Prete

Citazione :

Al tempo stesso non vedo la sostanza in chi cerchi di provare, in
qualsiasi modo, l'esistenza del divino. Chi cerca di dimostrare che "Dio
esiste" porta a suo sostegno solitamente prove di natura evolutiva (o
comunque scientifica), o di natura morale.

Le prove di natura morale non possono essere universali, ovvero universalmente condivisibili.
Per quelle di natura scientifica il discorso è piuttosto consistente.
Riguarda, come già espresso, l'esistenza dell'universo.
Poniamo di trovare una statua, finemente lavorata, con meravigliosi ornamenti, perfettamente proporzionata, un'opera eccelsa. Il credente pensa che essa è un'opera e pertanto deve esserci un artefice. L'ateo invece, dato che non esiste una prova audiovisiva della lavorazione dell'opera da parte dell'artefice, dice che non si può sapere come essa possa essere stata creata. Potrebbe essersi creata per caso con una serie di eventi.
In poche parole il credente ha azzarda una piccola ipotesi.
Cmq se l'ateo fosse coerente, non si alzerebbe dal letto la mattina. Infatti rischierebbe per motivi quantistici posando il piede di oltrepassare il pavimento, il suolo, la crosta terrestre e finire direttamente nel cuore pulsante della terra. Alzarsi dal letto è un azzardo ben più grosso di quello dell'ipotizzare l'esistenza divina.

Torno a ribadire che essendo l'universo un'opera formidabile qualcuno deve averlo creato. Magari poi è andato a fare i cavoli propri. Magari chi l'ha creato devono essere stati in tanti. Magari è semplicemente una forma di vita più evoluta. Ma qualcosa sopra di noi esiste.
L'ateo appare quindi o irrazionale o , scusatemi il termine, un po' "paraculo", perché sembra quasi arrampicarsi sugli specchi pur di non accettare quanto è è evidente, anche se non gli va giù. La mia è un affermazione poco diplomatica e abbastanza incisiva, ma è così che la penso.

Dato che probabilmete non vorrete credere a me, crederete a Voltaire, un uomo leggermente razionale. Da wikipedia:

Citazione :

Il problema che Voltaire principalmente si pone è l'esistenza di Dio,
conoscenza fondamentale per giungere ad una giusta nozione dell'uomo.
Il filosofo non la nega, come alcuni altri Illuministi che si
dichiaravano atei (Diderot, D'Holbach e altri) perché non trovavano prova dell'esistenza di un Essere Supremo, ma nemmeno, nel suo razionalismo, assume una posizione agnostica.
Egli vede la prova dell'esistenza di Dio nell'ordine superiore
dell'universo, infatti così come ogni opera dimostra un artefice, Dio
esiste come autore del mondo e, se si vuole dare una causa
all'esistenza degli esseri, si deve ammettere che sussiste un essere
creatore. La sua posizione fu pertanto deista, come già accennato.

Citazione :

Credo sia indubbio che sia questo il motivo del fiorire delle religioni,
il motivo per cui, anche qualora, nel ripeto assurdo e ridicolo caso
che si scopra la NON esistenza di un essere superiori di nessun genere,
che la maggior parte dei credenti rimarrà tale.

Il dubbio invece io lo vorrei insinuare, rispondendo tra l'altro a quanto affermato da shas.
Shas pone gli atei in una posizione di superiorità, perché capaci di convertirsi se vengono portate loro prove dell'esistenza del divino. Ebbene, anche noi credenti siamo pronti a ripudiare la nostra Fede quando ci saranno prove consistenti dell'assoluta inesistenza di qualcosa di superiore. Non abbiate troppa fretta di giudicarci un po' dei babbei. Noi crediamo perché è ragionevole farlo; se fosse dimostrato il nostro errore, abbandoneremmo la via della Fede.

Citazione :

Riprendo il medesimo principio sostenendo che l'uomo a differenza di
altri animali ha un istinto della scoperta e il bisogno della
comprensione. E' un animale che si interroga e che ha raggiunto il
barlume dell'autocoscienza.
Tuttavia la religione, come la magia, è
una pessima risoluzione per soddisfare questo bisogno. Perché come detto
è una risposta autoconclusiva, priva di spessore nella sua astrattezza,
un evergreen dai molti usi che però non aggiunge altro al contesto se
non il suo stesso infinito ripetersi. Dove si arriva alla clausola
divina, si ferma il meccanismo conoscitivo: e questo non per pigrizia
mentale ma per natura stessa del divino, del quale si possono estendere
gli accidenti ma non le caratteristiche salienti.
E' il
caratteristico "tappo divino" utilissimo a richiudere falle di qualsiasi
proporzione, ma che blocca inesorabilmente il percorso conoscitivo.
Ad
esempio nell'evoluzionismo moderno si è cercato più volte di inserire
tale clausola per sostenere teorie quali il progetto intelligente, e
altre di cui è chiara la assoluta inutilità in campo conoscitivo.
Apparentemente
di diversa natura sono le domande "irrisolvibili" sulla natura
dell'uomo, il significato della vita, la nascita dell'universo.
Si
obietterà (a ragione!) che queste sono domande a cui qualsiasi forma di
conoscenza (la scienza in primis) con assoluta probabilità non saprà
dare risposta.
Senza perdersi nei meandri dell'ermeneutica, la mia
personalissima convinzione è che sia preferibile una serena ignoranza e
l'accettazione che non sapere qualcosa nella vita non ci impedisce di
viverla appieno alla azione riparatrice di un tappo divino che non
fornisce, a ragion veduta, conoscenze pratiche e certe sull'argomento.

La religione Cristiana esplora confini, come tu hai stesso detto, non lambiti da altre discipline o scienze. L'accettare una "serena ignoranza" è una scelta quanto lo è quella di accettare le risposte che "ci vengono date".
Non spiega però in che modo la Fede Cristiana vada a fermare il processo conoscitivo, dato che non va a limitare i campi quali scienza, storia, ... Spiegami queste tue parole...come blocca, in senso pratico, il processo conoscitivo?
Non ho abbandonato tuttavia un certo senso di obiettività e riconosco che vi sono religioni che forniscono invece proprio questi "tappi" nelle discipline umane e naturali che abbiamo elencato. Diversi furono e sono inoltre i tentativi fatti dalla classe clericale e teologica Cristiana di fornire risposte dogmatiche in ambito umanistico-scientifico (come non ricordare Galileo, messo a tacere prima, e inseguito lasciato pubblicare solo con annessa introduzione, aggiungerei ridicola, sulla validità unicamente matematica, ma non reale, della tesi dello scienziato).
Ci sono tuttavia fior fiore di scienziati credenti, in nessun modo limitati dalla loro Fede nel loro processo conoscitivo.
In sostanza, penso che sia troppo sovente l'uso che l'uomo fa della religione a renderlo un tappo divino piu di quanto lo sia la religione stessa. Parlando della religione Cristiana, non vedo nessun tappo divino. Parlando della storia, ho letto di tanti tappi conoscitivi imposti da uomini di Chiesa.
Riguardo alle altre religioni ovviamente non mi esprimo.

Citazione :

Tanto più in un'età come la nostra, dove abbiamo assistito ad un vero e
proprio fiorire di credenze e di stili di viti rigorosamente
aconfessionali, come la narrativa, la fede politica, l'arte, la musica,
lo sport....tutti tratti che arricchiscono come mai prima la vita umana e
che in qualche modo arricchiscono la vita moderna e ce la fanno
apprezzare maggiormente, distogliendoci temporaneamente dalle "grandi
domande".

Di vita a disposizione se ne ha una sola. E il desiderio di conoscere le risposte alle "grandi domande" per taluni è troppo forte. Accettare la serena ignoranza non fa per loro, per altri è invece la soluzione migliore. Scelte personali, tutte lecite.

Citazione :

Dal punto di vista dell'utilità storica della religione, si deve
concedere che, almeno nell'occidente, i principi morali del
cristianesimo si siano diffusi assieme ad esso e siano indissolubilmente
legati alla cultura europea democratica.
E' però un legame di fondo,
una parentela arcaica: il cristianesimo (e in altre parti del mondo il
buddhismo, il confucianesimo, ecc.) è il sostrato sine qua non
della cultura "civile"; non è però necessariamente né il maggiore
contribuente né il principio di riferimento. Chi volesse vedere un
gemellaggio fra i valori della democrazia e quelli delle scritture
vorrebbe mandare a mare due millenni fatti di diritto romano,
illuminismo, rivoluzione industriale e moti sociali. E' quindi forse
giusto precisare che se come diceva Voltaire la religione disciplina
l'uomo, essa ha perso di mordente col tempo, e con buona probabilità non
è ad oggi più necessaria, essendo nate sovrastrutture assai più moderne
e complesse.
Anzi, del fenomeno storico della religione, un tempo
fenomeno principe dell'agglutinamento delle masse, rimane oggi molto
poco: la religione è sempre più un fenomeno scomodo dal punto di vista
della cosa pubblica(se non quando si tratta di raccattare voti): in suo
nome anche oggi si assistono a guerre civili, diatribe pubbliche,
contese legali.

A mio modo di vedere, la religione non ha utilità pubblica o sociale, o almeno non dovrebbe averne. Dovrebbe agire sul singolo, che si pone poi come elemento di una comunità.
Tutte le volte in cui si è cercata di farla entrare in ambito politico o sociale essa è diventata un fallimento.

Vorrei infine tirare le somme di tutti questi miei interventi.
La mia posizione è chiara: qualcuno sopra di noi esiste. La posizione dell'ateo è dal mio punto di vista incondivisibile, perché o irrazionale o "paraculista" (per i motivi spiegati sopra).
Sono Cattolico e però riconosco la completa parità di tutte le Fedi, nessuna di queste ha alcun diritto di imporsi sulle altre come "quella giusta". Una volta affermata l'esistenza del divino, non esiste poi più prova veramente inequivocabile di come questo o questi possa realmente essere.
La Fede è un qualcosa che concerne l'individuo, non la res publica.
Pertanto la pioggia di critiche che si può muovere su teologi e uomini di chiesa non può essere respinta.
Non sono qui per imporre nessuna conversione, dato che riconosco la parità tra tutti i credi, e non ho nemmeno interesse a convincere gli atei, che per me sono in errore, nel cambiare la propria opinione. Semplicemente vorrei far presente che non ci sono prove valide a confutare la religione Cristiana dal punto di vista teologico.
Le contraddizioni del mondo clericale sono invece evidenti e una difesa totale mi pare difficilmente realizzabile.
Cocludo dicendo che personalmente ho anche dei dubbi riguardo ad alcuni aspetti "secondari" della religione. Secondo me è appunto questo il punto: bisogna esser capaci di dare alla propria fede la giusta dimensione e saperla vivere nel modo corretto. Non va vissuta come un dogma, ma come un aspetto della vita da indagare anch'esso. E si può fare. Non come una forma politica e sociale, ma come un arricchimento spirituale.

Edit: mi sono accorto di una cosa davvero ovvia: dato che accetto la parità di tutte le Fedi, una che ipotizza che colui o coloro che ci hanno creati siano spariti, o "morti", è perfettamente razionale e plausibile. Pertanto l'ateo che dice "attualmente non c'è alcun dio" potrebbe avere perfettamente ragione. Riconosco all'ateismo, che ammette almeno l'esistenza di un creatore dell'universo, pari valore rispetto a tutte le altre religioni. Detto, questo, io rimango credente.

Se capisco bene il tuo ragionamento Asurian, tu sostieni che l'universo e' strutturato troppo intelligentemente per poter parlare di casualita'; e' quindi necessario un creatore; ma poiche' l-universo e' a se' stante, deve essere qualcosa di trascendente.
Io dal canto mio rispetto questa idea, ma non la trovo congruente per il semplice fatto che:
-la complessita' dell'universo puo' essere solo relativa e non assoluta: a noi sembra complessa ma il fenomeno in se' puo' essere spiegato "naturalmente". Cercare paragoni e' facile.
-rimane il fatto che questa e' una ipotesi, quella dell'esistenza del creatore, e non una spiegazione. Una ipotesi che non trova ulteriori riscontri, e che come detto e' "illogica" in quanto non verificabile.

Quando parlo di "blocco cognitivo" intendo dire che qualora si pone l'elemento divino a conclusione o spiegazione di una teoria' questa si conclude' finche' l'elemento tappo non viene sbalzato via. Qualora tu dici "e' cosi' perche' qualcosa lo ha voluto tale", non c'e' altro da aggiungere, e solo chi dice "no, c'e' un motivo" spiega il tutto. Ma facendo cosi' deve rompere il blocco conoscitivo. Se nessuno mettesse in dubbio i miracoli, gli eventi astrologici, le guarigioni inaspettate, allora non ci sarebbe bisogno di ricerca.

Infine vorrei ricordare che io non sono ateo e le mie posizioni non lo sono. Non ho mai detto "dio non esiste": mi sono limitato a dire che l'esistenza di dio non e' un problema conoscitivo in quanto non logico ne' sensibile e che di conseguenza ritengo illegittima qualsiasi presa di posizione. Potreste dirmi agnostico, ma non e' proprio a stessa cosa.

Citazione :

Se capisco bene il tuo ragionamento Asurian, tu sostieni che l'universo
e' strutturato troppo intelligentemente per poter parlare di casualita';
e' quindi necessario un creatore; ma poiche' l-universo e' a se'
stante, deve essere qualcosa di trascendente.
Io dal canto mio rispetto questa idea, ma non la trovo congruente per il semplice fatto che:
-la
complessita' dell'universo puo' essere solo relativa e non assoluta: a
noi sembra complessa ma il fenomeno in se' puo' essere spiegato
"naturalmente". Cercare paragoni e' facile.
-rimane il fatto che
questa e' una ipotesi, quella dell'esistenza del creatore, e non una
spiegazione. Una ipotesi che non trova ulteriori riscontri, e che come
detto e' "illogica" in quanto non verificabile.

Hai inteso molto bene la mia posizione.
La complessità dell'universo è una cosa relativa...però c'è relativo e relativo...spiegazioni diverse da quelle del creatore che non siano altrettanto dogmi attualmente non ce ne sono.
Il mio è quasi un rasoio di occam, l'universo è a mio modo di vedere una vera e propria opera di qualità infinita, e a me pare una cosa abbastanza evidente, pertanto ne ipotizzo un creatore.
E' giusto cercare vie differenti e spiegazioni più plausibili, ma attualmente quella creazione-creatore è quella più "semplice".
Cmq concordo, è una sorta di azzardo accettarla, ma ripeto, ogni secondo della nostra vita è un azzardo spesso ben più grosso.

L'esistenza di Dio è un'ipotesi, la quale poi va a spiegare una serie di circostanze e di fatti. Anche la scienza si articola in questo modo dopotutto.
Cmq la religione non è scienza, tengo a ribadirlo.
E' un'ipotesi che spiega altre cose.
Ad ogni modo è una ipotesi logica e non dimostrabile. Quindi piuttosto che "illogica" andrei a definirla "non dimostrabile", e basta. Come può una ipotesi sensata essere "illogica"?

Citazione :

Quando parlo di "blocco cognitivo" intendo dire che qualora si pone
l'elemento divino a conclusione o spiegazione di una teoria' questa si
conclude' finche' l'elemento tappo non viene sbalzato via. Qualora tu
dici "e' cosi' perche' qualcosa lo ha voluto tale", non c'e' altro da
aggiungere, e solo chi dice "no, c'e' un motivo" spiega il tutto. Ma
facendo cosi' deve rompere il blocco conoscitivo. Se nessuno mettesse in
dubbio i miracoli, gli eventi astrologici, le guarigioni inaspettate,
allora non ci sarebbe bisogno di ricerca.

Il problema sta nel modo in cui tu vivi la religione. E' ovvio che tendere al costruirsi la propria religione è un pericolo, ma una certa elasticità occorre averla. Ribadisco che vi sono fior fiore di intellettuali e uomini di scienza non ostacolati dalla loro fede. E' il modo di viverla, e soprattutto il modo in cui gli uomini del clero la impongono, il vero problema.

Citazione :

mi sono limitato a dire che l'esistenza di dio non e' un problema
conoscitivo in quanto non logico ne' sensibile e che di conseguenza
ritengo illegittima qualsiasi presa di posizione

Sai che secondo me tutto questo topic e quelli precedenti e infine tutto il diverbio secolare tra le due fazioni si riduce a questa unica sentenza?
La differenza nasce dal modo di rispondere a questa domanda.
Non esiste nessuna possibilità che il credente possa essere nel giusto al 100%. Ma è cosi in tutte le cose della vita. La differenza sta nell'avere una certa dose di "fiducia".

Voglio però ricordare a tutti noi che, non so per le altre discipline, ma tutta la fisica si basa sull'avere questa fiducia in un determinato assioma che permette poi lo studio di tutti i sistemi fisici.
Anche qui la frase "non e' un problema
conoscitivo in quanto non logico ne' sensibile e che di conseguenza
ritengo illegittima qualsiasi presa di posizione" è la posizione più corretta e infallibile.
La differenza è che l'uomo di scienza con la sua fiducia ha creato teorie e applicato conoscenze i cui frutti sono evidenti per tutti, se dipendessimo dalla fazione che non ha fiducia saremmo ancora a raccogliere mele dagli alberi tutto il giorno.

Ripeto, alla fine tutto dipende se si vuole avere fiducia (sostenuta da una serie di fatti non numerabile) o non la si vuole avere. Due scelte che rispetto, anche se per me una è meno apprezzabile dell'altra. Per te è il contrario, e questo non è un problema. Il problema arriva quando uno come Cristicchi si permette poi di emettere sentenze quali "la bugia più grande della storia", che non sono opinioni Yakumo, espresse così come lo fa lui sono sentenze.

Aggiungo infine i miei ringraziamenti a tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione perché essa mi ha arricchito e mi ha permesso di capire meglio "l'altra fazione".