anarchia e punk ideali che forse servirebbero un po....

la musica punk secondo me è una gran bella cosa e fai veramente bene ad ascoltarlo. Anche perchè oltre ad alcuni gruppi mainstream come possono essere i già citati green day (che si sono però allontanati molto dal genere) esiste, anche in italia, una scena undergound fantastica, soprattutto hardcore. Come sonorità mi piace veramente tanto. Un altro discorso è 'anarchia; io sono ideologicamente di sinistra, ma penso che l'anarchia tra, tutte le utopie per quanto bella, sia la più sfrenata di tutte. L'uomo ha bisogno di regole o tutto sprofonda inevitabilmente nel caos. Detto questo puoi sempre vivere l'anarchia come filosofia di vita facendo tue idee come l'antirazzismo, il pacifismo e la tolleranza, il che non sarebbe una brutta idea

Wotan ha scritto:

Mah, tornando al topic l'idea che mi frulla sempre di più in testa e che si è abbastanza consolidata leggendo i vari commenti qui postati, è che alla fin fine il distinguersi dal gregge, non ha fatto altro che formare l'ennesimo gregge XD
La brutta e cattiva realtà, a parere mio, è che la cosa più difficile al giorno d'oggi non è seguire quello o quell'altro ideale, ma imparare ad essere veramente se stessi. Anarchia, comunismo, fascismo, liberalismo. Tutte idee che da sempre hanno attirato generazioni e generazioni di giovani, talvolta per cause giuste, talvolta per cause sbagliate. Ogni ideologia con la sua utopia, con i suoi pregi e i suoi difetti e sicuramente...con il proprio nutrito seguito.

Dunque se davvero vuoi imparare a distinguerti dal gregge guardati dentro e capisci chi vuoi essere veramente. E anche qualora, guardandoti dentro, tu ritenessi di avere idee simili o uguali al gregge, non vergognartene. Sarai comunque te stesso, unico individuo nella massa infinita.

Forse tanti di voi penseranno che ho sparato un mucchio di cavolate, ma sinceramente mi sono alquanto stufato di vedere certe cose. Anche per quanto riguarda l'anarchia, la si può girare come si vuole: è e rimane sempre una utopia. Se noi poi la vogliamo intendere semplicemente come un insieme di valori e principi generali...Bè, allora in quel caso andiam a pescarli dal vangelo o dalla semplice tradizione europea. Andiamo a ripescarci gente come Beccaria o Locke( per citare quelli che amo particolarmente), o semplicemente dall’umanesimo stesso e la sua affermazione dell’uomo come libero e sovrano. I valori di cui si è parlato possono essere citati al di là, a parer mio, dei riferimenti anarchici. Solidarietà, rispetto reciproco, anti-razzismo sono valori universalmente riconosciuti in linea di massima. Ma l’anarchia non è soltanto questo: l’anarchia è l’assenza di ogni potere(lo dice la stessa derivazione greca) e come è tale io non ho alcun paura di dire che è CAOS. E’ caos allo stato puro poiché i presupposti di tale ideologia sono assurdi: si presuppone un uomo sempre e comunque tollerante e rispettoso, un uomo che rimanga entro certi limiti che si autoimpone rispetto agli altri permettendo allo stato primordiale anarchico di esistere. Si tornerebbe a quello che Hobbes o chi per lui definirebbe lo stato di natura. E prendendo a prestito da lui una eccellente citazione: “Homo hominis lupus est”, l’uomo è lupo di se stesso. Ebbene, io ritengo fermamente che senza controllo o limite alle nostre azioni diverremmo animali allo stato puro, anzi, forse peggio. Sarò pessimista, ma son d’accordo col mio vecchio amico inglese.
Dunque segui pure le buon vecchie idee anarchiche, ma sono dell’idea di Choosen, prima o poi ti ricrederai col passare degli anni. Non sono d’accordo invece sulla storia dei Bimbiminkia legati alle ideologie, non in linea assoluta almeno…Ma questa è un’altra storia e non voglio farmi cazziare dal signor maresciallo XD

Quindi per te i valori massimi dell' anarchia (solidarietà rispetto, uguaglianza ecc.) sono valori che vanno perseguiti, ma fuori dal contesto anarchico, e che già sono riconosciuti. beh, se fosse davvero così non avrei alcuna difficoltà a pensarla come te, il punto è che il mondo è diverso.
I valori in questione sono riconosciuti solo a livello teorico, e servono a fare bella figura scritti sulle costituzioni, ma intanto la società gira intorno al denaro e agli interessi economici, passando allegramente sopra gli individui. Basta avere un' idea generale di cosa sia la Storia umana, per accorgersi che le istituzioni di governo sono solo fonte di sofferenza per la gente. A questo punto, preferisco credere all' Anarchia, per quanto possa sembrare impossibile da realizzare, piuttosto che barcamenarmi nella nostra parvenza di "democrazia", andare a votare il meno peggio tra i maiali che dovrebbero rappresentare i nostri interessi e assistere alle schifezze quotidiane che il mondo ci propina.
Per inciso, trovo sbagliato e anche abbastanza privo di senso prendere le parole di uno del '600 e riproporle oggi come verità. L' umanità si evolve, io ho fiducia nel progresso della nostra specie. Il fatto che l' Anarchia non sia possibile oggi, o domani, o fra dieci anni, non mi impedisce di sostenere questi ideali.

Se posso chiederti un favore , non mettere sullo stesso piano Anarchia e Fascismo. È offensivo.

Skidi ha scritto:

Per inciso, trovo sbagliato e anche abbastanza privo di senso prendere le parole di uno del '600 e riproporle oggi come verità. L' umanità si evolve, io ho fiducia nel progresso della nostra specie. Il fatto che l' Anarchia non sia possibile oggi, o domani, o fra dieci anni, non mi impedisce di sostenere questi ideali.

Se posso chiederti un favore , non mettere sullo stesso piano Anarchia e Fascismo. È offensivo.

bè il pensiero anarchico nasce nel 1800 e trova le sue basi in ideologie precedenti.stando a quanto dici l'anarchia non avrebbe senso nell'attuale società

"Anzitutto, parlando dell' Anarchia parliamo di un ideale in cambiamento continuo. L' Anarchismo cambia relazionandosi alla storia, alla società e al luogo. Non si può quindi parlare di una teoria anarchica universale, quanto piuttosto di un concetto-guida (l' abolizione dello stato) attorno al quale diversi filosofi e intellettuali anarchici hanno sviluppato le loro teorie."

Questo l' ho scritto all' inizio dell' altro topic sull' Anarchia.

E l' Anarchia è un' ideologia sviluppata nel tempo da una moltitudine di pensatori, appunto che cambia continuamente, non è il pensiero di un solo uomo (come invece è la filosofia di hobbes).

Se io avessi parlato del pensiero anarchico di Proudhon, o di Bakunin, allora si che la tua obiezione sarebbe giusta... quando parlo di Anarchia, parlo in relazione al mio pensiero personale della stessa :)

per rispondere a Wotan:
molto spesso si dimentica che l'idea di distinguersi dal gruppo è relativa...
si ci sono elementi (io stesso mi ci riconosco) che sentono la loro unicità oppressa dai principali gruppi sociali...
ma l'essere veramente e totalmente diversi da ogni genere di gruppo, si riscontra solo in rari elenti affetti generalmente da disturbi psichici (tutto il mio rispetto per quei pochi eletti che non hanno assolutamente bisogno degli altri)
in realtà la maggior parte della gente ha delle caratteristiche e delle tendenze comportamentali proprie e deve trovare un gruppo con gente simile a lui, per poter esprimere liberamente se stesso, altrimenti si trova costretto a conformarsi ad un modello che gli stà stretto...
tanti gruppi, tanti modelli... ma non per questo bisogna avere paura di fare parte di un gruppo bisogna solo trovare il proprio... e l'anarchia è uno dei gruppi che mette gli ideali davanti alle cose materiali (anche per questo è più complesso da seguire, gli ideali sono come un liquido, cambiano forma ma la sostanza rimane la stessa... ma il cambiamento di forma più ingannare)

io l'ho +/- analizzata così :§errf:

Il discorso trasversale di "estranei alla massa" mi ricorda un episodio capitato quando ero alle superiori (cazzarola!!! Parliamo di 10 anni fa quasi!!! Come mi sento vecchio!!!!!).. un mio amico seguiva l'hip-pop e ripeteva "estraneo alla massa".. Un giorno mi fece ascoltare una canzone.. io gli dissi che non mi sembrava granchè e lui mi disse che anche a lui non piaceva, ma che la ascoltavano tutti.....

Un conto è "appartenere" ad un gruppo e riconoscersi all'interno di un sistema di valori, un altro è uniformarvisi.

Detto questo, mi viene da dire che i valori di cui avete parlato in questo topic, libertà e uguaglianza, non sono solo alla base dell'Anarchia, ad esempio fanno parte del mio modo di vedere le cose, pur non ritenendomi anarchico.
E' l'assenza di regole, tratto caratteristico dell'anarchia(correggimi Skidi se sbaglio), o meglio l'idea di doversi uniformare solo alle "regole naturali" che è utopico. Perché se è anche ammissibile che esistano delle regole comuni e innate, gli stessi valori di libertà e uguaglianza, senza regole, si trasformano nel loro opposto.
Dove finisce la libertà altrui?
Se io ho 27 anni e tu 16, non possiamo essere completamente uguali.. esistono persone più uguali degli altri ("La fattoria degli animali")?
Per non parlare dell'altrettanto innato individualismo estremo che il nostro realbarcy (in quanto "satanista") incarna.
Per un'anarchia che funzioni serve un "uomo nuovo", l'uomo attuale ha bisogno di regole per proteggersi, in ultima analisi, da se stesso.

Skidi ha scritto:

Wotan ha scritto:

Mah, tornando al topic l'idea che mi frulla sempre di più in testa e che si è abbastanza consolidata leggendo i vari commenti qui postati, è che alla fin fine il distinguersi dal gregge, non ha fatto altro che formare l'ennesimo gregge XD
La brutta e cattiva realtà, a parere mio, è che la cosa più difficile al giorno d'oggi non è seguire quello o quell'altro ideale, ma imparare ad essere veramente se stessi. Anarchia, comunismo, fascismo, liberalismo. Tutte idee che da sempre hanno attirato generazioni e generazioni di giovani, talvolta per cause giuste, talvolta per cause sbagliate. Ogni ideologia con la sua utopia, con i suoi pregi e i suoi difetti e sicuramente...con il proprio nutrito seguito.

Dunque se davvero vuoi imparare a distinguerti dal gregge guardati dentro e capisci chi vuoi essere veramente. E anche qualora, guardandoti dentro, tu ritenessi di avere idee simili o uguali al gregge, non vergognartene. Sarai comunque te stesso, unico individuo nella massa infinita.

Forse tanti di voi penseranno che ho sparato un mucchio di cavolate, ma sinceramente mi sono alquanto stufato di vedere certe cose. Anche per quanto riguarda l'anarchia, la si può girare come si vuole: è e rimane sempre una utopia. Se noi poi la vogliamo intendere semplicemente come un insieme di valori e principi generali...Bè, allora in quel caso andiam a pescarli dal vangelo o dalla semplice tradizione europea. Andiamo a ripescarci gente come Beccaria o Locke( per citare quelli che amo particolarmente), o semplicemente dall’umanesimo stesso e la sua affermazione dell’uomo come libero e sovrano. I valori di cui si è parlato possono essere citati al di là, a parer mio, dei riferimenti anarchici. Solidarietà, rispetto reciproco, anti-razzismo sono valori universalmente riconosciuti in linea di massima. Ma l’anarchia non è soltanto questo: l’anarchia è l’assenza di ogni potere(lo dice la stessa derivazione greca) e come è tale io non ho alcun paura di dire che è CAOS. E’ caos allo stato puro poiché i presupposti di tale ideologia sono assurdi: si presuppone un uomo sempre e comunque tollerante e rispettoso, un uomo che rimanga entro certi limiti che si autoimpone rispetto agli altri permettendo allo stato primordiale anarchico di esistere. Si tornerebbe a quello che Hobbes o chi per lui definirebbe lo stato di natura. E prendendo a prestito da lui una eccellente citazione: “Homo hominis lupus est”, l’uomo è lupo di se stesso. Ebbene, io ritengo fermamente che senza controllo o limite alle nostre azioni diverremmo animali allo stato puro, anzi, forse peggio. Sarò pessimista, ma son d’accordo col mio vecchio amico inglese.
Dunque segui pure le buon vecchie idee anarchiche, ma sono dell’idea di Choosen, prima o poi ti ricrederai col passare degli anni. Non sono d’accordo invece sulla storia dei Bimbiminkia legati alle ideologie, non in linea assoluta almeno…Ma questa è un’altra storia e non voglio farmi cazziare dal signor maresciallo XD

Quindi per te i valori massimi dell' anarchia (solidarietà rispetto, uguaglianza ecc.) sono valori che vanno perseguiti, ma fuori dal contesto anarchico, e che già sono riconosciuti. beh, se fosse davvero così non avrei alcuna difficoltà a pensarla come te, il punto è che il mondo è diverso.
I valori in questione sono riconosciuti solo a livello teorico, e servono a fare bella figura scritti sulle costituzioni, ma intanto la società gira intorno al denaro e agli interessi economici, passando allegramente sopra gli individui. Basta avere un' idea generale di cosa sia la Storia umana, per accorgersi che le istituzioni di governo sono solo fonte di sofferenza per la gente. A questo punto, preferisco credere all' Anarchia, per quanto possa sembrare impossibile da realizzare, piuttosto che barcamenarmi nella nostra parvenza di "democrazia", andare a votare il meno peggio tra i maiali che dovrebbero rappresentare i nostri interessi e assistere alle schifezze quotidiane che il mondo ci propina.
Per inciso, trovo sbagliato e anche abbastanza privo di senso prendere le parole di uno del '600 e riproporle oggi come verità. L' umanità si evolve, io ho fiducia nel progresso della nostra specie. Il fatto che l' Anarchia non sia possibile oggi, o domani, o fra dieci anni, non mi impedisce di sostenere questi ideali.

Se posso chiederti un favore , non mettere sullo stesso piano Anarchia e Fascismo. È offensivo.

Allora, prima di tutto vorrei fare una precisazione. Prendere a esempio Hobbes, non vuol dire riproporlo come verità assoluta. Se prendiamo quella che tu chiami la storia umana, non sono io a dare ragione a Hobbes....Massacri, guerre su guerre, domini, torture ecc...E non pensare che questo derivi soltanto da quelle cavolo di organizzazioni piene di maiali che sono stati. Perchè alla fine è l'uomo ad aver creato lo stato ed è sempre lo stesso uomo che tu vorresti completamente libero ad aver commesso tutto quello che ha fatto. Dunque sinceramente, visto il passato anche prossimo, direi che la frase di Hobbes calza a pennello. Poi oh, la si può rigirare come si vuole....
Poi, altra cosa: il fatto che taluni valori siano scritti nelle costituzioni, ma non siano perseguiti e perciò si debba puntare all'anarchia è a mio avviso un ragionamento stupido: al contrario io ritengo che proprio il fatto che vi sia un riferimento scritto ci debba aiutare e spingere a migliorare la società in cui viviamo basandoci su tali principi, oggettivamente riportati nel testo giuridico. Dunque, se davvero speri e credi in questi valori, combatti affinchè siano rispettati in questo o nel paese che più t'aggrada, non combattere per distruggere ciò che già è stato costruito. Poi per il resto sono d'accordo con voi...I politici sono criminali, maiali e balle varie. Ma i politici sono persone e le persone prima o poi muoiono. Ed è dopo di loro che arriverà la nuova generazione ed io spero una nuova politica:ma questo dipenderà da noi.
Io stimo e rispetto i vostri ideali, ma come dice anche Andhull non ho bisogno di essere anarchico per farli miei.

Zoro ha scritto:

per rispondere a Wotan:
molto spesso si dimentica che l'idea di distinguersi dal gruppo è relativa...
si ci sono elementi (io stesso mi ci riconosco) che sentono la loro unicità oppressa dai principali gruppi sociali...
ma l'essere veramente e totalmente diversi da ogni genere di gruppo, si riscontra solo in rari elenti affetti generalmente da disturbi psichici (tutto il mio rispetto per quei pochi eletti che non hanno assolutamente bisogno degli altri)
in realtà la maggior parte della gente ha delle caratteristiche e delle tendenze comportamentali proprie e deve trovare un gruppo con gente simile a lui, per poter esprimere liberamente se stesso, altrimenti si trova costretto a conformarsi ad un modello che gli stà stretto...
tanti gruppi, tanti modelli... ma non per questo bisogna avere paura di fare parte di un gruppo bisogna solo trovare il proprio... e l'anarchia è uno dei gruppi che mette gli ideali davanti alle cose materiali (anche per questo è più complesso da seguire, gli ideali sono come un liquido, cambiano forma ma la sostanza rimane la stessa... ma il cambiamento di forma più ingannare)

Certo, sono d'accordo con te. Ho anche scritto nel post precedente:

"Dunque se davvero vuoi imparare a distinguerti dal gregge guardati dentro e capisci chi vuoi essere veramente. E anche qualora, guardandoti dentro, tu ritenessi di avere idee simili o uguali al gregge, non vergognartene. Sarai comunque te stesso, unico individuo nella massa infinita."

Qui forse mi son spiegato male. Ma volevo proprio dire che lui deve imparare ad essere se stesso e capire cosa voglia essere veramente. E qualora i suoi ideali si ritrovino in uno dei modelli di società che un gruppo ostenta, non se ne deve vergognare. Sarà comunque un individuo non imbevuto, ma conscio dell'ideologia a cui aderito. Non si è uniformato al gruppo, ma si è riconosciuto in esso. Un pò come dice Abdhull insomma.

Poi ti guardi dentro e capisci che sei nel gregge... Il gregge non esiste, o meglio, non esiste il non-gregge, siamo tutti classificati e appartenenti ad un gruppo, magari non al più comune... Ma a qualcosa appartiene...
Quindi guardare dentro a se per me è inutile... sempre parlando di vedere di trovare un qualcosa che ci differenzi...
Siamo tutti uguali e diversi allo stesso tempo...

Tra tutti quelli che ho letto, il post in cui mi ritrovo di più è quello di Abdhull, in particolar modo la sua ultima frase:

Citazione :

Per un'anarchia che funzioni serve un "uomo nuovo", l'uomo attuale ha bisogno di regole per proteggersi, in ultima analisi, da se stesso.

Anarchia, comunismo,... sono sempre bollate come ideologie utopiche, ovvero relegabili ad un piano teorico, ma mai attuabili.

In realtà esse sarebbero perfettamente attuabili, ad una sola condizione: il 100% degli individui che la compongono dovrebbero aderire con massima disciplina e volontà ad essa.

Una società anarchica di 100 skidi probabilmente funzionerebbe.

Facciamo un esempio più realistico:

Skidi, aldo, giovanni e giacomo vogliono aprire una pizzeria, gestita sotto uno stile anarchico, o almeno prendendo una parte dei suoi principi: tutti hanno pari valenze decisionale, tutti contribuiscono nel loro meglio, sono solidali, si dividono le spese...

L'attività parte....

si è deciso che ognuno contribuisce proporzionalmente al proprio guadagno per il finanziamneto dell'attività, portando ogni mese una certa somma, diciamo il 50% di quello che guadagnano al di fuori della pizzeria.

Skidi, giovanni e giacomo portano 100 euro al mese, Aldo 70.

1)Dopo un paio di mesi giovanni dice: "ma vi pare giusto che Aldo dia ogni mese 30 euro in meno?"
Skidi: "ognuno contribuisce in modo proporzionale alle proprie facoltà economiche, o meglio al guadagno mensile. Aldo guadagna 140 euro, noi 200.
Giovanni: "si ma... non è che se lui invece di guardare la televisione tutti i pomeriggi potrebbe trovarsi anche lui un lavoretto, come faccio io?"

Skidi è irremovibile, allora giovanni si fa due conti: "per tutta la fatica a lavorare il pomeriggio come giardiniere, e poi mi rimane solo la metà di quanto ho ottenuto, tanto vale lasciar perdere e riposarmi. O altrimenti, mi faccio pagare di nascosto (vi ricorda qualcosa nella nostra società)! Tanto darei 70 euro esattamente come aldo, in che modo possono dire che io non faccio il mio dovere?!"


2)Questione cucina: a turno uno dei quattro pulisce la cucina. Quando il compito spetta ad aldo, il risultato lascia a desiderare...
Giovanni dice che questo non va bene, lui non ha intenzione di cucinare in un ambiente così sporco. Aldo ribatte che per lui la cucina è più che sufficientemente pulita, e lui la pulisce quanto gli altri. Pertanto gli va bene così. Se a Giovanni non sta bene, perché è troppo pretenzioso, può benissimo pulirla ulteriormente lui.


3)Questione bucato. Come sapete vanno pulite tovaglie, sottotovaglie, tovaglioli, grembiuli, panni,...

C'è un problema: aldo non sa fare il bucato. E' una cosa che dice essere troppo difficile per lui.
Skidi è un uomo solidale, e si offre di farlo lui al suo posto, cosi come giacomo.
Giovanni è perplesso: "Non è che se si mettesse d'impegno, aldo riuscirebbe benissimo a farselo da solo il bucato? Secondo me sì, pertanto io non lo aiuto in questo compito".


4)Aldo una volta a settimana vuole andare al cinema. E' un diritto inviolabile. Skidi che è un uomo di grande umanità glielo accorda. Giovanni è fuori di sé. Richiede la parità sancita inizialmente: se Aldo ha ottenuto una sera libera, ebbene anche lui la pretende.

Skidi non può negare che è giusto che a tutti vengano concesse le medesime libertà. Dato che pertanto ogni mercoledì gli altri 3 vanno a fare altro, si decide che quel giorno la pizzeria rimane chiusa. E l'incasso di quel giorno non si ha.




Entro i dovuti limiti che può avere una analogia come questa (ovvero paragonare uno Stato e tutte le sue attività con una pizzeria gestita da 4 persone) già qui si profilano problemi

1) Questione del contributo economico. Se uno è disposto a darsi più da fare di un altro, deve pagare comunque di più? Tasse ad esempio. Alla lunga, ci si chiede se darsi da fare ne vale la pena, e se non sia più conveniente sedersi e fare meno come fanno altri.

L'economia e la competitività di un paese capite come andrebbe...è chiaro no?

2) Le esigenze non sono uguali per tutti. Così come Aldo ha uno standard, giovanni ne ha un altro. Si può agire democraticamente e decidere di fare ciò che la maggioranza vuole. In quel caso ci sarebbe poca soliderietà per il povero Aldo, che mette molto più tempo a pulire la cucina.

3) Questione solidarietà. E' giusto essere solidali e aiutare chi ha bisogno. Ma ad alcuni talvolta sorge il dubbio: non è che alzando un po' il sedere questi i bisognosi sarebbero un po' meno bisognosi? Essere buoni e indulgenti è la cosa giusta, o forse dare una strigliata è meglio?

4) Vedi punto sulla competitività dell'economia.


In poche parole, torno a ribadire: la pizzeria, e quindi lo stato anarchico, funziona alla grande se composto unicamente da indefessi, disciplinati e volenterosi uomini.

Si profilano però altre categorie: lo scansafatiche, e quello che è disposto alla società anarchica, ma solo alla condizione che non ci siano scansafatiche. Ce ne sono poi molte altre ancora.

Per ovviare a questo problema ci sono però bei metodi: un bel regime.
Ecco che però ad esso seguono metodi coercitivi, totale violazione della sfera privata (ognuno va controllato, non si vogliono scansafatiche o altri che cercano di raggirare il sistema), squadre di picchiatori, introduzione del reato di dissidenza, epurazioni del partito,...

E poi propaganda, invenzioni per giustificare appunto tale regime e i suoi metodi...


Insomma, più che un uomo nuovo, occorrono anarchici per fare uno stato anarchico, non è utopico, se si mettono insieme.

La nostra società è invece molto eclettica: raccoglie tutta la gamma di pensieri politici, dall'estrema sinistra passando dal centro arrivando all'estrema destra.

In una società così eterogenea stati poggiati su ideali tanto affermati non si possono formare. La democrazia rimane probabilmente l'ultimo e unico modo per cercare di mettere insieme comunque qualche cosa.

stoooooooooop !! sta venendo fuori una bella discussione ma stiamo sviando. io ho usato l'anarchia e il punk per indicare dei valori non per parlare di queste 2 cose . ogniuno puo ritrovarli in qualunque altro genere di cosa. bn, poi è stato detto che questi valori vengono usati nelle costituzioni per abbelire e fare bella figura ma che poi non esestino nella nostra società, ed è prorpio quello di cui voglio parlare:com'è che tutti sembrano tanto credere in questi valori ma poi ci si lascia governare da 4 maiali riprendendo le parole deglio altri? perchè aspettare che muoiano senza avere la certazza che poi le cose cambino e subire passivamente invece di fare qualcosa ?non di creare l'arnachia o imporre qualunque altra idee ma fare qualcosa perchè quello in cui tutti sembrano credere si reale. adesso mi prenderò del piccolo bimbomikia songatore o ribelli ma è proprio di questo che voglio parlare.

Citazione :

ed è prorpio quello di cui voglio parlare:com'è che tutti sembrano tanto credere in questi valori ma poi ci si lascia governare da 4 maiali riprendendo le parole deglio altri? perchè aspettare che muoiano senza avere la certazza che poi le cose cambino e subire passivamente invece di fare qualcosa ?

C'è da premettere che se lo sport "parlare e strombazzare di tutto e di più (merito, sostegno ai giovani, valori,...) ma mai passare ai fatti" fosse una disciplina olimpica, noi italiani purtroppo saremmo medaglia d'oro in tutte le manifestazioni.

Ad ogni modo, le tue sono domande alle quali non è proprio facile trovare risposta.

Perché ci troviamo guidati da questa classe politica? Beh, una domanda ardua.
Ci sono sicuramente più fattori.

Il primo è sicuramente il minor attaccamento allo stato degli italiani rispetto alla media dei popoli.
Considera che l'italia è tendenzialmente uno stato molto giovane, 150 anni non sono molti. Essendo inoltre stato il terreno sul quale sono state coltivate alcune tra le più grandi civilità mai esistite, e successivamente di espressioni culturali di primo ordine, ogni regione d'italia ha mantenuto una forte identità, un processo che (non dovrebbe per forza esserlo, ma così è stato) è andato a cozzare con l'identità nazionale.
Mediamente per l'italiano lo stato è quindi un estraneo, un nemico da fregare, non un organo di cui egli fa parte. Testimonianze sono espressioni come: "noi veneti non abbiamo mai voluto far parte dell'italia, la Serenissima di qua e di là", "noi di Bolzano non ci sentiamo italiani, siamo stati tirati dentro con la forza" "vogliamo torino capitale" "dato che ci avete costretti ad entrare nell'italia del vostro re piemontese, e ci avete sfruttati, ora il minimo che il nord possa fare è aiutare il sud".


Questo senso di alienazione dallo stato ha probabilmente fatto in modo che al governo si insediasse una classe politica che mal rappresentava il cittadino, che ha controllato troppo poco i membri che facevano parte dei governi.
Si è instaurato un circolo vizioso: tanto meno i politici erano apprezzati dal cittadino, tanto più questi si dissociava dallo stato.

Successivamente la classe politica è diventata una vera e propria casta. Desiderosa di mantenere i privilegi che essa stessa si era accordata, ha fatto in modo di impedire l'ascesa di qualunque elemento o gruppo potesse insediare la loro posizione.

Questo spiega come sia possibile che l'espressione del popolo non sia l'espressione del governo, che emana leggi e le applica.

Il perché i politici non siano interessati a valori universali è presto detto: se lo facessero dovrebbero rinunziare a larga parte dei loro comodi e privilegi.


Infine chiedi come mai non c'è una reazione.
Due sono le cause.
La prima è un'opera protattasi nel tempo che ha cercato di imbonire e distogliere la folla da queste priorità. "panem et circenses" è una formula nata oltre 2000 anni fa proprio nella nostra Roma, e ancora efficacie nei giorni nostri.
Televisione, mezzi tecnologici, controllo dell'informazione servono proprio a questo scopo.

Secondariamente, il popolo italiano (fortunatamente) non ha intrinsicamente una spiccata tendenza alla rivoluzione e all'impugnare forconi. E' di suo un popolo piuttosto passivo che preferisce la parola al passare ai fatti.

In ultimo, come penso fece notare uno di noi proprio su Zendra, la situazione per l'italiano è ancora sopportabile. Fino a quando la sua qualità di vita non calerà ulteriormente (e lo farà), non è ancora disposto a combattere in prima linea per i suoi interessi.

Concludo questa mia analisi dicendo che è stata fatta in 4 minuti e pertanto è sicuramente molto carente e andrebbe approfondita e integrata in tantissimi aspetti.

Io ne sono poco ferrato, ma sicuramente anche gli eventi che hanno caratterizzato la storia della nostra stessa politica hanno influenzato questo nostro cammino. Intendo destra storica, DC, mani pulite,.... attendi l'intervento di qualcun altro.

golgfag ha scritto:

stoooooooooop !! sta venendo fuori una bella discussione ma stiamo sviando. io ho usato l'anarchia e il punk per indicare dei valori non per parlare di queste 2 cose . ogniuno puo ritrovarli in qualunque altro genere di cosa. bn, poi è stato detto che questi valori vengono usati nelle costituzioni per abbelire e fare bella figura ma che poi non esestino nella nostra società, ed è prorpio quello di cui voglio parlare:com'è che tutti sembrano tanto credere in questi valori ma poi ci si lascia governare da 4 maiali riprendendo le parole deglio altri? perchè aspettare che muoiano senza avere la certazza che poi le cose cambino e subire passivamente invece di fare qualcosa ?non di creare l'arnachia o imporre qualunque altra idee ma fare qualcosa perchè quello in cui tutti sembrano credere si reale. adesso mi prenderò del piccolo bimbomikia songatore o ribelli ma è proprio di questo che voglio parlare.

Sinceramente, nella mia concezione il bimbominkia è altro... per me ti spetta l'appellativo di idealista XD
Ti presento il mio modo di vedere la cosa per punti che sono più semplici da concettualizzare, ma vedrai che poi i punti sono concatenati tra loro:

-Il potere corrompe. Chiamala prepotenza, istinto di conservazione, come vuoi, ma possedere controllo su qualcosa è eccitante/desiderabile e in quanto tale è difficile da abbandonare, anzi, tendiamo a fare di tutto per assicurarci di conservarlo, se non di ampliarlo.
- Il potere è corruttibile. Possedere potere e volerne di più significa dare il fianco alla corruzione. Non solo intesa come corruzione in senso stretto.
-I maiali non sono 4. Non per fare il maniaco perseguitato, ma non sono solo i politici a mantenere lo status quo. Banche, multinazionali, Mafie, industrie belliche E organizzazioni umanitarie.. perché no, anche le strutture gerarchiche ecclesiastiche... Tutti desiderano conservare lo status quo.
Lo stato attuale delle cose permette di accumulare potere a tutte queste organizzazioni.

- Cambiare lo status quo richiede potere. Potere che può essere acquisito o in maniera aggressiva (e quindi illecita) o in maniera leggittima (e quindi legale) o in maniera creativa (legale).
Tutti e tre i sistemi non CREANO potere, ma lo amplificano; i tre sistemi cambiano per il tipo di potere che li alimenta.
>Il sistema aggressivo viene alimentato da diverse forme di potere; la forza bruta ad esempio, la disperazione, l'odio, la rabbia. Questo sistema è un sistema deleggittimante però. Per conservare il cambiamento prodotto con il sistema aggressivo richiede che poi il nuovo ordine sia leggittimato (pensiamo alla Rivoluzione Francese come esempio il più puro possibile di questo discorso). Il rischio è possedere un ordine traballante.
>Il sistema leggittimo richiede un'aggressione al sistema portato con i suoi stessi mezzi. E' un sistema paradosso, perché richiede che qualcuno accumuli un potere con l'obiettivo di distruggerlo (se vi viene in mente il Signore degli anelli.. è una buona metafora XD). E' un sistema che raramente funziona, perché il potere corrompe ed è corruttibile. Un esempio di successo che mi viene in mente è Erin Brockovich (anche se non rilevante per il tipo di "lotta al potere" di cui stiamo parlando)
>Il sistema creativo produce potere di un tipo particolare, più effimero, ma anche meno manipolabile. Gandhi, Martin Luther King, o anche Junus. Sono tutti esempi però che partono da un potere leggittimo (escluso King, che però si batteva contro un sistema di per sè illeggittimo e di tipo aggressivo). Un tentativo "puro" sono stati gli anni 60 e il 68 in generale... ma a quarantanni da allora vediamo come questo movimento si ritrovò tarpato le ali dalla propria stessa natura.
In sintesi, non esiste un sistema facile per cambiare le cose, e soprattutto non ne esiste uno indolore.
- Cambiare le cose richiede sacrifici. Non solo ai potenti, ma anche a chi non ha potere. E pochi sono disposti ad abbandonare il proprio tozzo di pane col la prospettiva di un futuro pasto completo, se nel mezzo (per non sanno quanto tempo) non possono mangiare. Ciò significa che chi è indeciso o non ha forza (mentale, economica fisica, vedi tu) per lottare, tenderà a difendere lo status quo finché gli è garantita la sopravvivenza.
- Una fonte di potere importante è l'informazione. Ma fare informazione a grandi masse richiede potere. Io vivo da anni senza tv e sto benissimo, informandomi su internet e cercando diverse voci quando una informazione mi interessa, ma la maggior parte della popolazione segue i tg e, anche solo per mancanza di tempo, accetta passivamente ciò che viene detto.
- Le capre sono tutte uguali, i caproni sono diversi. Esiste UNA cultura massificata, e INFINITE subculture.
Siamo per la strada e tu tieni un comizio. Vengo ad ascoltarti anche io, un no global, una nonnina fedele al tg4 e un ventenne che crede che l'attuale premier abbia ragione perché si è fatto da solo e quindi merita di godersi i frutti del proprio lavoro (ragionamento che, vediamo bene se lo guardiamo in maniera critica, manda a puttane la costituzione e buona parte della legislazione). In teoria avresti due uditori "favorevoli" e due "contrari". Ma in realtà non è così, perché nè io nè il no global siamo completamente concordi con te. Finché siamo frammentati (e oltre alle differenze sostanziali ne vengono create moltissime ad arte dai media) non siamo capaci di cambiare le cose.

E questo solo ad una prima analisi... Il mio intento non è scoraggiare, chiariamoci, ma "mettere il carro davanti i buoi" e non dietro o in mezzo XD .

capiso... devo ammettere che un po' mi hai smontato abdhull=D forse hai ragione sono solo un idealista ma subire per avere il pezzo di pane ma abbaiare in continuazione contro le ingiustizie ,politici e cose varie mi sembra veramente un contro senso...

golgfag ha scritto:

capiso... devo ammettere che un po' mi hai smontato abdhull=D forse hai ragione sono solo un idealista ma subire per avere il pezzo di pane ma abbaiare in continuazione contro le ingiustizie ,politici e cose varie mi sembra veramente un contro senso...

ora che sono a casa (e più sereno) ti metto davanti però l'altra faccia della medaglia. Quella che ritengo la mia soluzione.



La frase chiave è "pensare globale, agire locale". A cui aggiungere "offri fiducia, ma parati il culo".

Il pezzo di pane serve a tutti, ma partendo da questa base assolutamente necessaria, è possibile agire, e anche molto.
Tu da solo non puoi cambiare il sistema. Ma tu e altre dieci persone potete creare un gruppo che agisca per migliorare la situazione del proprio quartiere o, perché no, della città. Riprendiamo l'esempio del tuo comizio con me e il comunista, la fedele di Fede e il berlusconiano. Non convincerai nessuno che l'anarchia funziona, ma prendi un pezzo e, ad esempio, troverai che siamo d'accordo sul fatto che gli operai dovrebbero possedere la fabbrica in cui lavorano (la prima cosa che mi è venuta in mente).
Agire in piccolo, e soprattutto in gruppo. E arriviamo all'offrire fiducia. Offri fiducia quando ti senti che la fiducia è ben riposta, ma preparati a che le persone non siano completamente concordi con te.
Ti faccio un piccolo esempio rapido.
Ero al terzo anno di università e dovevo fare il tirocinio, necessario per laurearmi. La mia università era di parere diverso, dato che avevano tutto l'interesse di non attivare il tirocinio ( era il primo anno della vecchia nuova riforma e quindi il sistema doveva essere aggiornato) spendendo risorse, piuttosto preferivano farci laureare con mesi di ritardo e intascare la mora; e nessuno era informato del nostro disagio.
Strada legittima - Parlando con la responsabile non si ricavava niente se non un generico "facciamo il possibile". L'altra via legittima era rivolgersi al nostro rappresentante (uno di quei fattoni che si definiscono di sinistra per giustificare il fatto che non fanno un cacchio della loro vita. Esiste anche questo), ma anche quello portò scarsi successi.Tutti erano interessati a mantenere le cose come stavano.
Strada aggressiva - Non la provai. Puoi immaginare che ero in una posizione decisamente incompatibile con un'azione aggressiva, dato che il coltello dalla parte del manico era loro.
La soluzione nacque scoprendo che non ero il solo ad avere il disagio. In attesa di essere ricevuto dalla responsabile, dello stretto corridoio che portava al suo ufficio incontrai altre persone nella mia situazione. E quindi trovammo una soluzione creativa. Aspettavamo di norma seduti ai lati del corridoio. Nulla ci vietava di allungare le gambe e rendere difficoltoso l'accesso al suo ufficio e agli uffici degli insegnati. A chi chiedeva cosa facessimo lì spiegavamo cosa facevamo. A onor del vero una ragazza fece venire anche il ragazzo che studiava legge e si provò un colloquio con la responsabile (mai fatto)... nel giro di una settimana tutta l'università sapeva del problema e in 14 giorni avemmo ciò che avrebbe richiesto, a quanto ci era stato detto, mesi.

Insieme si è più forti o, almeno, meno deboli.

Adbhull, ti amo. Tu sei la conferma che per fare l' Anarchia non c'è bisogno di essere tutti anarchici, basta che la gente usi la testa e, semplicemente, si organizzi cooperando in modo che ognuno sia soddisfatto... così si evita la burocrazia e tutte le minchiate prive di senso di cui è piena la struttura statale :§er:

Lasciamo perdere i sistemoni teorici... ognuno crede in quello che vuole, non si può essere tutti d' accordo. Pensiamo al contingente, e cerchiamo di metterci d' accordo sui modi migliori di vivere.
Mi hai risollevato la serata, adesso posso affrontare una produzione di 250 parole in francese a cuor leggero.

Citazione :

Adbhull, ti amo. Tu sei la conferma che per fare l' Anarchia non c'è bisogno di essere tutti anarchici, basta che la gente usi la testa e, semplicemente, si organizzi cooperando in modo che ognuno sia soddisfatto... così si evita la burocrazia e tutte le minchiate prive di senso di cui è piena la struttura statale §

Lasciamo perdere i sistemoni teorici... ognuno crede in quello che vuole, non si può essere tutti d' accordo. Pensiamo al contingente, e cerchiamo di metterci d' accordo sui modi migliori di vivere.
Mi hai risollevato la serata, adesso posso affrontare una produzione di 250 parole in francese a cuor leggero.

Ti accontenti di così poco? =(

Anarchia è ben più di quello che dice abdhll, lo sai bene.
Quello che ha fatto lui è uno dei quotidiani esempi di collaborazione.

Inoltre, sebbene non possa dire che abbia sbagliato (fossi stato io al suo posto, rischiando di dover pagare altri 6 mesi di affitto, vitto, spese di studio, non so se ora parlerei così), non lo giustifico.
Non è allungando le gambe che dobbiamo trovare soluzioni agli enormi problemi che abbiamo in italia. E' proprio questo modo di arrangiarci "all'italiana" che non va bene.
Dobbiamo smettere di utilizzare espedienti ad hoc e veramente cambiare lo stato delle cose. Allungare le gambe ha aiutato il suo caso, ma non ha cambiato il fatto che negli anni seguenti sarebbe stato così. Cosa si dovrebbe fare? Allungare gambe, e magari passare a fare barricate di anno in anno? E' così che dobbiamo andare avanti, tappando falle con gli stracci?

Inoltre le procedure sono fatte per essere seguite, e la burocrazia nel nostro sistema non è giusto evitarla. Piuttosto va cambiata affinché sia possibile agire in maniera legale e tuttavia non avere svantaggi.
Altrimenti ci mettiamo tutti a trascurare le procedure e facciamo tutti come ci pare?

In caso contrario ci limitiamo a scansare i problemi, e non ci mettiamo mai a risolverli.

Diamoci da fare per cambiare veramente le cose ed arrivare ad un nuovo livello, basta con queste scappatoie. Vogliamo vivere nel mondo di Totò?

Quello che ha fatto adbhull può anche andare bene per aver risolto il suo problema, ma questo modo di fare non deve diventare la norma. Già nel medio termine le cose devono cambiare, completamente, e non localmente ma in scala nazionale.

E tu skidi, non lo so se ti do un consiglio buono o pessimo, ma forse devi trovare in te un po' più di convinzione nelle tue idee. Altrimenti raggiungerai solo mezzi compromessi.

Asurian ha scritto:

Anarchia è ben più di quello che dice abdhll, lo sai bene.
Quello che ha fatto lui è uno dei quotidiani esempi di collaborazione.

Inoltre, sebbene non possa dire che abbia sbagliato (fossi stato io al suo posto, rischiando di dover pagare altri 6 mesi di affitto, vitto, spese di studio, non so se ora parlerei così), non lo giustifico.
Non è allungando le gambe che dobbiamo trovare soluzioni agli enormi problemi che abbiamo in italia. E' proprio questo modo di arrangiarci "all'italiana" che non va bene.
Dobbiamo smettere di utilizzare espedienti ad hoc e veramente cambiare lo stato delle cose. Allungare le gambe ha aiutato il suo caso, ma non ha cambiato il fatto che negli anni seguenti sarebbe stato così. Cosa si dovrebbe fare? Allungare gambe, e magari passare a fare barricate di anno in anno? E' così che dobbiamo andare avanti, tappando falle con gli stracci?

Inoltre le procedure sono fatte per essere seguite, e la burocrazia nel nostro sistema non è giusto evitarla. Piuttosto va cambiata affinché sia possibile agire in maniera legale e tuttavia non avere svantaggi.
Altrimenti ci mettiamo tutti a trascurare le procedure e facciamo tutti come ci pare?

In caso contrario ci limitiamo a scansare i problemi, e non ci mettiamo mai a risolverli.

Diamoci da fare per cambiare veramente le cose ed arrivare ad un nuovo livello, basta con queste scappatoie. Vogliamo vivere nel mondo di Totò?

Quello che ha fatto adbhull può anche andare bene per aver risolto il suo problema, ma questo modo di fare non deve diventare la norma. Già nel medio termine le cose devono cambiare, completamente, e non localmente ma in scala nazionale.

E tu skidi, non lo so se ti do un consiglio buono o pessimo, ma forse devi trovare in te un po' più di convinzione nelle tue idee. Altrimenti raggiungerai solo mezzi compromessi.

Asurian, forse mi son spiegato male. Il problema è che NON esisteva una prassi dato che eravamo il primo gruppo di studenti che doveva esservi sottoposto, e l'università non voleva attivarla. Quello che facemmo fu di far si che venisse a galla questa cosa e la prassi venisse attuata. Nessuno ci ringrazierà mai, ma ha fatto si che le cose negli anni (pochi dato che poi è ricambiata la legge) le cose venissero fatte, o almeno che ci fosse la strada per farle.

Concordo che il mio è un esempio "in piccolo". Ma ha cambiato le cose in meglio e non solo per me. E' questo che io ritengo necessario. Agire, seppur in piccolo.
Fammi un esempio pratico per poter cambiare le cose su scala nazionale e potremmo discuterne, non farmelo e allora, scusa, ma preferisco tenermi l'agire locale come via di cambiamento.

Citazione :

Asurian, forse mi son spiegato male. Il problema è che NON esisteva una prassi dato che eravamo il primo gruppo di studenti che doveva esservi sottoposto, e l'università non voleva attivarla. Quello che facemmo fu di far si che venisse a galla questa cosa e la prassi venisse attuata.

Non ho capito tanto bene... prima dici che "non esisteva una prassi" e poi che l'uni "non voleva attivarla". Poi che "questa cosa" non era venuta a galla. Intendi forse "c'era una procedura, la quale essendo da applicare per la prima volta non era ancora diventata prassi abitudiaria e non era stata messa in atto, pertanto vi siete mossi per farla applicare"?

Ad ogni modo, il mio riferimento alla questione burocratica era legato alla frase di skidi

Citazione :

si organizzi cooperando in modo che ognuno sia soddisfatto... così si evita la burocrazia e tutte le minchiate prive di senso di cui è piena la struttura statale

e non era collegata al tuo intervento in senso stretto.

Citazione :

Concordo che il mio è un esempio "in piccolo". Ma ha cambiato le cose in meglio e non solo per me. E' questo che io ritengo necessario. Agire, seppur in piccolo.
Fammi un esempio pratico per poter cambiare le cose su scala nazionale e potremmo discuterne, non farmelo e allora, scusa, ma preferisco tenermi l'agire locale come via di cambiamento.

La vostra azione di allungare le gambe per ottenere l'attenzione di tutto l'ateneo non è un modo di agire che mi aggrada. Figurati se ci fossero tutte soluzioni di questo tipo in diversi ambiti della vita che roba salterebbe fuori.

Io sarei andato dritto dritto in direzione, e immagino abbiate anche una associazione studentesca. Se questo non fosse servito, sarei andato forse per vie legali.
Qualcosa mi dice che avrebbe funzionato, dato che è bastato il vostro espediente a far cambiare la situazione, ma avrei agito in modo più consono. Se la questione fosse stata tanto ardua, non penso che il vostro sistema, così come il mio, avrebbero funzionato.

Non contesto la tua volontà di agire nel piccolo, ma il modo in cui l'hai fatto. Per l'amor del cielo, non avete fatto nulla di eclatante, ma per consistenza vedere tutte soluzioni di questo tipo non fa bene al nostro Paese.

La tua azione era ben pensata nel corto termine, ma nel medio e lungo periodo, come ho scritto, le cose devono cambiare su scala più grande. Non è normale accettare un sistema del genere, dovremmo andare ogni anno o per soluzioni "creative", o per soluzioni come le mie che richiedono tempo e fatica.
Io intendo che agire come fai tu, su scala locale, può servire ora, ma non possiamo fermarci qui. Dobbiamo passare a un livello nazionale.


Come si cambia a livello nazionale in modo pratico?

In un paese democratico facendo politica, in uno dittatoriale con la rivoluzione. Io penso che per l'Italia va ancora bene la strada politica. I tempi sono quasi maturi, non manca molto all'eclissi di questa classe politica.


Cmq te lo dico, io non sono un tipo che ama compromessi e mezze misure. E' il mio modo di intendere la vita.
Uno stato nel quale occorre andare avanti a soluzioni "creative" è per me inaccettabile. Uno stato deve essere funzionale e garantire i diritti così come l'applicazione delle leggi.

Piuttosto che fare tutti piccole cose, uniamoci e cambiamo tutto in un contesto più ampio.
Penso che uno stato dove le leggi vengano applicate sia nell'interesse di praticamente tutti, non è una cosa molto opinabile.

Prevedo la tua risposta, che si sintetizza:

"si, aspetta e spera che facendo politica cambi le cose in scala nazionale: provaci e vediamo se ce la fai. Almeno con il mio metodo qualcosa la si ottiene, non è molto, ma è un passo avanti".

Il fatto è che secondo me la speranza di cambiare le cose "in grande" non è cosi sottile, questa possibilità c'è. Ma se non ti ci metti di impegno e non guardi in questa prospettiva, di sicuro non ce la fai. Se ti accontenti di soluzioni "locali", non cambierai mai lo stato delle cose.

Asurian ha scritto:

Prevedo la tua risposta, che si sintetizza:

"si, aspetta e spera che facendo politica cambi le cose in scala nazionale: provaci e vediamo se ce la fai. Almeno con il mio metodo qualcosa la si ottiene, non è molto, ma è un passo avanti".

Il fatto è che secondo me la speranza di cambiare le cose "in grande" non è cosi sottile, questa possibilità c'è. Ma se non ti ci metti di impegno e non guardi in questa prospettiva, di sicuro non ce la fai. Se ti accontenti di soluzioni "locali", non cambierai mai lo stato delle cose.

La mia risposta si sintetizza in "Io faccio quello che posso, non essendo un politico. Se fai il politico e ti posso votare, ti voto."

Sono convinto anche io che occorra la legalità (gli esempi che ho fatto nella soluzione creativa sono tutti eventi che hanno portato ad una modifica del potere legittimo, e la mia azione ha fatto lo stesso, seppur molto in piccolo) e che l'obiettivo finale sia la trasformazione in grande. Ma, sinceramente, vedo utopistico modificare il grande se prima il piccolo non è maturo.