Milano -7%, e mò?

"MILANO - Non si frena l'ondata di vendite che sta sommergendo i listini europei dopo l'annuncio della Grecia di procedere a un referendum sul piano di salvataggio europeo. Si fa ancora più ripida la caduta dei listini europei per il timore di un default della Grecia e di un contagio all'Italia della crisi del debito sovrano. Francoforte cede il 5%, Parigi il 4%, Atene (-7,6%). Piazza Affari finisce al tappeto. Dopo aver sfondato -6,25%, cede il -7%. Raffica di sospensioni: nuovo stop a Intesa SanPaolo. Sotto pressione i bancari: Unicredit -12%, Mps il 7,48%, Banco Popolare il 6,67%. In asta di volatilità Fiat Industrial e Fonsai con ribassi teorici rispettivamente dell'11,9% e dell'8,31%." -Ansa.it

"SPREAD SU FINO A 450 PUNTI, BTP RENDE 6,29% - E' ripresa in modo impetuoso la corsa al rialzo dello spread. Il differenziale di rendimento Btp-bund macina record su record minuto dopo minuto e vola a 450 punti base, con l'interesse sul decennale italiano al 6,29% sul mercato secondario.
NUOVI RECORD RENDIMENTI BTP A 2 E 5 ANNI - Con il Btp decennale sono sotto pressione anche i titoli del Tesoro a due e a cinque anni, che segnano nuovi record storici. Il rendimento del biennale schizza al 5,67% sul mercato secondario mentre quello del quinquennale vola al 6,28%. In quest'ultimo caso lo spread col bund a cinque anni si allarga a 532 punti base."

Ora, oltre alla discussione sulla questione, volevo cheidervi: secondo voi, che futuro ci aspetta?

Io temo sinceramente che la pressione del sistema capitalista arriverà al punto di dover portare "medicine" così amare da spingere le popolazioni alla ribellione, e lì le strade sono molteplici: riuscita di un grande cambiamento (abbattimento dei vecchi poteri,a ccordi, lasciano loro...), oppure una violentissima repressione da parte delle forze capitalistiche allo scopo di mantenere il potere, il totale collasso della situazione internazionale...

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2011/10/30/visualizza_new.html_646445055.html

Io penso che si toccherà il fondo con una rivolta e poi ci sarà da risalire come nel boom degli anni '50

Bella domanda Shasso... Non prevedo scenari categorici come le rivoluzioni da te previste ma piuttosto una sorta di new deal come successe poco meno di un secolo fa negli USA. Ovviamente il tutto deve accadere con le dovute differenze e ci vuole una volontà politica internazionale non evidente per realizzare un progetto simile...
Prima però vorrei vedere le conseguenze del default di Grecia, Spagna eccetera. Solo dopo si potrà fare un bilancio completo. Ora come ora non è ancora certo che il default greco sarà davvero cosi catastrofico (sarà certamente una bella botta, ma non si puo escludere che l'economia mondiale sarà in grado di reggere il colpo)

Scusa, ma spero di sì, non che mi piacca ritrovarmi con il culo a terra, ma se è la mazzata finale al capitalismo...

una cosa è sicura il capitalismo non la supera indenne questa situazione, siamo in un caso disperato e sopratutto senza possibilità di risanamento, al massimo si possono tappare le falle in modo provvisorio...ma con dei debiti da miliardi di euro come si fa ad andare avanti....ci aspettano grandi sofferenze...

Citazione :

la mazzata finale al capitalismo...

Ah! Questi comunisti/socialisti moderni ancora con la lotta al capitalismo! :P
A parte che la proposta più sensata che ho mai sentito da uno che diceva queste cose è stata "Anarchy!11!!1!!1!one!!" (probabilmente non ne conosce nemmeno il significato, specie considerando che è un'utopia), ma cos'altro potrebbe nascere al posto del capitalismo? Specie se l'europa non vuole rimanere isolata commercialmente e finanziariamente rispetto al resto del mondo? Cioè, c'è un senso particolare in quello che dite oppure è così, tanto per dirlo?
Perchè una discussione in materia economica di questo tipo mi piacerebbe tanto farla, ma trovo sempre gente che si giustifica con "Eh, sarà così perchè ci credo tanto". :\

Per poter dare una mia opinione, avrei bisogno di sapere cosa può succedere ad uno stato insolvente per farmi un'idea...

Non sono un'esperto, ma immagino una estrema svalutazione della moneta, che si traduce nell'azzeramento dell'import (visto i costi del cambio) e dell'export (dato che speculatori cercherebbero di comprare per due soldi).
Il che porta alla necessità di una "autarchia". Se lo stato riuscisse a "farcela" per un pò di tempo potrebbe anche far risalire la moneta, ma non certo l'Italia, non avendo materie prime. E quindi disoccupazione alle stelle e potere dello stato ridotto, con tutti i possibili quadri che ne conseguono.

The_Green_Knight ha scritto:

, ma cos'altro potrebbe nascere al posto del capitalismo? Specie se l'europa non vuole rimanere isolata commercialmente e finanziariamente rispetto al resto del mondo?

[....]

Per poter dare una mia opinione, avrei bisogno di sapere cosa può succedere ad uno stato insolvente per farmi un'idea...

Quotone.

Il capitalismo adesso come adesso è l'unica alternativa praricabile. Certo non è perfetto, anzi, fa acqua da molte parti, ma è ancora il meno peggio (sul lato pratico, poi sul lato teorico ci sono fior di ideologie migliori ma è un altro conto...). O il capitalismo crolla contemporaneamente in tutto il mondo (cosa impossibile) o altrimenti non si puo prescindere dal capitalismo.
Certo, si puo cambiare un po e quindi rinunciare a questo capitalismo estremo, ma passare ad un altro sistema imho è un utopia.

Per quel che riguarda le conseguenze dell insolvenza di uno Stato ci vorrebbe la spiagazione di qualcuno che studi economia. Con una rapidissima ricerca ho trovato questo articolo che mi pare fatto abbastanza bene: http://canali.kataweb.it/kataweb-consumi/2010/05/02/quando-uno-stato-fallisce-che-cosa-succede-ai-cittadini/
In soldoni le consegeuenze sono degli aumenti delle tasse, tagli dei servizi, titoli di Stato come carta straccia, conti correnti a rischio, nessun esecuzione del debito statale (dato che mancano gli organi esecutivi), mantenimento del debito estero seppur ridotto...

rispondo al titolo:

e mò stiamo andando più nella bratta possibile....

io avrei un'idea, scusate se forse vado OT ma vorrei esprimermi un pò.

faccio una premessa, io abito nel levante ligure, come molti avete visto è avvenuto l'ennesimo disastro a causa di forti piogge, ora, a questo aggiungeteci che la situazione geologica italiana è tra le più varie a livello europeo, e aggiungeteci pure che da inizio anni 90 hanno cominciato a fare la cartina dei rischio idrogeologico e ad oggi sono all'8% nonostante sia appurato che tutta l'italia è a rischio idrogeologico.

premesso questo vi espongo la mia idea utopistica:
se i parlamentari italiani si mettessero lo stipendio a 3000 euro al mese fisso senza rimborsi vari, il risparmio annuo si potrebbe reinvestire creando posti di lavoro (tipo opere di rinforzo del territorio, pulizia del letto dei fiumi, fare canali di sfogo per fiumi a rischio di innondazioni)per disoccupati (qualche milione in italia) si potrebbe:

1- far girare della moneta in italia
2- rafforzare il territorio
3- dare da mangiare alle centinaia di famiglie che non hanno lavoro
4- e forse dare una svolta a sta crisi.

per dirla in breve una specie di new-deal riadattato.
in quello originale si era anche svalutato la riserva aurea e quindi il dollaro così il potere di acquisto medio di una famiglia saliva e, come detto prima, la moneta gira!!!se la moneta gira tutta l'economia si ripiglia e sto -7% si leva dalle balle.

sognare è bello e almeno quello è ancora lecito in questo paese

scusate dell'OT

The_Green_Knight ha scritto:

A parte che la proposta più sensata che ho mai sentito da uno che diceva queste cose è stata "Anarchy!11!!1!!1!one!!" (probabilmente non ne conosce nemmeno il significato, specie considerando che è un'utopia)

Perchè una discussione in materia economica di questo tipo mi piacerebbe tanto farla, ma trovo sempre gente che si giustifica con "Eh, sarà così perchè ci credo tanto". :\

Spero vivamente che tu non ti stia riferendo a me.



Io sinceramente non saprei neanche bene come pronunciarmi. Le uniche cose che mi sembrano evidenti è che il capitalismo non sta funzionando e che presto saremo belli immersi nel cioccolato, altresì chiamato m***a. Quello che succederà dopo è assolutamente imprevedibile, qua possiamo costruire uno o due castelli in aria ma capire quello che accadrà è qualcosa al di là delle capacità di chiunque.

almeno imho

ultraross ha scritto:

se i parlamentari italiani si mettessero lo stipendio a 3000 euro al mese fisso senza rimborsi vari, il risparmio annuo si potrebbe reinvestire creando posti di lavoro (tipo opere di rinforzo del territorio, pulizia del letto dei fiumi, fare canali di sfogo per fiumi a rischio di innondazioni)per disoccupati (qualche milione in italia) si potrebbe:

:§xgd: :§xgd: ultra dei impazzito? i verdi non ti permetteranno mai di storpiare cosi il paesaggio naturale italiano, dragare un letto del fiume è come una bestemmia in chiesa!
qui da noi in riva al pò se un albero cade su una careggia (sono le stradine secondari di terra battuta) in riva al po e noi lo spostiamo rischiamo multe salatissime, dobbiamo chiedere il permesso alla forestale per spostarlo -.-

scusate OT

Dire che parlare contro il sistema capitalistico è da "komunisti" e "anarkici!!11" è il classico stereotipo da persona che vuol fare la ribelle più dei ribelli.

Il capitalismo è un sistema economico che come tale può essere sostituito, e le alternative sono tante: decrescita, socialismo nelle sue forme più disparate.... (basta pensare al nazismo, che difatto era un economia socialsita, anche se con elementi liberalisti, visto che erano ic agnolini delle grandi imprese, oppure al caso islandese, dove molti elementi del liberismo sono stati messi alla berlina, oppure alle realtà economiche della spagna repubblicana, dove realtà cooperative -e ora non rugatemi con le coop emiliane, che sono delle spa nei fatti- hannoa vuto successo, e non solo lì, anche molte aziende sull'orlo del fallimento grazie al capitalismo che salva i apdroni e non i alvoratori si sono reinventate come cooperative grazie all'acquisto della stessa da aprte di chi vi alvorava dentro.)
Dire che il capitalismo è l'unica via non è un modo per scongiurare l'arrivo dell'Armata Rossa....aspettate, l'URSS non c'è più :§href:

Questa che difatto è un'ideologia, oltre che un modello economico, non ha soltanto affamato il mondo e i popoli, ha portato a guerre, dittature, stragi, sofferenze...siamo così sicuri che il rischio valga la candela solo perchè siamo in quella piccola oasi di mondo in cui i padroni a stelle e strisce ritengono più utile tenerci bene o male ricchi (al contrario di tutto ilr esto dove il capitalismo porta solo miseria)?

difatti Hope la mia idea è utopistica(sognare è bello :§href: )
comunque, non mi puoi paragonare il pò ai fiumi in liguria.
1- diversamente da voi noi in liguria non abbiamo fiumi come il pò o gli altri affluenti, noi abbiamo per la maggior parte torrenti che con le piogge si gonfiano in maniere spropositate,
2- i letti non sono affatto puliti: alberi marci, sterpaglie, frane etc sono presenti in ogni torrente ma l'ente che se ne occupa (comunità montane) non ha soldi per pulirle da anni, inoltre la forestale ormai la stanno cancellando del tutto(per tutto il levante ligure se non ricordo hanno 6 caserme antiquate con 20 persone a testa).
3- noi per la maggior parte del territorio siamo sprovvisti di una pianura abbastanza vasta da consentire al fiume/torrente di sfogare bene l'acqua che trasporta.

e poi io non ho mica detto dragare, ho detto pulire, la cosa è ben diversa.

chiudiamo l'OT

Citazione :

Certo, si puo cambiare un po e quindi rinunciare a questo capitalismo estremo, ma passare ad un altro sistema imho è un utopia.

:D
Finchè ci sono a giro multinazionali come quelle attuali direi che si rimane dove siamo e pure per un be po'. ^^



skidi: no non mi riferivo a te :)

A tutti: ho un problema tecnico... non mi funzionano nè il tasto "l" (elle) nè altri tasti (la virgola ad esempio)
Rispondero' quando sara' umanamente possibile! :)

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

Certo, si puo cambiare un po e quindi rinunciare a questo capitalismo estremo, ma passare ad un altro sistema imho è un utopia.

:D
Finchè ci sono a giro multinazionali come quelle attuali direi che si rimane dove siamo e pure per un be po'. ^^

Esatto. Tanto per fare un esempio. Inoltre va detto che il capitalismo attuale (che tra l'altro non è nemmeno lontanamente parente del capitalsimo "sano" e nons elvaggio inteso da Weber, Keyens eccetera) è lunico sistema che, nel bene o nel male, ha retto fino ad oggi. Gli altri sistemi, socialismo in primis, hanno avuto le loro chances e sono falliti miseramente dato che una cosa è pensare ad un sistema e l'altra è metterla in atto....

Siamo nella cacca.
Ma tanto tanto tanto.
Bisogrebbe muoversi e applicare riforme, ma per quelle... sapete, serve una classe dirigente forte e ben preparata, che sappia fare politica....

Due cose.

La prima è che, come avete già sottolineato, l'UE è un organo fallito, già dal suo principio.

Ha una moneta, e 17 politiche economiche, ancor più diversi debiti pubblici separati,...

Concettualmente, è una organizzazione sovranazionale, ma che non può ledere il principio di sovranità dei singoli stati.
In caso di un mancato rispetto delle regole e dei decreti, può solo punire uno stato con delle sanzioni. Che non pagherà. Oppure che, pagando, finirebbe con peggiorare ulteriormente la situazione, dato che ultimamente è proprio il debito pubblico che sfora i limiti pattutiti il problema.
Può fare poco altro.
E' un capo che non può darti veramente ordini, in sostanza.

Ci sono poi Stati che vogliono fare le prime donne e gli Stati sottomessi, sicuramente non è un rapporto alla pari. Un continuo gioco di potere.

Non c'è una politica economica comune come non ce n'è una militare comune (la Francia spedisce i caccia ancor prima dell'approvazione degli organi sovranazionali), non c'è una politica sociale comune, non c'è niente insomma.
E' un organo che dà consigli, e qualche bacchettata, e al contempo frena lo sviluppo autonomo dei singoli Stati.

Insomma, un totale fallimento.

Manca inoltre il sentimento di appartenenza europea.
Un conto è unire gli Stati Uniti sotto un unico organo centrale, un conto è farlo con gli Stati europei, ognuno con una storia secolare, con una cultura radicata e con rivalità che si sono protratte per tutto il corso della storia.

Alla luce di questo, vedo molto difficile la possibilità di una Federazione Europea, ovvero di un vera federazione, che dirige in tutti i sensi i singoli Stati, non più sovrani.
L'unico modo che vedo per questa realizzazione è la comparsa di un nemico comune (i sondaggi danno per favoriti chuck norris, la Cina e, nello scenario migliore, una razza di alieni invasori con una supertecnologia).


Secondariamente, io penso che il capitalismo, in forma più o meno mitigata, non sia la forma di governo (economico, che detta però tutto il resto) che il genere umano deve perseguire, ma deve essere solo una parte di una nuova organizzazione politico-economico-sociale.
Ovviamente non dico di tornare alle vecchie ideologie (magari rispolverate) come socialismo, comunismo, fascismo,.... Saremmo altrimenti fottu..ehm..fregati, e punto e a capo.
Dobbiamo invece ricercare una nuova forma che sappia coniugare un sistema libero (non solo dal punto di vista economico) con la garanzia di concedere ai cittadini i fondamentali diritti sociali: parità giuridica ed economica (quest'ultima, se non totale, almeno parziale), sanità ed istruzione pubbliche e gratuite, e la capacità di offrire a tutti i cittadini la possibilità di costruirsi una vita dignitosa (la possibilità di averla, non fornirgliela su un piatto senza che questi muova un dito, il che è ESTREMAMENTE diverso).