la bibbia è un fake?e anche la religione?

Maresciallo_Helbrecht ha scritto:

*skarloc* ha scritto:

Scusatemi,ma perchè il cristianesimo e non l'islamismo? Forse solo perchè è la religione della nostra tradizione? Da piccoli,l'avete davvero scelta voi o siete stati costretti a sceglerla?

Illuminatemi,è una delle domende che mi faccio più frequentemente.

Nascere in un ambiente storicamente cristiano influisce in maniera pesantissima sulla scelta religiosa.
Cmq lo stesso ragionamento fatto per la Bibbia, vale anche per il Corano...

Proprio per questo ritengo che se si decide di credere in una religione, sia quantomeno difficile osteggiare la possibile esistenza di tutte le altre.

Per quanto riguarda il concetto di fede, il mio era più un ragionamento basato sulla "fiducia" che sia ha sull'esistenza di esseri divini e su poche altre materie religiose, un discorso che qui c'entra ben poco, e che quindi è stato giustamente leggermente travisato, colpa mia.

Quoto buona parte del post lungo di emperor, se anche Star Trek mi avesse insegnato qualcosa di moralmente molto prezioso, allora anche Star Trek meriterebbe una parte di divinizzazione da parte mia*, e che ci sia o no qualcosa di superiore là fuori mi importa poco, credere è una soddisfazione di per sé, anche se non mi riesce ancora bene.

Citazione :

Ho mai detto il contrario? Il fatto è che noi stavamo parlando di Antico Testamento e non della chiesa o del nuovo... e dire che il patriarchesimo non è legato alla religione non è esatto, come dimostrato.

Cercando di fare chiarezza perché si sta facendo confusione, le questioni erano due:

(1) davidz chiedeva come mai la donna fosse vista come inferiore all'uomo.
Io ho risposto come non è contemplato nei testi sacri come essa sia inferiore, in quanto essere simile e complementare a lui, adducendo che ci fossero però delle divisioni di ruoli, e quindi, delle gerarchie.
La Bibbia è EVIDENTEMENTE patriarcale. Come si può dire il contrario? Ma questo non vuol dire che la donna sia inferiore.

(2) chiedeva come mai una donna non può diventare Papa.
Ho detto, che tra le varie cose, vi erano i due motivi storici che ho elencato. E tu stesso penso non contesti il fatto che la società in cui si è sviluppata la Chiesa fosse patriarcale.

Citazione :

Premesso che so cos'è un deista... non volevo mettere in contrasto tutto con il tuo modo di vedere la cosa, ma sol evidenziarti che ci sono altri che, legittimamente, la pensano in maniera diversa pur avendo le tue conoscenze.

Eh no, un deista la vede come me, così come qualsiasi credente in qualsiasi religione.
Gli unici che sono in contrasto con la mia posizione sono coloro che non riconoscono l'esistenza di un Dio creatore.
Che io sia Cristiano è poi un passo ulteriore, che però non pretendo essere condiviso da tutti gli uomini o una conseguenza logica di quanto si osserva.

Citazione :

Einstein, il più strumentalizzato. C'è chi lo vuole ateo, chi teista, chi chissà cos'altro. Ha cambiato opinione 500 volte e ancora lo chiamano in causa per una di quelle, a seconda di come fa comodo :D

Io mi ricordo una sua posizione, molto chiara: Dio esiste ed è interessato all'equilibrio delle leggi di natura, dell'uomo non ha alcun interesse.
Poi non lo so, non voglio eccedere nell'analisi del grande fisico.



Comunque sei pagine in mezza giornata, mi sembra evidente quali siano gli argomenti che più risvegliano l'interesse e la voglia di confronto.

Ma tra gli Zendriani non ci sono teologi?

Emperor's Chosen ha scritto:

Perrche' sotto questo punto di vista chiunque sia qui dentro da 3 anni ricordera' che ci son sempre stato io in prima linea, armato di croce spara chiodi XD con asurian.. altri mi ricordo poco, forse drakor.. maresciallo ogni tanto ...

Se me ne ricordo? :§errf:
Anche se non partecipo più da tanto (leggasi troppo) tempo al foro faccio sempre una capatina sperando che nascano discussioni come questa. Poi non contribuisco spesso, ma è un altro discorso.

Detto questo non credo che posterò attivamente qua, anche se dico brevemente la mia.
Personalmente non posso ritenermi un cattolico praticante, ho avuto un'educazione cattolica ma non mi sento legato a questa religione tanto da definirmi credente. Apprezzo tuttavia determinati messaggi derivati da questi ( e altri ) insegnamenti religiosi ( e non ). Non critico le scelte religiose delle persone a priori e detesto chiunque si senta in dovere di dimostrare qualcosa facendolo. Questo per inciso vale per ogni argomento di discussione o dibattito.
Tento, anche se non sempre riesco, di mantenere una certa oggettività.
Probabilmente rientro in una qualche categoria di agnostici (per quanto non mi sia mai piaciuto particolarmente il termine), più che altro perché altrimenti non saprei dove situarmi.

Non conoscendo a fondo le Sacre letture di qualsivoglia religione posso solo dire che assolutamente non mi piace il tono volutamente polemico con cui sono state poste le domande iniziali (ma va be'...) e comunque molti hanno già risposto in maniera più o meno soddisfacente.
All'ultima ha praticamente risposto Adbhull parlando del concetto di fede, intrinseco a quello di religione non potendo tu verificare di persona ("vedere con occhio, toccare con mano") quello che successe all'alba dei tempi o all'epoca di Cristo. Lo ricordo perché mi sembra sia caduto un po' nel vuoto come post.

Sephirot ha scritto:

Ma perchè devi venerare qualcosa ? Se tuo bisnonno ha combattuto magari lo rispetti, ma venerarlo ? Che senso ha ? Che senso ha venerare qualcosa in generale, esistito o meno, concreto o evanescente ?

Mi trovi d'accordo sul venerare gli antenati, dato che a venerare do un significato profondo, che qua trovo un po' spinto.
Venerare in senso lato è un'altra storia, se rispetti i tuoi antenati non ho proprio niente da dire e mi va benissimo!
Trovo interessante che davidz riesca a ricostruire la storia dei propri antenati. Da quel che ho capito la tua devozione verso di loro è motivata dalla tangibilità e verificabilità delle loro esistenze. Avrei capito di più se avessi detto che sei loro grato per aver generato una discendenza che ha permesso la tua nascita che, mi sembra quindi correggimi se sbaglio,è dove stai andando a parare.
In questo caso immagino tu creda assolutamente al libero arbitrio piuttosto che al Caso. Tutto questo però non risponde a ben altre domande, come farebbe una religione, tra l'altro tu stesso dovresti arrivare a portele seguendo un filo logico.
Sono sicuro che da un dato punto nel passato non riesci più a ricostruire la vita dei tuoi antenati, sono anche sicuro che (sempre assumendo quello che ho detto prima come verità) l'importanza degli antenati aumenta man mano che si ritorna indietro nel tempo (perché oltre a permettere la TUA esistenza ha permesso effettivamente il continuamento della stirpe, la sua creazione). In questo caso mi chiedo se non pensi ad un antenato originario che diede origine a questa discendenza o se credi che non esista.
Ma se questo antenato esiste "in un qualche modo" deve esser nato o comunque creato. A questo punto non è più importante ciò da cui lui proviene che lui stesso?
Se si guarda il tutto da un punto di vista evolutivo non dovresti venerare la singola cellula ( o il carbonio...) e arrivare dunque ad una venerazione della Natura in sé?
Se ritieni che sia stato creato da qualcuno, quel qualcuno assumerebbe l'importanza che Dio ha per i credenti (grossolanamente), non dovresti venerare lui?
Ad un certo punto dovresti arrivare anche tu ad un concetto di Fede, non è infatti possibile che tu abbia traccia di ogni singolo antenato (anche solo in linea diretta) dall'inizio. Però affermi il contrario dicendo l'hai e dunque non sei in rischio di errore. Ammettendo questo, comunque, non si tratterebbe più di una Fede (avendo tu ogni singolo dato).
Sono sinceramente curioso, anche se altrettanto sinceramente scettico.

Um, ti contraddici dicendo che è inconcepibile per qualcuno che abbia una Fede ammettere che ciò in cui si crede potrebbe essere non vero affermando poi che "sapere che può essere una fede falsa e non esistente è il primo passo per seguire bene una fede". O è così o o i tuoi post sono così confusionari che non ho capito quello che intendi ^^


Tornando a Sephirot, sono invece convinto che venerare qualcosa (esistente o meno) abbia un senso profondamente personale per la persona che la venera. "Venerare" è dunque possibile se lo credi possibile e ha senso se per te ha senso. Una preghiera vuota (senza tutto quello di cui ho accennato prima) parlando del Cristianesimo non ha proprio nessun senso. Andare a Messa, prendere l'Eucaristia... Se non dai un senso a queste cose allora suppongo siano quasi inutili e a mio parere tanto vale non parteciparvi, se si tratta di una partecipazione forzata (per dire).
Se non ricordo male le tue posizioni (si mi sono letto tutta, ma proprio tutta la vecchia discussione sul Satanismo ma purtroppo tendo a dimenticare ^^) sei un satanista e veneri te stesso perché credi in te stesso, credi nelle tue capacità e potenzialità esaltando la tua persona. Il che dovrebbe dare un senso al tutto, no?
Non mi sbilancio comunque sul Satanismo per non aprire troppe porte che rimarrebbero inevitabilmente aperte, mi sembra però che sia possibile un paragone. O mi sbaglio? O semplicemente sono troppo stanco e non riesco a centrare il punto a 'sti orari?



Comunque, Emperor, in generale apprezzo la coerenza e la costanza e mi fa senz'altro piacere che c'é chi cerca sempre di difender le proprie opinioni come te e altri. Addirittura Nunzio, se qualcuno se lo ricorda...

...Poi non vuol per forza dire che approvo quello che dite, ma è già un inizio


Non mi vengono più in mente cose che volevo dire... Vabbe', vuol dire che mi rivedrete ancora qua prosimamente ^^...

ah gia', chiedo scusa a nunzio XD me lo son perso un attimo di vista, cosi' come adbhull.

Allora piu' tardi vedro' di rileggere il tutto, ora l'universita' e lo smog milanese mi demandano -_-'

[quote="Drakhor"]Tornando a Sephirot, sono invece convinto che venerare qualcosa (esistente o meno) abbia un senso profondamente personale per la persona che la venera. "Venerare" è dunque possibile se lo credi possibile e ha senso se per te ha senso. Una preghiera vuota (senza tutto quello di cui ho accennato prima) parlando del Cristianesimo non ha proprio nessun senso. Andare a Messa, prendere l'Eucaristia... Se non dai un senso a queste cose allora suppongo siano quasi inutili e a mio parere tanto vale non parteciparvi, se si tratta di una partecipazione forzata (per dire).
Se non ricordo male le tue posizioni (si mi sono letto tutta, ma proprio tutta la vecchia discussione sul Satanismo ma purtroppo tendo a dimenticare ^^) sei un satanista e veneri te stesso perché credi in te stesso, credi nelle tue capacità e potenzialità esaltando la tua persona. Il che dovrebbe dare un senso al tutto, no?
Non mi sbilancio comunque sul Satanismo per non aprire troppe porte che rimarrebbero inevitabilmente aperte, mi sembra però che sia possibile un paragone. O mi sbaglio? O semplicemente sono troppo stanco e non riesco a centrare il punto a 'sti orari?
quote]

Sono abbastanza d'accordo, ma preciso che io non venero me stesso (oerchè dovrei :§nhgm: ?); diciamo che io ritengo che ognuno prenda primariamente e quasi esclusivamente se stesso come misura della realtà e che la giudichi in base alla propria mentalità, conoscenze e carattere. Tanto per parafrasare Protagora, "l'io è la misura di tutte le cose".

Citazione :

La Bibbia è EVIDENTEMENTE patriarcale. Come si può dire il contrario? Ma questo non vuol dire che la donna sia inferiore.

La Bibbia è patriarcale, ma di lì ad andare al sessismo poco ci manca.

Citazione :

Eh no, un deista la vede come me, così come qualsiasi credente in qualsiasi religione.

Ecco l'errore!

Deista è un termine che indica una corrente di pensiero sviluppatasi in contemporanea con l'illuminismo, e vede come concezione un Dio Architetto (quello che dici tu), ma va in contrapposizione con quello cristiano e col cristianesimo in genere.
L'illuminista che creò il deismo partiva da considerazioni razionali nuove, ma non prettamente filosofiche, fino ad arrivare ad un dio che fosse conforme ai loro pensieri.
È dio ad essere conforme al pensiero, non il pensiero conforme a Dio nella creazione del Deismo. Un deista non è cristiano, e non è cristiano un deista. Un deista può assumere connotazione cristiana, ma non può essere sia quello sia l'altro, altrimenti presupporrebbe l'esistenza di un dio che, disinteressato all'uomo, interviene su di esso (?).
Tu dici di essere deista ma di seguire i principi del cristianesimo, no? Quindi sei deista ma aggiungi principi che ti sembrano da seguire, e quindi buoni.
Penso tu capisca cosa voglio dire.
In ogni caso, uno può essere deista e vederla in maniera diversa dalla tua. Non è un processo filosofico stabilito con punti cardine da rispettare, o una loggia massonica o un'istituzione con dogmi. È una corrente di pensiero, e ognuno la interpreta a maniera sua. Il fatto che ognuno la interpreti in maniera sua fa si che le vostre opinioni siano simili in certi punti generali, ma diverse tra di loro in altri più particolari.

Sephiroth ha scritto:

Drakhor ha scritto:

Tornando a Sephirot, sono invece convinto che venerare qualcosa (esistente o meno) abbia un senso profondamente personale per la persona che la venera. "Venerare" è dunque possibile se lo credi possibile e ha senso se per te ha senso. Una preghiera vuota (senza tutto quello di cui ho accennato prima) parlando del Cristianesimo non ha proprio nessun senso. Andare a Messa, prendere l'Eucaristia... Se non dai un senso a queste cose allora suppongo siano quasi inutili e a mio parere tanto vale non parteciparvi, se si tratta di una partecipazione forzata (per dire).
Se non ricordo male le tue posizioni (si mi sono letto tutta, ma proprio tutta la vecchia discussione sul Satanismo ma purtroppo tendo a dimenticare ^^) sei un satanista e veneri te stesso perché credi in te stesso, credi nelle tue capacità e potenzialità esaltando la tua persona. Il che dovrebbe dare un senso al tutto, no?
Non mi sbilancio comunque sul Satanismo per non aprire troppe porte che rimarrebbero inevitabilmente aperte, mi sembra però che sia possibile un paragone. O mi sbaglio? O semplicemente sono troppo stanco e non riesco a centrare il punto a 'sti orari?

Sono abbastanza d'accordo, ma preciso che io non venero me stesso (oerchè dovrei :§nhgm: ?); diciamo che io ritengo che ognuno prenda primariamente e quasi esclusivamente se stesso come misura della realtà e che la giudichi in base alla propria mentalità, conoscenze e carattere. Tanto per parafrasare Protagora, "l'io è la misura di tutte le cose".

Scusa, mi sembrava di ricordare il Satanismo come una forma di venerazione di sé stessi (dalle vecchie discussioni) in quanto sei il Dio di te stesso, ma non ero troppo sicuro. In pratica usi te stesso come metro di paragone per giudicare e valutare.

Drakhor ha scritto:

Scusa, mi sembrava di ricordare il Satanismo come una forma di venerazione di sé stessi (dalle vecchie discussioni) in quanto sei il Dio di te stesso, ma non ero troppo sicuro. In pratica usi te stesso come metro di paragone per giudicare e valutare.

Dipende semplicemente dalla forma di satanismo; quello che intendo tu è la dottrina di LaVey, seguita ad esempio da Real, la mia invece è una filosofia molto più, be', individuale :)

Citazione :

La Bibbia è patriarcale, ma di lì ad andare al sessismo poco ci manca.

Se come sessismo intendi la superiorità di uno dei due generi rispetto all'altro, no, la Bibbia non è sessista.
La donna nasce dalla costola dell'uomo, non dai piedi, non dalla testa.
E' al suo fianco, non sotto, non sopra.
La genesi e la metafora della costola stabiliscono in modo inequivocabile che i due generi si trovano sullo stesso piano per quanto riguarda il valore intrinseco.

Se per sessismo intendi che i due generi sono visti come diversi, anche se simili e complementari, a cui spettano diversi ruoli e che esiste una gerarchia tra loro allora sì, la Bibbia è sessista.


Riguardo al Deismo, io non mi dico assolutamente Deista, sono cattolico ma di fatto solamente Cristiano, dato che non accetto tutto quanto la Chiesa emana.
Ovviamente il mio credo è in contrapposizione con il dio illuminista per i motivi che hai elencato molto bene.

Tuttavia il punto in comune che hanno Deismo, Cristianesimo e molte altre religioni è che esiste uno o più dei creatori.

E' quello il punto che pretendo essere considerato una verità obiettiva.
L'universo è stato creato da qualcuno.

Poi per me questo qualcuno ha determinate caratteristiche non conciliabili con altri credi, ma non mi sento nella posizione di asserire che mi trovo inequivocabilmente nel giusto.
Ma rimane il punto in comune: il creatore.
A me sta bene anche l'ateo che però riconosce l'esistenza di uno o più creatori. Poi magari lui pensa "ok, ha creato l'universo, tanto piacere, io faccio comunque quello che mi pare, senza considerare, venerare e tener conto di ciò che faccio e penso a nessun dio".
Magari siamo semplicemente l'analogo di una coltura batterica, e il nostro alieno coltivatore ci ha messi in frigorifero (o in forno, negli ultimi tempi) e si è andato a fare una pausa caffé di sette trilioni di anni.

Volevo precisare una cosa riguardo alla creazione della donna. Secondo uno studioso dei testi originali dell'antico testamento (che probabilmente conoscerete su youtube come il "Dr. Testi"), che non so sinceramente quanto sia attendibile, ma mi sembra preparato (certe cose che sembravano coincidenze assurde ho provato a verificarle). Egli sostiene che la donna non sia stata creata dalla costola, ma togliendo all'uomo la metà di esso, e che la costola sia solo conseguenza di una traduzione poco accurata dovuta probabilmente al fatto che i traduttori non capivano il senso della metà (la parola ebraica che significa "metà" viene tradotta come tale in tutta la Bibbia tranne che in quel frammento). Quindi, secondo la Genesi almeno, la donna è assolutamente pari all'uomo dato che sono la metà di un unico ente originale, e come dice Asurian avrà sicuramente dei ruoli diversi.

sarebbe interessante tale traduzione, ma e' cmq ambiguo che nessun'altro sul pianeta abbia proposto tale cosa in 2000 anni e passa che abbiamo tra le mani questi testi no?

La cosa che trovo un po'.. ridicola.. e' che al giorno d'oggi se ci pensate, e' proprio al giorno d'oggi o da qualche decennio che stiamo cadendo in un baratro di dubbi, problemi etici-morali-religiosi.. perche' tali cose non esistevano prima? Non e' che forse stiamo cercando di smontare qualunque cosa ci capiti a tiro per puro nichilismo?

Emperor's Chosen ha scritto:

sarebbe interessante tale traduzione, ma e' cmq ambiguo che nessun'altro sul pianeta abbia proposto tale cosa in 2000 anni e passa che abbiamo tra le mani questi testi no?

La cosa che trovo un po'.. ridicola.. e' che al giorno d'oggi se ci pensate, e' proprio al giorno d'oggi o da qualche decennio che stiamo cadendo in un baratro di dubbi, problemi etici-morali-religiosi.. perche' tali cose non esistevano prima? Non e' che forse stiamo cercando di smontare qualunque cosa ci capiti a tiro per puro nichilismo?

Secondo testi apocrifi Eva fu la terza moglie di Adamo.

Prima fu Lilith, creata dalla terra esattamente come Adamo. Orgogliosa, non accettò la sottomissione e divenne la madre dei mostri.

Della seconda non ricordo il nome, venne creata anch'essa dalla terra, ma inferiore e sottomessa all'uomo, ma Adamo se ne stufò presto.

Eva quindi sarebbe una "via di mezzo": Inferiore perché creata da una parte di Adamo, ma al tempo stesso pari poiché riveste un ruolo specifico e fondamentale di compagna

Lictor ha scritto:

Volevo precisare una cosa riguardo alla creazione della donna. Secondo uno studioso dei testi originali dell'antico testamento (che probabilmente conoscerete su youtube come il "Dr. Testi"), che non so sinceramente quanto sia attendibile, ma mi sembra preparato (certe cose che sembravano coincidenze assurde ho provato a verificarle). Egli sostiene che la donna non sia stata creata dalla costola, ma togliendo all'uomo la metà di esso, e che la costola sia solo conseguenza di una traduzione poco accurata dovuta probabilmente al fatto che i traduttori non capivano il senso della metà (la parola ebraica che significa "metà" viene tradotta come tale in tutta la Bibbia tranne che in quel frammento). Quindi, secondo la Genesi almeno, la donna è assolutamente pari all'uomo dato che sono la metà di un unico ente originale, e come dice Asurian avrà sicuramente dei ruoli diversi.

Uhm.. sono stato un po fuori dalla discussione perchè non ho avuto il tempo di parteciparvi come avrei voluto. Spero di riuscire a rifarmi adesso...
Anyway, la teoria di questo tizio è interessante e non la si puo escludere a priori (anche se effettivamente è strano che nessuno ci abbia pensato prima). Dopotutto la Bibbia è piena di traduzioni sbagliate e la Chiesa stessa lo ammette (penso ad esempio al cammello che dovrebbe passarenella cruna: la traduzione giusta parlerebbe di una corda, che sarebbe anche molto piu logico rispetto al cammello...).

Emperor's Chosen ha scritto:

La cosa che trovo un po'.. ridicola.. e' che al giorno d'oggi se ci pensate, e' proprio al giorno d'oggi o da qualche decennio che stiamo cadendo in un baratro di dubbi, problemi etici-morali-religiosi.. perche' tali cose non esistevano prima? Non e' che forse stiamo cercando di smontare qualunque cosa ci capiti a tiro per puro nichilismo?

La cosa in realtà non è cosi assurda come puo sembrare Chosen. Il semestre scorso ho seguito un corso di psicologia e sociologia del diritto che puo essere utile anche per spiegare questo fenomeno (anche se apparentemente la legge e la Bibbia hanno poco a che fare l'una con l'altra): la società di 2000 anni fa era attorniata da fenomeni naturali, scentifici e in buona parte anche legali che apparivano inesplicabili a causa dell'arretrazetta della scienza, della presunta infallibiltà del regnante eccetera. In seguito il processo centifico (e la democratizzazione per quel che riguarda la legge) ha comnciato a speigare i retroscena di tutti questi fenomeni anche al popolino "ignorante". Ovviamente la scenza è in continuo sviluppo e quindi aumentano sempre di piu le conoscenze del mondo da parte della gente che, a sua volta, vuole capire sempre piu perchè succede o perchè è successa una certa cosa. Tutto cio in buona sostanza ha portato al razionalismo illuminista eccetera. Ora, seppur con tutte le atenuanti storiche sulle quali non mi pare il caso di dilungarmi, questo stesso processo è arrivato fino al giorno d'oggi dove a causa di diversi fattori e non da ultimo il progresso scentifico (tant'è che molta gente è convinta che scenza e religione non possano convivere) ha portato la gente a credere sempre meno a tutto cio che non è materialmente dimostrabile...

Che dire... Wow.
Emperor lo sa, sono un cattolico schierato anche io e di fronte a una discussione del genere mi emoziono.

Parteciperei volentieri, ma mi sento un po' fuori posto tra le titaniche argomentazioni di Asurian e le risposte incalzanti di Green.
Ci tengo solo a farvi sapere che questa discussione mi ha davvero emozionato..

che tenero XD

eva era la terza moglie di adamo? nella bibbia c'è scritto che sono stati entrambi creati da dio e solo loro 2...altra cosa che mette bene in risalto che questa religione sia ricca di...incmprensioni...cmq penso che siano inutili tutti questi discorsi che fate perchè sono basati tutti su conoscenze rese pubbliche da scritti non certi e narrano di fatti non sicuri e rimane il fatto che questo famoso "modo in cui la bibbia va capita" non lo conosce nessuno e si continua a dire solo che c'è ma nessuno lo può capire...xd...a questo punto è più semplice e giusto dire che non c'è modo perchè non è un libro che da certezze ma solo insicurezza e la fede di cui voi parlate non è altro che uno scudo che copre la vera parola che è insicurezza...è facile dire a ogni cosa che viene detta: ah ma la bibbia è troppo complessa oppure ah ma la bibbia è molto più di ciò che sembra o ancora peggio: la bibbia e la religione possono essere compresi solo attraverso la fede...ma il punto è: la fede in cosa? in un libro?, in delle parole forse inventate migliaia di anni fa? a quello che ci dice un prete? a quello che viene tramandato da persone che nemmeno conoscevamo e che non conoscevano nemmeno i nostri antenati?...provate a pensarci un attimo come si può credere in qualcosa che non si conosce che non si e mai visto ma più di ogni altra cosa che non è sicuro...molti parlano di forza interiore,che si deve essere molto forti per poter credere in qualcosa che non si vede...io credo che si debba essere deboli per credere in ciò...si ha paura e ci si aggrappa a qualcosa che potrebbe darti la salvezza un giorno, quando basterebbe credere in se stessi e nelle proprie capacità. io stesso mi reputo un debole poichè cerco attraverso la via dell'esoterismo e della magia di dare forza a me stesso e alla mia mente, ma questo è ben diverso da rendersi schiavi di una fede che ti porta fino alla morte con la sicurezza di essere salvato...quando poi alla fine, in quegli ultimi momenti, ti rendi conto che non sai davvero a cosa vai incontro e tutta la fede che hai avuto per anni e anni scopri essere solo una difesa labile contro la paura della morte. ma la morte non è il principio e nemmeno la fine, la morte è il nostro organismo che prima o poi come tutte le cose a questo mondo finisce il suo carburante e si spegne, non si deve avere paura la si deve accettare per quel che è cioè il destino di tutte le cose REALI a questo mondo. gli dei,dio,i santi, sono solo un espediente per sperare nella vita eterna che in realtà non esiste e ce ne dobbiam fare una ragione, solo così saremo in grado di vivere totalmente la nostra vita, senza vincoli dati da fedi sbagliate o sicurezze senza fondamenti. credete che tutte queste conoscenze che avete vi rendano sicuri tutte queste parolone che vi riempino la testa un giorno svaniranno e rimarrà solo la paura che avete sotterrato per tanti anni ma che per essere sconfitta deve essere affrontata non c'è altra via:) abbandonate le false fedi e abbracciate la morte per quel che è : il vostro destino e il destino di ogni cosa e vivete la vostra vita con le vostre regole non le regole di altri fate quello che vi sentite senza fare male agli altri ma anche e soprattutto senza fare del male a voi stessi:) e quando morirete sarete felici perchè saprete due cose:

1 che avete vissuto al massimo tutta la vostra vita
2 che gli altri vi ricorderanno e voi sarete il ricordo su cui baseranno la loro vita, come io baso la mia vita e le mie scelte sui miei antenati.

spero che voi decidiate di avere il coraggio di ammettere che tutte le conoscenze che si possono avere sul cristianesimo non portano nessuna certezza poichè basate pur sempre su fatti non sicuri...e l'insicurezza è sorella della paura e non ci si può basare su di essa per sconfiggere la seconda...solo la forza di sapere a cosa si va incontro e abbracciarne i lati positivi e negativi può portare alla pace interiore e a una vita felice. la mia religione mi permette di sapere che un giorno quando morirò, io lo farò con la paura si,ma anche con la gioia di sapere che un giorno io sarò l'esempio per i miei figli e i miei nipoti,pronipoti e molti altri ancora, che si appoggeranno a ciò che io faccio e farò nella mia vita per vivere le loro vite nel modo più giusto.


QUESTO è PIù FORTE DI OGNI FEDE PERCHè è LA FORZA DELLA SICUREZZA.

[quote="Adbhull"][quote="Emperor's Chosen"]sarebbe interessante tale traduzione, ma e' cmq ambiguo che nessun'altro sul pianeta abbia proposto tale cosa in 2000 anni e passa che abbiamo tra le mani questi testi no?

La cosa che trovo un po'.. ridicola.. e' che al giorno d'oggi se ci pensate, e' proprio al giorno d'oggi o da qualche decennio che stiamo cadendo in un baratro di dubbi, problemi etici-morali-religiosi.. perche' tali cose non esistevano prima? Non e' che forse stiamo cercando di smontare qualunque cosa ci capiti a tiro per puro nichilismo? [/quote]

Secondo testi apocrifi Eva fu la terza moglie di Adamo.

Prima fu Lilith, creata dalla terra esattamente come Adamo. Orgogliosa, non accettò la sottomissione e divenne la madre dei mostri.

Della seconda non ricordo il nome, venne creata anch'essa dalla terra, ma inferiore e sottomessa all'uomo, ma Adamo se ne stufò presto.

Eva quindi sarebbe una "via di mezzo": Inferiore perché creata da una parte di Adamo, ma al tempo stesso pari poiché riveste un ruolo specifico e fondamentale di compagna[/quote]



OGNUNA DI QUESTE TRE MOGLI IMPLICA UNA GRAVISSIMA E MOLTO STRANA ERESIA DELLA RELIGIONE CRISTIANA.

1 i mostri? e chi li ha creati? il diavolo forse...mmm ma non era ancora segregato negli inferi(venne liberato parzialmente dalle nefandezze dell'uomo molto dopo) implica forse che dio abbia creato degli esseri malvagi...

2-una moglie era sottomessa!!! ma la regola che sono pari?

3-anche eva era inferiore a adamo e già il fatto che sia creata da un plomone di adamo(credo sia il polmone o il rene) porta a pensare che ci siano altre stranezze...

4-perchè il serpente è stato creato da dio?,ragni,ratti,il pollo,simboli palesemente satanici, sono tutti in realtà esseri viventi creati da dio nei 7 giorni,quindi?

ce ne sarebbero a migliaia...

davidz90 ha scritto:

Adbhull ha scritto:

Emperor's Chosen ha scritto:

sarebbe interessante tale traduzione, ma e' cmq ambiguo che nessun'altro sul pianeta abbia proposto tale cosa in 2000 anni e passa che abbiamo tra le mani questi testi no?

La cosa che trovo un po'.. ridicola.. e' che al giorno d'oggi se ci pensate, e' proprio al giorno d'oggi o da qualche decennio che stiamo cadendo in un baratro di dubbi, problemi etici-morali-religiosi.. perche' tali cose non esistevano prima? Non e' che forse stiamo cercando di smontare qualunque cosa ci capiti a tiro per puro nichilismo?

Secondo testi apocrifi Eva fu la terza moglie di Adamo.

Prima fu Lilith, creata dalla terra esattamente come Adamo. Orgogliosa, non accettò la sottomissione e divenne la madre dei mostri.

Della seconda non ricordo il nome, venne creata anch'essa dalla terra, ma inferiore e sottomessa all'uomo, ma Adamo se ne stufò presto.

Eva quindi sarebbe una "via di mezzo": Inferiore perché creata da una parte di Adamo, ma al tempo stesso pari poiché riveste un ruolo specifico e fondamentale di compagna

OGNUNA DI QUESTE TRE MOGLI IMPLICA UNA GRAVISSIMA E MOLTO STRANA ERESIA DELLA RELIGIONE CRISTIANA.

1 i mostri? e chi li ha creati? il diavolo forse...mmm ma non era ancora segregato negli inferi(venne liberato parzialmente dalle nefandezze dell'uomo molto dopo) implica forse che dio abbia creato degli esseri malvagi...

2-una moglie era sottomessa!!! ma la regola che sono pari?

3-anche eva era inferiore a adamo e già il fatto che sia creata da un plomone di adamo(credo sia il polmone o il rene) porta a pensare che ci siano altre stranezze...

4-perchè il serpente è stato creato da dio?,ragni,ratti,il pollo,simboli palesemente satanici, sono tutti in realtà esseri viventi creati da dio nei 7 giorni,quindi?

ce ne sarebbero a migliaia...

Stai un po' travisando quello che dice Emperor... Lui dice che la seconda moglie era sottomessa e di conseguenza non andava bene, così`come una moglie troppo orgogliosa che si pone più in altro dell'uomo. Dopo tutto questo si arriva ad Eva che essendo stata creata dividendo l'essere di Adamo si trova allo stesso livello (nessuno dei due domina l'altro).
Insomma, sono un po' dei pretesti, se vuoi, per arrivare appunto a dire che uomo e donna è giusto che siano alla pari.
(Emp, credo sia quello che intendevi)

Tra l'altro, quali altre stranezze intendi?

Per i figli di Lilith, una versione è che li crea unendosi ad Asmodai ( scritto qui, sotto spoiler --> wikipedia), un'altra è che i mostri vengono generati dal seme di Adamo disperso dopo esser caduto in disgrazia assieme a Eva, un'altra dice che lei si accoppia con i dormienti di notte...
Fai un po' te...

Spoiler:

Riguardo agli animali elencati dopo. Ammettendo l'atto della Creazione, non credo proprio che essi abbiano già dall'inizio assunto questa connotazione negativa, direi che sono significati dati dagli uomini alle bestie ( nel Medioevo ma anche in altri periodi era cosa frequente).
Ad ogni modo la questione essenziale l'hai già espressa; e quindi?
"Palesemente" è relativo e deve venir contestualizzato...


Non padroneggiando l'argomento sono solo risposte veloci e parziali...

intendo tutto quello che ho scritto dopo xd...;)

Drakhor ha scritto:

Comunque, Emperor, in generale apprezzo la coerenza e la costanza e mi fa senz'altro piacere che c'é chi cerca sempre di difender le proprie opinioni come te e altri. Addirittura Nunzio, se qualcuno se lo ricorda...
.

Da Tampere risponde: PRESENTE! :§nmghnb§:
Comunque signori, in questa discussione son di troppo. Ci sono in media 3 contro-risposte ad ogni cosa che afferma Davidz, che piu' leggo piu' mi sembra in contraddizione con se stesso...
La Bibbia no, perche' non e' tangibile e quindi non credibile (e sento qualcuno dire: Kali Yuga).
Una versione particolare del cantare dei nibelunghi, nascosto in una remota biblioteca di mosca, di cui il mondo ignora l'esistenza, e' invece una fonte di verita' attendibili.

Per non parlare della critica pseudo-nietzschiana (con rispetto parlando per nietzsche) alla paura della morte che genera la religione, in quanto onestamente non capisco perche' credere in una vita dopo la morte debba essere diverso da usare magia esoterica e annessi & connessi.

Inoltre non vedo l'antitesi tra essere ricordati come un buon esempio dai discendenti e credere in Dio.
Io sono credente, ma questo non implica per me non avere rispetto per il mio bisnonno, che falsifico' a 17 anni la sua carta d'identita' per combattere contro germania e austra-ungheria nella prima guerra mondiale.

Sara' che sono limitato. :§ewew:

davidz90 ha scritto:

come si può credere in qualcosa che non si conosce

Perchè se le cose le conosci, allora non ci credi. Le sai e basta.
Secondo la mia concezione di fede almeno :)

tutto questa tua diatriba dell'ultimo post stralungo, l'ho gia' sentita... ehm circa 200 volte penso, sempre gli stessi temi.

E siccome non ho voglia di risponderti, perche' basta che cerchi in ricerca le vecchie discussioni religiose, per vedere come ho risposto, ti dico solo una cosa:

Depressione spirituale, pessimismo, nichilismo sociale e bisogno di sentirsi diverso da un qualcosa che ti sembra una massa ( i fedeli) ma che in realta' e' piu' raro di te ormai.

Da questo devi uscire.. e vedrai che non avrai piu' tali dubbi o domande.

Mi sembra inoltre che tu non abbia proprio capito o letto cio' che e' stato detto in tutte le pagine di topic.. perche' non vedo la benche' minima presa di coscienza o arricchimento dalle tue precedenti domande, nella tua risposta .

Sei troppo rigido e quadrato, la fede, essere cristiani, la bibbia e Dio stesso.. non e' cosi'. Con tale impostazione non sarai mai in grado di comprendere anche altri religioni come il buddishmo o l'islamismo.

Asurian ha scritto:

Citazione :

La Bibbia è patriarcale, ma di lì ad andare al sessismo poco ci manca.

Se come sessismo intendi la superiorità di uno dei due generi rispetto all'altro, no, la Bibbia non è sessista.
La donna nasce dalla costola dell'uomo, non dai piedi, non dalla testa.
E' al suo fianco, non sotto, non sopra.
La genesi e la metafora della costola stabiliscono in modo inequivocabile che i due generi si trovano sullo stesso piano per quanto riguarda il valore intrinseco.

Se per sessismo intendi che i due generi sono visti come diversi, anche se simili e complementari, a cui spettano diversi ruoli e che esiste una gerarchia tra loro allora sì, la Bibbia è sessista.

Non hai capito ciò che volevo dire: la Bibbia è patriarcale, ma da lì (dalla sua lettura) ad andare al sessismo ci vuole ben poco (come si può osservare tutt'oggi!). Non ho detto che la Bibbia è sessista, ma che la sua lettura nel tempo ha portato ad una credenza di credenza (errata, ovviamente), per cui poi si è sviluppato un certo sessismo prima implicito, poi più che esplicito.


Riguardo al Deismo, io non mi dico assolutamente Deista, sono cattolico ma di fatto solamente Cristiano, dato che non accetto tutto quanto la Chiesa emana.
Ovviamente il mio credo è in contrapposizione con il dio illuminista per i motivi che hai elencato molto bene.

Tuttavia il punto in comune che hanno Deismo, Cristianesimo e molte altre religioni è che esiste uno o più dei creatori.

E' quello il punto che pretendo essere considerato una verità obiettiva.
L'universo è stato creato da qualcuno.
Lo riconosci anche tu, "pretendi" che sia così. Altro non devo dire :D

Magari siamo semplicemente l'analogo di una coltura batterica, e il nostro alieno coltivatore ci ha messi in frigorifero (o in forno, negli ultimi tempi) e si è andato a fare una pausa caffé di sette trilioni di anni.

Io spero che il luogo di nascita della coltura batterica sia una "provetta" (non ricordo il termine tecnico ora come ora)... perché i batteri proliferano molto bene anche nel water... :D

Con questo penso di aver concluso le mie "risposte incalzanti" fuori topic :P

Citazione :

Sei troppo rigido e quadrato, la fede, essere cristiani, la bibbia e Dio stesso.. non e' cosi'.

Detto da te... mi fa quasi paura, ormai

davidz90 ha scritto:

spero che voi decidiate di avere il coraggio di ammettere che tutte le conoscenze che si possono avere sul cristianesimo non portano nessuna certezza poichè basate pur sempre su fatti non sicuri...e l'insicurezza è sorella della paura e non ci si può basare su di essa per sconfiggere la seconda...solo la forza di sapere a cosa si va incontro e abbracciarne i lati positivi e negativi può portare alla pace interiore e a una vita felice. la mia religione mi permette di sapere che un giorno quando morirò, io lo farò con la paura si,ma anche con la gioia di sapere che un giorno io sarò l'esempio per i miei figli e i miei nipoti,pronipoti e molti altri ancora, che si appoggeranno a ciò che io faccio e farò nella mia vita per vivere le loro vite nel modo più giusto.


QUESTO è PIù FORTE DI OGNI FEDE PERCHè è LA FORZA DELLA SICUREZZA.

Sono offeso dal fatto che tu travisi tranquillamente quanto ti stiamo dicendo per cercare di "tirare acqua al tuo mulino".

La bibbia è una METAFORA. Una metafora ancorata al tempo e allo spazio in cui quel determinato pezzo è stato scritto. L'ebreo e il cattolico credono che questa metafora (a seconda della religione cambiano i libri. Se non l'hai capito cattolicesimo e ebraismo sono due religioni diverse e coesistenti) sia stata ispirata da Dio a degli uomini. Questi uomini possono aver travistao il significato del messaggio, meno quando è stato scritto, di più quando l'hanno messo in pratica.

La bibbia è una metafora ma è anche una raccolta di metafore. Quella che ho presentato io sulle tre mogli di Adamo, piuttosto che indicare l'inferiorità della donna, è piuttosto un modo per esaltarne la parità pur nella divisione dei compiti (e credo sia questo uno dei motivi per cui la società ebraica, profondamente patriarcale, ha "dimenticato" questo pezzo).

La metafora è, oltre che una figura retorica, uno STRUMENTO DI CONOSCENZA quando non è possibile comunicare la conoscenza originale.
Ti faccio un esempio su tutti. L'atomo. Non ricordo quanti anni hai, ma se hai fatto un minimo di chimica e tavola periodica, saprai che l'atomo viene rappresentato come un nucleo di protoni e neutroni attorno cui gravitano gli elettroni, allocati secondo precise orbite. Quella rappresentazione è una METAFORA, dato che non è possibile sapere dove l'elettrone è posto in un qualsiasi momento (mi corregga il nostro buon fisico se ho detto una minchiata, di certo ho molto semplificato la cosa).
Un altro esempio è il Paradosso del gatto di Schrödinger per la meccanica quantistica.

Aggiungo anche che la tua realtà, come la mia come quella di qualsiasi altro essere umano, è composta solo in minima parte di conoscenze certe e provate dal soggetto.
Fatti queste domande
La terra è rotonda?
La Luna esiste?
Gli atomi esistono?
Qualsiasi luogo della terra che non hai fisicamente visitato esiste veramente?
Adbhull (mi riferisco a me stesso) esiste?
Il tuo amico è esattamente chi dice di essere?
I tuoi genitori sono i tuoi genitori? (o non sono veramente i tuoi genitori se CREDI di essere stato adottato)
Il mondo esiste o è solo un'illusione provocata dai tuoi organi di senso? (ad esempio è certo che la visione è un processo di rielaborazione dell'immagine)

Non credo tu possa rispondere a tutte queste domande con ASSOLUTA CERTEZZA. Ma è probabile che tu CREDA alla quasi totalità delle risposte che ti sei dato.

davidz90 ha scritto:

..e l'insicurezza è sorella della paura e non ci si può basare su di essa per sconfiggere la seconda...solo la forza di sapere a cosa si va incontro e abbracciarne i lati positivi e negativi può portare alla pace interiore e a una vita felice. la mia religione mi permette di sapere che un giorno quando morirò, io lo farò con la paura si,ma anche con la gioia di sapere che un giorno io sarò l'esempio per i miei figli e i miei nipoti,pronipoti e molti altri ancora, che si appoggeranno a ciò che io faccio e farò nella mia vita per vivere le loro vite nel modo più giusto.
QUESTO è PIù FORTE DI OGNI FEDE PERCHè è LA FORZA DELLA SICUREZZA.

Eh no, mio caro... La tua è una paura incredibile di NON essere ricordato :D

Noi (cattolici, ebrei, islamici e altri fedeli in un dio) necessitiamo di uno (pochi, per chi ha un pantheon) per raggiungere la serenità.
Buddisti e Satanisti bastano a se stessi(in maniera diversa, ma forse questo è uno dei pochi veri punti di raccordo).

Tu invece non solo vuoi la sicurezza dei tuoi avi, hai la PRESUNZIONE di imporre la tua impronta non solo sui tuoi figli, ma anche sui pronipoti.

xd...quanto si è bravi a rigirare le frittate ragazzi...ti smonto la tua teoria in due secondi.

1-io non voglio la sicurezza dei miei avi xd...sono gli avi che me la danno sia in buono che in cattivo

2-voi cercate la sicurezza a tuti costi in qualcosa perchè non siete in grado di avere sicurezza nelle cose vere e a voi vicine perchè non credete in voi stessi e nelle persone che vi stanno intorno e per questo siete non deboli, peggio ancora:)

3-se i miei figli vengono da me e mi dicono voglio essere cristiano io non gli dico no basta devi fare come dico io(COME DEL RESTO FANNO TUTTI I CRISTIANI FISSATI ) ma gli lascerei la scelta mettendogl davanti entrambe le strade senza dire quale per me è giusta e quale no:) per un semlice motivo che è la differenza tra me e tutti i cristiani "veri"

* quelli come me che credono negli antenati lasciano la scelta ai propri figli


*i cristiani non lasciano scelta poichè chi non è cristiano o è ateo o è eretico e quando morirà andrà all'inferno punto e fine.

per noi che crediamo negli atenati sono i gesti che fai durante la vita che ti porteranno a essere ricordato per cose belle o brutte o importanti ecc...per quelli come voi una scelta sola durante tutta la vita o vi santifica o vi penalizza per l'eternità xd...una cosa inconcepibile per ogni mente sana direi...ed'è per questo che mi rimangio la parola di qualche giorno fa e dico si, la mia religione è migliore della vostra da ogni punto di vista e le prove sono i vostri discorsi (ovviamente i tuoi no green almeno tu sei obbiettivo)
e i vostri tentativi di difesa che non scalfiscono minimamente le mie sicurezze perchè le mie sono reali, le vostre in letto di morte vi lasceranno soli con la vostra paura e ripenserete alle mie parole e piangerete:) ma non è ancora troppo tardi per cambiare...ma tanto lo so che millenni di inculcamenti mentali portati con il solo obbiettivo di avere il potere sulle masse non può essere battuto da una sola persona...spero che però questa diminuzione di credenti continui in modo che un giorno forse le nostre menti saranno di nuovo libere dal giogo dei potenti...