fuori e ciacciaccì e ciacciaccià alla fine ti ritrovavi con una marea di problemi anche senza eserciti nemici che ti assalivano alle spalle: e se alla fine l'avversario non esce punto, non avevano altre alternative che andarsene o stanarlo.

Citazione :

Comunque vedo che siamo in uno degli ormai classici casi di muro-a-muro, dove non ci si smuove dalla propria posizione. Io non penso di dover aggiungere molto altro, e terrò conto di quanto hai detto.

Lasciate dunque che getti un ponte (o un arcobaleno, se preferite il folklore) tra le vostre due visioni.
Non ho ben capito quale sarebbe l'origine del vostro argomentatissimo e divertente diverbio.
Mi butto su questa sintesi (correggetemi se sbaglio, avete speso così tante parole che potrei essermi perso dei pezzi):

Asurian--- il castello non è così fondamentale per controllare un territorio (seguono papiri di argomentazioni)

Sephiroth--- il castello, mio giovane Asurian (per quanto in realtà io sia più giovane di te), era un elemento fondamentale da tenere in considerazione per il controllo del territorio (seguono Bibbie di argomentazioni)

Partendo dal presupposto che Asurian è un eccellente stratega ma un pessimo alleato (vedi partite Shogun 2) le vostre due linee di pensiero si scontrano su certi punti (tipo la composizione dell'armata e le sue dinamiche) ma su altri convergono.

Io fondamentalmente sono d'accordo con Sephiroth (e con Asurian). Nelle dinamiche di una campagna militare indirizzata alla conquista di territori i castelli sono punti fondamentali su cui poggiare il successo. Una volta costretto il difensore a rifugiarsi nel castello l'attaccante ottieni sì il controllo sui territori limitrofi (con accesso alle varie risorse naturali e il vantaggio di controllare le vie di comunicazione) ma i territori presi non potranno MAI essere sicuri al 100% con un castello nemico nelle vicinanze (una minaccia magari anche minima ma pur sempre presente e soprattutto costante, se non ci si occupa del problema).E sicuramente un castello nemico nei territori conquistati non fornisce un buon incentivo per proseguire la campagna ed espandere i territori (allontanando risorse ed esercito). Nel caso poi fossero necessari spostamenti piuttosto urgenti (un alleato attaccato, una propria provincia sotto assedio etc etc) il problema del castello nemico si fa alquanto spinoso. Quindi sarà anche vero che l'assediato non potrà godere di tutti i vantaggi concessi all'assediante ma l'assediante non deve far l'errore di ignorare un castello nemico.
Questo aldilà di tutte le considerazioni (assolutamente giuste) fatte sui costi di mantenimento piuttosto gravosi a lungo andare.
Alla fine tu stesso Fede ammetti che prendere il controllo dei territori, usufruire delle risorse presenti e affamare gli assediati è funzionale a fare uscire la guarnigione, eliminarla e prendere il controllo del castello!
Insomma, messe da parte certe divergenze, sul castello e il loro ruolo avete più o meno detto la stessa cosa :§f,likuk:

Ps: la premessa è una trollata, non ti offendere Fede!
Pps: "Con gli anni sei diventato un grande stratega sconfiggendo molti nemici ma, allo stesso tempo, hai abbandonato i tuoi alleati lasciandoli in pasto a mezzo Giappone. Mi dispiace, Asurian, ma sei fuori!"

Spoiler:

Citazione :

Io fondamentalmente sono d'accordo con Sephiroth (e con Asurian). Nelle dinamiche di una campagna militare indirizzata alla conquista di territori i castelli sono punti fondamentali su cui poggiare il successo. Una volta costretto il difensore a rifugiarsi nel castello l'attaccante ottieni sì il controllo sui territori limitrofi (con accesso alle varie risorse naturali e il vantaggio di controllare le vie di comunicazione) ma i territori presi non potranno MAI essere sicuri al 100% con un castello nemico nelle vicinanze (una minaccia magari anche minima ma pur sempre presente e soprattutto costante, se non ci si occupa del problema).E sicuramente un castello nemico nei territori conquistati non fornisce un buon incentivo per proseguire la campagna ed espandere i territori (allontanando risorse ed esercito). Nel caso poi fossero necessari spostamenti piuttosto urgenti (un alleato attaccato, una propria provincia sotto assedio etc etc) il problema del castello nemico si fa alquanto spinoso. Quindi sarà anche vero che l'assediato non potrà godere di tutti i vantaggi concessi all'assediante ma l'assediante non deve far l'errore di ignorare un castello nemico.
Questo aldilà di tutte le considerazioni (assolutamente giuste) fatte sui costi di mantenimento piuttosto gravosi a lungo andare.

fresco di Anabasi mi sento in grado di quotare e aggiungermi alla discussione
mi trovo leggermente in disappunto con l'analisi di Para, dovremmo operare una distinzione tra forte/castra e castello,nel periodo medioevale un castello era, se non autosufficiente, quantomeno in grado di affrontare un assedio di qualche mese(comunque, come dice Sephi, non troppo prolungato)cosa che nessun accampamento romano era in grado di fare, trovandosi costretto a tentare una sortita dopo breve tempo, oppure ad attendere gli alleati,poi vedere un esercito di mercenari greci costretto ad assediare, ad attaccare un castello(perdonatemi l'anacronismo) per rifornirsi di viveri non è una cosa impossibile sicuramente ci fornisce un ulteriore distinzione tra le due cose
la mia analisi alla fine è: il castello è fondamentale per controllare gli approvigionamenti,non il territorio in sè, se tutte le derrate delle zone limitrofe vengono portate in un luogo fortificato allora l'esercito assediante sarà forzato a dare lo scacco matto ai difensori oppure ad affrontare numerosi problemi logistici, tutto ciò senza considerare eventuali rinforzi nemici e raid alle linee di rifornimento

Citazione :

la mia analisi alla fine è: il castello è fondamentale per controllare gli approvigionamenti,non il territorio in sè, se tutte le derrate delle zone limitrofe vengono portate in un luogo fortificato allora l'esercito assediante sarà forzato a dare lo scacco matto ai difensori oppure ad affrontare numerosi problemi logistici, tutto ciò senza considerare eventuali rinforzi nemici e raid alle linee di rifornimento

Sicuramente giusto quello che dici ma non capisco come ciò possa andare contro a quanto ho detto io. Semmai lo completa. O no?

Paranoid ha scritto:

Citazione :

la mia analisi alla fine è: il castello è fondamentale per controllare gli approvigionamenti,non il territorio in sè, se tutte le derrate delle zone limitrofe vengono portate in un luogo fortificato allora l'esercito assediante sarà forzato a dare lo scacco matto ai difensori oppure ad affrontare numerosi problemi logistici, tutto ciò senza considerare eventuali rinforzi nemici e raid alle linee di rifornimento

Sicuramente giusto quello che dici ma non capisco come ciò possa andare contro a quanto ho detto io. Semmai lo completa. O no?

ah, si e no, mi pare di discostarmi leggermente da quello che hai detto ^^
per esempio, al collasso delle frontiere di roma, molti nemici semplicemente oltrepassarono i forti, quasi senza prestarci attenzione, appunto perchè i castra si trovavano al confine dell'area di influenza romana, le legioni di solito o erano stanziate al fronte o a Roma, sicuramente lo sai meglio di me, quando interi popoli nomadi penetrarono le frontiere per trovare nuove terre, con tanto di civili, capi di bestiame(un intero popolo, se mi concedete l'espressione) non si preoccuparono dei forti che si lasciarono alle spalle e dei legionari, troppo sbandati per costituire una minaccia, quindi è qui che mi discosto un p' da quanto hai detto, spero di aver chiarito.

Sì no boh cioè, allora insomma, sì sono d'accordo ma non tutto, sì boh, cioè sai com'è no non si può essere d'accordo su tutto, cioè sì quello che scrivi è giusto ma non tutto secondo me no, boh poi io non so, cioè, sono d'accordo sì insomma ma anche no, sì.

:§r§r:

E' vero ma quella dei romani era un situazione un po' diversa rispetto ad un contesto medievale cui facevo riferimento sopra (per altro piuttosto teorico ma non inverosimile). Le incursioni barbariche del III sec (per lo più razzie, saccheggi) furono avvantaggiate dal periodo di profonda crisi interna dell'Impero. Per mezzo secolo infatti decine di generali venivano proclamati "imperatori" dalle proprie legioni contendendosi il diritto di sedere sul "trono d Roma" (periodo della cosiddetta anarchia militare). Durante questo periodo i limes romani (già di fatto partecipi di una situazione non troppo rosea data la vastità dei confini imperiali) vennero ulteriormente sguarniti (forti abbandonati, soldati riassegnati etc etc). Fu perciò relativamente facile per i "barbari" varcare i confini lasciandosi alle spalle forti per lo più vuoti e razziare le terre di Roma. Senza contare poi le "invasioni" del IV secolo, come tu stesso hai detto vere e proprie migrazioni di massa che lo stesso Impero (o quel che ne era rimasto) dovette alla fine (fine secolo) favorire adottando politiche di integrazione.

Ora io l'ho messa in modo molto sintetico e superficiale (il periodo in questione è in realtà molto complesso, Paolo o Fede sapranno dirti sicuramente meglio e di più) però si può capire che la situazione a cui ci si riferisce è molto diversa rispetto a quella esposta nel mio esempio di sopra.



Ritornando all'esempio principe del mio discorso il castello non funge solo da contenitore imbottito di polli e maiali (certamente una caratteristica importante) ma anche da rifugio più o meno sicuro di soldati ostili all'attaccante, pronti a cogliere ogni occasione per sferrare attacchi (anche di bassa entità ma pur sempre fastidiosi). Se uniamo questa realtà ad un contesto medievale dove tutti si facevan la guerra si può capire che un castello isolato nemico magari non ti impedisce di controllare il territorio circostante ma non ti dà neanche la certezza di poter ritenere sicuro il medesimo al 100%. Da qui poi artono tutte le considerazioni sul fattore tempo, denaro, rifornimenti etc etc già ampiamente discusse.

Comunque ti sei chiarito Jack, spero di aver fatto altrettanto.

Sarebbe interessante un approfondimento sulla composizione di una tipica armata medievale (tenendo conto dei vari periodi).

Citazione :

Comunque ti sei chiarito Jack, spero di aver fatto altrettanto.

Sarebbe interessante un approfondimento sulla composizione di una tipica armata medievale (tenendo conto dei vari periodi).

aye, ora ho capito meglio^^
magari potremmo collaborare per un prossimo articolo della biblioteca, se c'è spazio, ci stai?

Paranoid ha scritto:

E' vero ma quella dei romani era un situazione un po' diversa rispetto ad un contesto medievale cui facevo riferimento sopra (per altro piuttosto teorico ma non inverosimile). Le incursioni barbariche del III sec (per lo più razzie, saccheggi) furono avvantaggiate dal periodo di profonda crisi interna dell'Impero. Per mezzo secolo infatti decine di generali venivano proclamati "imperatori" dalle proprie legioni contendendosi il diritto di sedere sul "trono d Roma" (periodo della cosiddetta anarchia militare). Durante questo periodo i limes romani (già di fatto partecipi di una situazione non troppo rosea data la vastità dei confini imperiali) vennero ulteriormente sguarniti (forti abbandonati, soldati riassegnati etc etc). Fu perciò relativamente facile per i "barbari" varcare i confini lasciandosi alle spalle forti per lo più vuoti e razziare le terre di Roma. Senza contare poi le "invasioni" del IV secolo, come tu stesso hai detto vere e proprie migrazioni di massa che lo stesso Impero (o quel che ne era rimasto) dovette alla fine (fine secolo) favorire adottando politiche di integrazione.

Ora io l'ho messa in modo molto sintetico e superficiale (il periodo in questione è in realtà molto complesso, Paolo o Fede sapranno dirti sicuramente meglio e di più) però si può capire che la situazione a cui ci si riferisce è molto diversa rispetto a quella esposta nel mio esempio di sopra.

L'argomento è classificabile nella categoria "non solo ma anche", in generale è comunque corretto.

Paranoid ha scritto:

Sarebbe interessante un approfondimento sulla composizione di una tipica armata medievale (tenendo conto dei vari periodi).

In maniera estremamente approssimativa:

- sovrano/nobili maggiori che combattono con la propria bandiera, ossia un seguito di cavalieri scelti organizzate in lance come detto sopra;

- nobili minori e seguito organizzati in lance;

- mercenari di vario tipo, organizzati in lance se cavalleria;

- soldati di mestiere non legati ad alcuna organizzazione mercenaria o nobiliare, organizzati ad hoc.

Grosso modo il 50/75% dell'armata era composto da fanteria (tiro incluso), 10-30% da cavalleria pesante (eventualmente combattenti a piedi) e 10-30% da cavalleria leggera (gente ricca ma non abbastanza per combattere da cavaliere pesante, eventualmente a piedi.
Il tutto in maniera estremamente approssimativa che più approssimativa non si può; il tutto poteva variare enormemente a causa delle circostanze, ad esempio l'esercito inglese che mazziò i francesi ad Agincourt nel 1415 era composto essenzialmente solo da cavalieri e arcieri a cavallo (che tanto combatterono tutti a piedi).

Nemesor Giacomo ha scritto:

Citazione :

Comunque ti sei chiarito Jack, spero di aver fatto altrettanto.

Sarebbe interessante un approfondimento sulla composizione di una tipica armata medievale (tenendo conto dei vari periodi).

aye, ora ho capito meglio^^
magari potremmo collaborare per un prossimo articolo della biblioteca, se c'è spazio, ci stai?

Bella idea. Ci sto :§f,likuk:

Citazione :

l'esercito inglese che mazziò i francesi ad Agincourt nel 1415 era composto essenzialmente solo da cavalieri e arcieri a cavallo (che tanto combatterono tutti a piedi)

:lol!: