..Papa..

il vaticano è uno stato riconosciuto internazionalmente? sì, proprio come cina e usa.
il papa ne è il capo? sì, con tutto ciò che ne deriva sotto il profilo diplomatico.
che non conti nulla geopoliticamente è una considerazione irrilevante.

Ma il profilo diplomatico non si ferma lì ! Se il papa viene ricevuto in un qualche paese viene ricevuto in qualità di boss dei boss della Chiesa, non come un capo di stato qualunque ! Il valore intrinsecamente e puramente politico della sua visita praticamente non esiste, ma quasi esclusivamente quello morale/religioso/teologico/vattelapesca ! Troppi "mente", comunque.

ma scusa, proprio tu, un giurista, a sostenere questa linea?
in diritto, sono le definizioni a contare, e in special modo in diritto internazionale.
alla voce "capo di stato", troviamo pure il papa, senza se e senza ma.

Allora, per fare il giurista ( :§edwgfewf: ), devo specificare che il papa si trova pure sotto la voce "capo di stato religioso", aggiungerei poi il più importante di una delle più grandi chiese (nonchè la più ricca) al mondo.

Sephiroth ha scritto:

devo specificare che il papa si trova pure sotto la voce "capo di stato religioso"

dove?

Citazione :

aggiungerei poi il più importante di una delle più grandi chiese (nonchè la più ricca) al mondo.

questo che c'entra?

Citazione :

sì, ma è capo di stato e religioso insieme, non e/o: una conferenza stampa del papa non è mai solo teologica o solo politica, così come le messe durante i suoi viaggi non sono certo fini a se stesse. non è che prima di partire mandi un sms dicendo "oggi sono monarca e domani vescovo".

Bene.
Allora che non andasse a ficcare il naso nelle questioni d'altri con polemiche politiche su altri stati e tenesse le mani nella marmellata del suo, che gli farebbe tanto bene. Sai, un capo di stato normale che dice ad altri capi di stato come e quali leggi fare, oltre a destare scalpore, sarebbe una presa in giro (oltre ad una figuraccia internazionale assurda).
E poi, un capo religioso che si occupa di parlare alla gente e sfodera minchiate epocali come quelle sui preservativi (detta poi in Africa...), con ritrattazione da parte di vari famigli, con morti come conseguenze (eggià, ci sono anche quelle... la gente non si aspetta che un capo religioso dica boiate e poi ritratti da politico, no?)... beh, tu lo consideri religioso, politico, o entrambe messe assieme? O in realtà una delle due quando fa comodo?

Inverto il ragionamento, semplificando: in che modo e perché dovrebbe essere un discorso del papa in terra straniera sia politico sia religioso? Soprattutto, in che parte politico, che in questo caso è uguale a dire diplomatico?

Citazione :

il vaticano è uno stato riconosciuto internazionalmente? sì, proprio come cina e usa.
il papa ne è il capo? sì, con tutto ciò che ne deriva sotto il profilo diplomatico.
che non conti nulla geopoliticamente è una considerazione irrilevante.

Stai dando peso ad un fatto puramente veniale (giusto per rimanere in tema...), e allo stesso tempo glielo togli, a seconda di come ti fa comodo.
Il Vaticano ha forse il pil degli USA o della Cina? Ha la stessa estensione, potenza economica minimamente comparabile, la stessa popolazione, stessi armamenti? No. Viene osannato in quanto da sempre favorito, come papa.
Ammettendo che tu abbia ragione, secondo te, perchè il presidente della Siria Bashar al Assad non riceve gli stessi trattamenti?
Se proprio vuoi ragionare per assurdo, facciamolo bene entrambi. ^^

edit:

Citazione :

dove?

Probabilmente dal fatto che è classificata internazionalmente come "monarchia assoluta teocratica".

Be', se la voce "capo di stato" esiste, allora esisterà pure una sottovoce o una specifica in cui aggiunge "religioso" no ?

Vuol dire che il papa è il papa, mica pizza e fichi ! Non un tipo qualunque, bensì il più importante leader religioso al mondo. E posso essere d'accordo sul fatto che ciò in teoria non dovrebbe influire, ma purtroppo non è così.

The_Green_Knight ha scritto:

Bene.
Allora che non andasse a ficcare il naso nelle questioni d'altri con polemiche politiche su altri stati e tenesse le mani nella marmellata del suo, che gli farebbe tanto bene. Sai, un capo di stato normale che dice ad altri capi di stato come e quali leggi fare, oltre a destare scalpore, sarebbe una presa in giro (oltre ad una figuraccia internazionale assurda).

scusa, in libia che è successo? le missioni internazionali che sono se non intromissioni negli affari di uno stato sovrano?

Citazione :

beh, tu lo consideri religioso, politico, o entrambe messe assieme? O in realtà una delle due quando fa comodo?

come, io?! è la comunità internazionale :§r§r: comodo per cosa?!

Citazione :

Stai dando peso ad un fatto puramente veniale (giusto per rimanere in tema...), e allo stesso tempo glielo togli, a seconda di come ti fa comodo.
Il Vaticano ha forse il pil degli USA o della Cina? Ha la stessa estensione, potenza economica minimamente comparabile, la stessa popolazione, stessi armamenti? No. Viene osannato in quanto da sempre favorito, come papa.
Ammettendo che tu abbia ragione, secondo te, perchè il presidente della Siria Bashar al Assad non riceve gli stessi trattamenti?
Se proprio vuoi ragionare per assurdo, facciamolo bene entrambi. ^^

ut supra.
la legittimità di uno stato non è direttamente proporzionale all'estensione o alla ricchezza.
cosa vuol dire "assurdo"? è così!

Citazione :

Probabilmente dal fatto che è classificata internazionalmente come "monarchia assoluta teocratica".

di nuovo: è formalmente un capo di stato.
ragazzi, ma sembra sia io a volerlo sostenere, quand'è il jus cogens a sancirlo :§xgd:

Shasso ha scritto:

A parte che lo stato è Laico, non neutrale, e i giochi di parole non cambiano la realtà, un discorso come il tuo può essere valido in circostanze normali, dove una spesa simile ce la si può permettere

La svizzera, grazie ad oculati investimenti e speculazione bancaria non è sull'orlo del default, al contrario della spagna, che invece dovrebbe far si che le già scarse risorse non siano date con così tanta leggerezza a destra e a manca, ma vengano utilizzate con giustizia, vedere Welfare, Istruzione, Sanità.

E poi non ci crede nessuno che se fosse stata di un'altra confessione loa vrebbero fatto lo stesso: al massimo, fossero stati mussulmani, avrebbero triplicato le forze di polizia.

Giuridicamente, almeno qui in Svizzera, lo stato deve essere neutrale e non laico. Poi tutti (anche le stesse leggi) usano a sporposito la parola "laico" ma questo non cambia il fatto che lo stato debbe essere "neutrale". E c'è fior di giurispriudenza, anche a livello europeo a confermarlo.
E insisto nel dire che i 25 milioni non sono stati buttati a fondo perso ma sono stati investiti in quanto hanno avuto un ritorno sotto forma di indotto ben superiore e questo fa bene all economia spagnola (che del resto, sul piano privato sta facendo poco per migliorare le cose ma questo è un altro discorso). I soldi che la Spagna sperpera e per i quali gli indiñados dovrebbero veramente indignarsi (!) sono ben altri e si parla di miliardi, non di milioni.
Se gli indiñados, i musulmani, Bruce Springsteen, la FIFA o chiunque altro organizzassero una manifestazione a Madrid a in grado di mobilitare 2 milioni di persone per una settimana e non ricevessero nessun aiutio economico dallo stato allora si che avrebbero tutto il diritto di lamentarsi. Altrimenti imho proprio no. E lo dice uno (io) a cui della Chiesa come entità politica e "umana" ne importa ben poco...

ilcappellaio ha scritto:

fossero stati mussulmani, nessuno avrebbe obiettato "fermi al medioevo".
ma il topic non trattava l'evento in sè? e subito parte il coro anti-clericale.
intanto, questa chiesa e questo papa (gesù cristo era gesù cristo) malandati attirano ancora migliaia di giovani globalizzati: un risultato che mi fa riflettere.
sia chiaro, non voglio fare la guardia svizzera, ma qui la chiave di lettura, a mio avviso, dovrebbe essere di natura sociologica e non necessariamente politica (per quella, le occasioni abbondano).
pure gli usa erano sull'orlo del default, ma se arriva un capo di stato straniero o s'organizza una manifestazione internazionale, che facevano pagare gli altri?!

Esatto. Quoto tutto.

ilcappellaio ha scritto:

il vaticano è uno stato riconosciuto internazionalmente? sì, proprio come cina e usa.
il papa ne è il capo? sì, con tutto ciò che ne deriva sotto il profilo diplomatico.
che non conti nulla geopoliticamente è una considerazione irrilevante.

:§öäpo:

The_Green_Knight ha scritto:

Allora che non andasse a ficcare il naso nelle questioni d'altri con polemiche politiche su altri stati e tenesse le mani nella marmellata del suo, che gli farebbe tanto bene. Sai, un capo di stato normale che dice ad altri capi di stato come e quali leggi fare, oltre a destare scalpore, sarebbe una presa in giro (oltre ad una figuraccia internazionale assurda).
E poi, un capo religioso che si occupa di parlare alla gente e sfodera minchiate epocali come quelle sui preservativi (detta poi in Africa...), con ritrattazione da parte di vari famigli, con morti come conseguenze (eggià, ci sono anche quelle... la gente non si aspetta che un capo religioso dica boiate e poi ritratti da politico, no?)... beh, tu lo consideri religioso, politico, o entrambe messe assieme? O in realtà una delle due quando fa comodo?

Beh, Green, che questo papa sia quantomeno discutibile (io ripeto: non lo sopporto) è un dato di fatto. Ed è altresi un dato di fatto che buona parte delle sue sparate avrebbe potuto evitarsele. Allo stesso modo andrebbe processato per complicità in tutte le porcherie che i suoi amichetti pedofili hanno fatto e che lui ha insabbiato e continua ad insabbiare facendosi in qualche modo passare per vittima di un grande complotto (tra l'altro noto solo adesso che in questo apsetto somiglia parecchio allo psiconano...)
Ma questo non puo cambiare i fatti: lui è e resta un capo di stato. Chiametelo monarca (cosa che infatti è), dittatore (dato spesso e volentieri sembra comportarsi come tale), presidente, papa... Questo è irrilevante. Sta di fatto che, come giustamente detto dal Cappellaio, la jus cogens lo qualifica come capo di Stato, esattamente come tutta un altra serie di emeriti idioti stile Chavez, al-Asad, Hu Jintao, Bush (a suo tempo), ecc...

Guardiamo la faccenda da un altro punto di vista: la GMG e i 2 milioni di giovani ci sarebbero forse stati anche per il capo di stato del Costa Rica forse ? Che il papa sia un capo di stato nessun dubbio, ma là dove come potere temporale è zero è invece tutto in potere spirituale. Voglio dire che in nessuna parte del mondo lo accoglieranno e lo considereranno come un normalissimo capo di stato e basta, bensì come il più grande leader spirituale in assoluto del pianeta.

Gente, su! Mi prendete per scemo? Quando mai ho negato che il papa non è un capo di stato?
Quello contro cui mi scaglio è il volerlo vedere sempre, nello stesso momento, capo di stato e capo di una religione, cosa che non è affatto vera.
per quanto poco so di Diritto, mi rimando a Wikipedia:

Citazione :

ius cogens indica le norme di diritto internazionale poste a tutela di valori che la comunità internazionale ritiene fondamentali ed intangibili.

E infatti non ho negato che sia un capo di stato.

Quello che dico è che è un capo di stato, ma si fa trattare o come capo di stato o come capo religioso a seconda di cosa gli serve.
Nella GmG, secondo te, Maresciallo, era in Spagna in veste di presidente o di religioso?
Secondo te, l'abbraccio che X (chi era?) ha dato al papa come segno di amicizia era vero il capo di stato o il capo religioso? Guardiamoci negli occhi: chi darebbe un abbraccio al papa se fosse solo un capo di stato di un enclave di nemmeno mezzo chilometro quadrato, composto da una popolazione con età media 70 anni?

Citazione :

lui è e resta un capo di stato

Lo so. Ma allora ti chiedo: perchè non si comporta come tale?
Devo ricordare i soliti discorsi tipo quello sotto o non serve e vi fidate?

Citazione :

Corretta visione della laicità. A proposito della libertà religiosa, il Papa ha poi affermato che "il retto esercizio e il corrispettivo riconoscimento di questo diritto consentono alla società di avvalersi delle risorse morali e della generosa attività dei credenti. Per questo non si può pensare di conseguire l'autentico progresso sociale, percorrendo la via dell'emarginazione o, perfino, del rifiuto esplicito del fattore religioso, come ai nostri tempi si tende a fare con varie modalità". A questo riguardo Benedetto XVI ha evidenziato che "una di queste è, ad esempio, il tentativo di eliminare dai luoghi pubblici l'esposizione dei simboli religiosi, primo fra tutti il Crocifisso, che è certamente l'emblema per eccellenza della fede cristiana, ma che, allo stesso tempo, parla a tutti gli uomini di buona volontà e, come tale, non è fattore che discrimina". "Desidero esprimere il mio apprezzamento al Governo italiano - ha quindi detto - che a questo riguardo si è mosso in conformità a una corretta visione della laicità e alla luce della sua storia, cultura e tradizione, trovando in ciò il positivo sostegno anche di altre Nazioni europee". Da ultimo il Santo Padre ha parlato delle "violazioni della libertà religiosa" in atto in varie parti del mondo, auspicando che "cresca la consapevolezza di questa problematica".

Eh beh.
Secondo voi, a parlare, è un papa, un presidente, o entrambi? Mmmmh.


Vogliamo davvero stare a prenderci in giro dietro a sofismi giuridici che in questo caso, oltre a non essere appropriati, non trovano nemmeno una base per poter essere usati? (la GmG è una buona base per incontrare un capo di stato estero, già!)

Occorre sempre tenere presente che la realtà delle cose è praticamente sempre la somma dei tanti aspetti dello scibile e della natura umani.

Così come io cerco di comprendere la realtà che trascende il mio ambito di studio non tenendo solo quest'ultimo in considerazione, così anche un giurista deve ammettere che il Papa, per quanto capo di Stato equiparabile a tutti gli altri secondo definizione giuridica, nella realtà effettuale delle cose è una figura assolutamente peculiare.

TGK ha portato vari esempi a sostegno di tutto ciò, molto efficacie quello in cui cita il modo in cui il Papa influenza con le sue affermazioni la politica di altri Stati.

Ovviamente mantiene il suo ruolo politico, ma vedo evidente il fatto che, quando va in visita in un Paese, lo fa soprattutto (non solamente, ma soprattutto) in quanto guida spirituale Cattolica.


Chiusa questa parentesi, riprendo il discorso principale.
Ho trovato questo intervento del maresciallo a dir poco eccellente, preparato ed analitico:

Citazione :

Uhm... La parola "laico" accostata alla parola "stato" imho ü molto spesso abusata. Lo stato deve essere "neutrale" e non "laico", o almeno nella concezione europea di "Stato". L'unico stato veramente "laico" che io conosca sono i tanto criticati USA dove ognuno è libero di creare la religione che vuole e gestirla come meglio crede purchè non chieda soldi allo Stato. Lo Stato europeo invece non deve preofessare nessuna religione ma deve tenere conto del peso sociale che esse hanno, alla stregua di qualsiasi altra associazione. Ad esempio, qui in CH, la federazione calcistica riceve una quantità di soldi ogni anno per l'importanza che rivestono le società calcistiche (speicalmente quelle piccole) per la struttura sociale dello Stato e, in caso di grandi manifestazioni, lo Stato puo intervenire economicamente per incentivarle appunto perchè esse contrinuiscono in maniera piu o meno diretta al "benessere" comune ("benessere" non è la parole piu azzeccata ma non mi viene la traduzione giusta dal tedesco, sorry). Lo stesso in buona sostanza dicasi per le religioni. Se una religione ha un certo peso sociale è legittimo (n.b: legittimo, non giusto) che li Stato la finanzi in qualche modo, ergo non mi pare ci sia nulla di strano nel fatto che la Spagna abbia versato 25 milioni, anche perchè questa manifestazione ha creato un indotto molto ma molto superiore. Ovviamente, se la manifestazione fosse stata ebraica ed avesse attirato lo stesso numero di pellegrini, la Spagna avrebbe dovuto versare la stessa quantità di soldi e, in caso contrario, la cosa sarebbe stata decisamente riprovevole.

La definizione di "Stato laico" va rivista sicuramente.
E' poco razionale far si che la politica trascuri completamente una componente fondamentale come lo è la religione, e tutti gli aspetti legati ad essa, facendo come se essa non esistesse.
E' giusto che l'elemento religioso non domini la politica e non lo sottometta ad essa come accade in diverse aree del medio oriente, ma è altrettanto giusto che la politica sia influenzata e tenga conto di questo elemento così come tiene conto di tutti gli altri elementi della società che governa (sociali, storici, culturali, e appunto, religiosi).
Uno stato che non considera proprio l'esistenza della religione è ateo, dal mio punto di vista.

Che piaccia o no agli atei, il Cristianesimo ha fatto la storia dell'Italia e dell'Europa, nel bene e ovviamente anche nel male.
Se ricordo i principali pittori del periodo rinascimentale mi vengono in mente opere legate al Cristianesimo, se cito i due più importanti scrittori della nostra cultura, Dante e Manzoni, negare il'influenza del Cristianesimo nel loro lavoro mi pare ovviamente insensato.
Oltre a contributi positivi il Cristianesimo ne ha dati di negativi, o direi piuttosto che lo ha fatto la Chiesa in sua vece (in modo illegittimo).
Che quindi vi piaccia o no, il Cristianesimo ha fatto e fa ancora, nel bene e nel male, la storia d'Italia e di altre nazioni Europee, più sicuramente di quanto lo abbiano fatto altre religioni, come il pastafarianesimo o quella del cargo, ad esempio.

Con questo dico solo che, sebbene lo Stato e il governo Italiani o Spagnoli ad esempio non debbano certo farsi sottomettere in modo totalitario dalle direttive del Vaticano, è sacrosanto che tengano da conto delle diverse fedi religiose e che riconoscano al Cristianesimo (e a tutte le altre confessioni in proporzione) il giusto peso sociale, anche sostenendole economicamente.

Ciononostante, decine di milioni di euro, in questo periodo di crisi, potevano forse essere ridotti, anzi certamente andava fatto. Sono una cifra veramente esagerata.

http://www.uaar.it/news/2011/08/23/spagna-bilancio-della-gmg/

"L’arcivescovado di Madrid, riporta El Pais, ha chiesto alla PWC (PricewaterhouseCoopers) un rapporto per valutare l’impatto economico della visita papale in occasione della Giornata mondiale della Gioventù. Il presidente degli imprenditori madrileni, Arturo Fernandez, aveva precedentemente stimato in 160 milioni i benefici per hotel, trasporti e commercio. Finito l’evento, la cifra è ora stata ridimensionata a 52,8 milioni. I grandi beneficiati risultano essere stati i ristoratori (30 milioni di fatturazione) e gli alberghi (15). I ristoratori, o perlomeno la grande maggioranza di essi, non hanno comunque ancora visto soldi: devono inviare i ticket all’organizzazione e verranno rimborsati tra circa un mese. Tassisti e commercianti invece si lamentano: secondo la Confederaciòn de Comercios de Madrid, “l’impatto economico della GMG è stato minimo”. Musei e monumenti hanno visto un aumento del numero degli ingressi, ma essendo questi gratuiti per i pellegrini l’impatto è stato ancora una volta zero. Per quanto riguarda i trasporti, gli sconti applicati ai pellegrini pare abbiano inciso sulle casse pubbliche per circa venti milioni di euro.
Nel frattempo, ricorda El Globo, cento lavoratori sono all’opera per ripulire l’aerodromo di Cuatro Vientos dalla spazzatura. Una settimana è la durata prevista per rimuovere le quattro tonnellate di rifiuti accumulate nell’area."

Citazione :

E insisto nel dire che i 25 milioni non sono stati buttati a fondo perso ma sono stati investiti in quanto hanno avuto un ritorno sotto forma di indotto ben superiore e questo fa bene all economia spagnola

Pope, A U Mad?!

The_Green_Knight ha scritto:

Secondo voi, a parlare, è un papa, un presidente, o entrambi? Mmmmh.

presidente senz'altro, che persegue gli interessi della sua politica.

Citazione :

Vogliamo davvero stare a prenderci in giro dietro a sofismi giuridici che in questo caso, oltre a non essere appropriati, non trovano nemmeno una base per poter essere usati?

riportare lo stato delle cose non è filosofia spiccia: semmai, sorvolare su come sono e ostinarsi a dire come dovrebbero essere.

Citazione :

(la GmG è una buona base per incontrare un capo di stato estero, già!)

lo è: un pubblico, un'eco mondiale e il palco per il comizio.

The_Green_Knight ha scritto:

Quello che dico è che è un capo di stato, ma si fa trattare o come capo di stato o come capo religioso a seconda di cosa gli serve.
Nella GmG, secondo te, Maresciallo, era in Spagna in veste di presidente o di religioso?
Secondo te, l'abbraccio che X (chi era?) ha dato al papa come segno di amicizia era vero il capo di stato o il capo religioso? Guardiamoci negli occhi: chi darebbe un abbraccio al papa se fosse solo un capo di stato di un enclave di nemmeno mezzo chilometro quadrato, composto da una popolazione con età media 70 anni?

Su questo ti do assolutamente ragione. Il papa è una figura parecchio particolare e sicuramente unica al mondo in quanto l'elemento "capo di Stato" e "capo religioso" non sono scindibili. O meglio, possono esserlo solo entro determinati limiti. Concordo con te nel dire che, quando interviene come capo di Stato dovrebbe limitarsi a quello e non rifilarci sempre la solita pappardella religiosa (spesso assurda e medioevaleggiante) e concordo quindi anche sul fatto che il papa aprofitta troppo spesso di essere un capo di stato per poter aver visibilità come capo religioso.

Va però anche detto che scindere i due elementi è, se non impossibile, almeno parecchio complicato. Qualsiasi capo di Stato quando interviene in pubblico difende piu o meno velatamente la sua politica e i suoi ideali che molto spesso sono assurdi: se un ipotetico giornalista dovesse chiedere a Chavez, a Bush e a Ratinger come migliorare il benessere comune il primo risponderebbe con qualche visionario e deleterio progetto pseudocomunista, il secondo lanciando guerra al terrorismo e il terzo dicendo di convertirsi al vangelo e pregare il vero Dio. Ovviamente sono tutte e 3 risposte assurde, lontane anni luce dai veri problemi del mondo ma purtroppo ognuno porta avanti il suo ideale, sia esso politico o religioso (in fondo tra i due non cambia poi molto e anzi, il confine tra essi, se c è, è molto poco chiaro)
Poi è vero che spesso e volentieri il papa abbia un peso specifico e quindi un influenza superiore a molti personaggi (specialmente in Spagna e nei paesi latini in genere dove il fanatismo cristiano purtroppo dilaga) però, c'est la vie....

Citazione :

lo è: un pubblico, un'eco mondiale e il palco per il comizio.

Guarda, mi è passata la voglia di postare...

Citazione :

Il papa è una figura parecchio particolare e sicuramente unica al mondo in quanto l'elemento "capo di Stato" e "capo religioso" non sono scindibili. O meglio, possono esserlo solo entro determinati limiti.

L'ha ammesso, seppur limitatamente, anche il Maresciallo... non li spostiamo i paletti, mi raccomando!

Secondo me stiamo girando attorno al vero problema: la Chiesa può fare quel che vuole, se non danneggia nessuno e non usa i soldi degli altri com'è successo in Spagna. (creando persino un deficit, vedia rticolo minimamente non cagato)

The_Green_Knight ha scritto:

Guarda, mi è passata la voglia di postare...

se permetti, problemi tuoi: io rispondo come meglio credo :§xgd:

Citazione :

L'ha ammesso, seppur limitatamente, anche il Maresciallo... non li spostiamo i paletti, mi raccomando!

ha ammesso pure molto alto.
mi domando come si possa dire che il papa non faccia sostanzialmente sempre politica.

Shasso ha scritto:

Secondo me stiamo girando attorno al vero problema: la Chiesa può fare quel che vuole, se non danneggia nessuno e non usa i soldi degli altri com'è successo in Spagna. (creando persino un deficit, vedia rticolo minimamente non cagato)

Agreed, totally.
Oddio, c'è da dire che i soldi glieli hanno dati gli spagnoli (almeno i politici) volontariamente. Se gli spagnoli non vogliono garanzie, quello poi è un problema loro.
Il fatto è che la Chiesa è un'associazione a delinquere a fini di lucro che usa mezzi legittimi (vedi "prestiti di denaro" dagli stati in cui va a tenere i soliti discorsi). Sai, avesse rubato i soldi agli spagnoli, allora ok. Questione d'immagine. Ma è la stessa cosa che succede qui con l'8x1000 e l'esenzione da varie tassazioni. Tutte cose taciute, vigenti e legali, ma puttanate epocali e vere e proprie truffe ai danni del singolo cittadino (e anche a quello collettivo).
Vedi ad essere seguaci del papa cosa succede? :D

The_Green_Knight ha scritto:

Vedi ad essere seguaci del papa cosa succede? :D

chi sarebbero questi seguaci?
se di truffa si tratta, non ci sono seguaci, tutt'al più collusi.
prendetevela con spagna e italia che pagano: se mi pagano l'affitto e m'offrono cena, ci penso due volte prima di rifiutare.
sarebbe interessante se il dalai lama detenesse ancora formalmente la sua carica temporale in modo da paragonare i due istituti; va da sè, che pur ridotto al solo ruolo religioso, di politica ne faccia eccome.
la questione imho non è neppure che usi questi soldi, ma che glieli si metta puntualmente a disposizione.
e perchè lo si permette? politica, altro che incensi e chierichetti.
sono sempre i capi di stato a chiedere udienza al papa, mai lui a fare anticamera: come mai, visto il suo staterello lillipuziano? forse perchè prega tanto?

Shasso ha scritto:

http://www.uaar.it/news/2011/08/23/spagna-bilancio-della-gmg/

"L’arcivescovado di Madrid, riporta El Pais, ha chiesto alla PWC (PricewaterhouseCoopers) un rapporto per valutare l’impatto economico della visita papale in occasione della Giornata mondiale della Gioventù. Il presidente degli imprenditori madrileni, Arturo Fernandez, aveva precedentemente stimato in 160 milioni i benefici per hotel, trasporti e commercio. Finito l’evento, la cifra è ora stata ridimensionata a 52,8 milioni. I grandi beneficiati risultano essere stati i ristoratori (30 milioni di fatturazione) e gli alberghi (15). I ristoratori, o perlomeno la grande maggioranza di essi, non hanno comunque ancora visto soldi: devono inviare i ticket all’organizzazione e verranno rimborsati tra circa un mese. Tassisti e commercianti invece si lamentano: secondo la Confederaciòn de Comercios de Madrid, “l’impatto economico della GMG è stato minimo”. Musei e monumenti hanno visto un aumento del numero degli ingressi, ma essendo questi gratuiti per i pellegrini l’impatto è stato ancora una volta zero. Per quanto riguarda i trasporti, gli sconti applicati ai pellegrini pare abbiano inciso sulle casse pubbliche per circa venti milioni di euro.
Nel frattempo, ricorda El Globo, cento lavoratori sono all’opera per ripulire l’aerodromo di Cuatro Vientos dalla spazzatura. Una settimana è la durata prevista per rimuovere le quattro tonnellate di rifiuti accumulate nell’area."

Shasso l'articolo non l'ho comentato perchü è üreso da UAAR che permettimi di dire che è una fonte un pochino di parte. Come al solito: fonte che vai, realtà che trovi. Se ti fai un giro sul sito dei papapobys (sito altrettanto ridicolo, come UAAR, apocalisselaica et similia) la realtà è completamente diversa... http://papaboys.wordpress.com/2011/08/02/gmg-di-madrid-organizzazione-sobria-trasparente-e-solidale/:
Chi ha ragione dei due? Non lo so. Probabilmente nessuno.... Anyway, stando ad altre fonti, tra le quali anche wikipedia, i mezzi pubblici, tanto per dirne una, non erano gratuiti ma semplicemente a prezzo ridotto e quindi gli ipotetici 20 milioni persi non si giustificano. Stando a questo fonti quindi i taxisti ne sono usciti quasi in pari , il settore della ristorazione ha guadagnato almeno 40 milioni e il settore alberghiero si è ritrovato con il doppio dei pernottamenti rispetto al solito. Se tanto mi da tanto...
Inoltre c è anche da considerare l'impatto futuro: le statistiche dicono che in caso di aventi simili la città ospitante avrà dei benefici anche negli anni futuri in quanto i pellegrini che visitano una città tendono a tornarci poi negli anni futuri. E, nonostante gli indiñados (che ripeto: se proprio vogliono lamentarsi, dovrebbero farlo per dei motivi seri come le perdite miliardarie spagnaole e non attaccarsi a 'ste cose mascherando (per altro male) il loro anticlericalismo), il guadagno di immagine di Madrd è ndiscutibile http://es.noticias.yahoo.com/comerciantes-jmj-aport%C3%B3-ingresos-imagen-madrid-115421841.html

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

Il papa è una figura parecchio particolare e sicuramente unica al mondo in quanto l'elemento "capo di Stato" e "capo religioso" non sono scindibili. O meglio, possono esserlo solo entro determinati limiti.

L'ha ammesso, seppur limitatamente, anche il Maresciallo... non li spostiamo i paletti, mi raccomando!

Ehi, green... Detto cosi pare che io sia un papista convinto o un papaby fanatico. Lo sai benissimo che non è cosi... :§errf:
Dico solo che scindere le due funzioni del papa è molto piu difficile di quanto possa sembrare. Dopotutto anche lui porta avanti la sua politica, come tutti gli altri capi di stato. Ovviamente lui potrebbe evitare di sparare bestitate sui preservativi, esattamente come Chavez (scusate se cito sempre lui ma è uno dei piu ridicoli in circolazione) potrebbe evitare di triturare i cocones con le sue teorie visionarie antiamericane (il top l'ha raggiunto quando ha richiesto un fuso orario diverso per evitare che Caracas avesse lo stesso furso di Washington D.C.). Dopotutto sono entrambi assurdi, no?

The_Green_Knight ha scritto:

Shasso ha scritto:

Secondo me stiamo girando attorno al vero problema: la Chiesa può fare quel che vuole, se non danneggia nessuno e non usa i soldi degli altri com'è successo in Spagna. (creando persino un deficit, vedia rticolo minimamente non cagato)

Agreed, totally.
Oddio, c'è da dire che i soldi glieli hanno dati gli spagnoli (almeno i politici) volontariamente. Se gli spagnoli non vogliono garanzie, quello poi è un problema loro.
Il fatto è che la Chiesa è un'associazione a delinquere a fini di lucro che usa mezzi legittimi (vedi "prestiti di denaro" dagli stati in cui va a tenere i soliti discorsi). Sai, avesse rubato i soldi agli spagnoli, allora ok. Questione d'immagine. Ma è la stessa cosa che succede qui con l'8x1000 e l'esenzione da varie tassazioni. Tutte cose taciute, vigenti e legali, ma puttanate epocali e vere e proprie truffe ai danni del singolo cittadino (e anche a quello collettivo).
Vedi ad essere seguaci del papa cosa succede? :D

Allora, rigurado alle tasse non pagate ti do assolutamente ragione: è scandaloso che non pagnino nulla pur essendo proprietari di una fetta importantissima del patrimonio italiano. Sull 8x1000 invece non mi esprimo perchè non son come funzioni (fortunatamente qui in CH 'sta roba non esiste). Però il topic parla del papa e non della chiesa tout-court quindi chiudo qui l'OT.
Riguardo al fatto che la Spagna abbia finanziato: è ovvio che il vaticano avrebbo potuto farsi carico di tutti i costi. Sicuramente sono messi meglio loro che la Spagna. però vanno considerati cmq tutta una serie di elementi:
- che ci sia un deficit e non un guadagno (specialmente sul lungo epriodo) è ancora tutto da dimostrare (vedi sopra)
- secondo i papaboys ha pagato tutto il Vaticano (non che io ci creda, sia ben chiaro. Ma è solo un ennesima dimostrazione che sito che vai, verità che trovi...)
- c è da capire chi abbia voluto organizzare l'ebento in Spagna. Se è stata la Spagna a chiedere al vaticano di organizzare l'evento li allora è giusto e sacrosanto che la Spagna stessa contribuisca in qualche modo ai costi. In caso contrario la situazione andrebbe valutata con attenzione.
- come detto e ridetto pagine prima, la Chiesa deve essere vista alla stessa stregua di una qualsiasi altra associazione e negare cio imho vuol dire essere dei laicisti che criticano tutto per partito preso. Se la FIFA organizza il mondiale di calcio in Spagna, ovviamente la Spagna è tenuta a metterci dei soldi: idem per la GMG. Non c è nessuna differenza. Ma ovviamente nel secondo caso scenderebbero in piazza tutti gli indignati e anticlericalisti vari mentre nel primo caso tutto passerebbe in sordina. E questa mi spiace dirlo ma è ipocrisia...
- inoltre va considerato che, nonostante i legittimi tentativi di laicizzazione di Zapatero (che per inciso è uno dei premier piu sopravvalutati della storia del centro europa ma vabbè...) la Spagna è una delle nazioni al mondo dove il cristianesimo è piu radicato (anche se spesso e purtroppo sfocia in fanatismo e fondamentalismo) quindi il peso specifico di una manifestazione simile autmenta ancora di piu. Non si puo semplicemente ignorare il fatto che la grande maggioranza della popolazione è anche solo leggermente iteressata a una manifestazione simile....

Quindi siccome è la UAAR automaticamente mente, bella argomentazione.
Poi che ci siano cifre e fonti è indifferente, mi ricorda molto la fantastica performance di God's Army Soldier...

No, non dico che mente. Non l'ho mai detto. Credevo anzi che il mio post fosse abbastanza chiaro. Siccome é l UAAR allora é di parte, non vuol dire che mente. L'articolo cita delle cifre ma wikipedia (tanto per dirne una) ne cita altre.

Io non ho MAI detto che l'articolo che tu hai linkato dica balle. non mettetemi in bocca parole che non hi mai detto, pf. Dico solo che ci sono articoli che dicono una cosa e articoli che ne dicono un altra e NESSUNO sa esattamente dove stia la verità...

Chi dice che l UAAR sia una fote piu atuorevole che la pagina dei papaboys? Eppure qui non ci sogna nemmeno di striscio di dare ragione ai papaboys... magari sbaglierò ma questa é ipocrisia. E' troppo facile considerare solo le fonti che fanno comodo...

Imho sono ricodole entrambe le fonti (sia la pagine dell UAAR che quella dei papaboys). Ho detto solo questo e nulla piu...

Citazione :

Ehi, green... Detto cosi pare che io sia un papista convinto o un papaby fanatico. Lo sai benissimo che non è cosi...
Dico solo che scindere le due funzioni del papa è molto piu difficile di quanto possa sembrare. Dopotutto anche lui porta avanti la sua politica, come tutti gli altri capi di stato. Ovviamente lui potrebbe evitare di sparare bestitate sui preservativi, esattamente come Chavez (scusate se cito sempre lui ma è uno dei piu ridicoli in circolazione) potrebbe evitare di triturare i cocones con le sue teorie visionarie antiamericane (il top l'ha raggiunto quando ha richiesto un fuso orario diverso per evitare che Caracas avesse lo stesso furso di Washington D.C.). Dopotutto sono entrambi assurdi, no?

Wait!

Non ti ho mai dato del Papaboy (anzi... :D), nemmeno era nelle mie intenzioni farlo. Secondo me è solo un fraintendimento: io intendevo dire che tu, rispetto al cappellaio, dopo tutto hai ammesso che effettivamente, seppure in limitate occasioni, le funzioni del papa siano singole e non presenti entrambe. Non miravo a dire altro ;)
Che sia assurdo... beh, il papa si commenta da solo. Come Chavez. :§er:

Citazione :

Allora, rigurado alle tasse non pagate ti do assolutamente ragione: è scandaloso che non pagnino nulla pur essendo proprietari di una fetta importantissima del patrimonio italiano. Sull 8x1000 invece non mi esprimo perchè non son come funzioni (fortunatamente qui in CH 'sta roba non esiste). Però il topic parla del papa e non della chiesa tout-court quindi chiudo qui l'OT.

Se ti va di leggerlo, c'è questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille
Leggiti bene la tabella che trovi in fondo e chiediti come mi, nonostante ci siano diversi atei e/o non versanti contributi, la percentuale sia del 100%, e soprattutto il paragrafo finale "Critiche", che non sono critiche, ma fatti appurati e realmente esistenti (certo, ovviamente c'è chi nega, ma se ti leggessi i Patti Lateranensi e documentazione allegata capiresti senza dubbi, perchè è scritto nero su bianco come funziona...).
Per completezza (perchè nella pagina di Wiki alcune cose vengono, come detto, o taciute o fatte passare per false/dibattute), ti linko questo:
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/

È della UAAR (di parte, eh), però devi considerare che quando suona una sola campana, affidarsi alle altre (non ciecamente, ma con riguardo) fa bene.
Chiappati questo bello spot https://www.youtube.com/watch?v=vzuTWyZfHJA e poi riguardati le percentuali delle destinazioni.
E piangi per noi 60'000'000 di persone.

Citazione :

- c è da capire chi abbia voluto organizzare l'ebento in Spagna. Se è stata la Spagna a chiedere al vaticano di organizzare l'evento li allora è giusto e sacrosanto che la Spagna stessa contribuisca in qualche modo ai costi. In caso contrario la situazione andrebbe valutata con attenzione. Ovviamente. Mi rifaccio a quanto detto prima: se te le cerchi, te le tieni.
- come detto e ridetto pagine prima, la Chiesa deve essere vista alla stessa stregua di una qualsiasi altra associazione e negare cio imho vuol dire essere dei laicisti che criticano tutto per partito preso. Se la FIFA organizza il mondiale di calcio in Spagna, ovviamente la Spagna è tenuta a metterci dei soldi: idem per la GMG. Non c è nessuna differenza. Ma ovviamente nel secondo caso scenderebbero in piazza tutti gli indignati e anticlericalisti vari mentre nel primo caso tutto passerebbe in sordina. E questa mi spiace dirlo ma è ipocrisia...
Sicuro di voler mettere in disputa un'organizzazione che ha bisogno di una decina di stadi, che usa quasi tutto il territorio (non c'è solo Madrid), che dà proventi sicuri?
Perchè diciamolo: dal punto di vista apatico della cosa, FIFA e Chiesa sono uguali. Ma se vai ad analizzare le differenze, ci sono eccome. Che poi anche la FIFA abbia le sue mele marce, lo sappiamo tutti; che anch'essa sia solo fonte di speculazione, pure.
Ma la FIFA non cerca di importi un credo, non politica su come dovresti usare la tua vita, non esiste da 1500 anni, non si occupa di materie religiose. Chiudere gli occhi a questa realtà e dare dell'ipocrita a chi non protesta contro la FIFA mentre lo fa contro la Chiesa, con finalità diverse, lo sai benissimo anche te che non ha senso. Quindi dai, facciamo discorsi patetici invece che apatetici, perchè sai benissimo anche te che lascia il (poco) tempo che trova. Non stiamo discutendo di Legalhammer 40k, stiamo discutendo di qualcosa che è fin troppo tangibile, non solo con le mani.
- inoltre va considerato che, nonostante i legittimi tentativi di laicizzazione di Zapatero (che per inciso è uno dei premier piu sopravvalutati della storia del centro europa ma vabbè...) la Spagna è una delle nazioni al mondo dove il cristianesimo è piu radicato (anche se spesso e purtroppo sfocia in fanatismo e fondamentalismo) quindi il peso specifico di una manifestazione simile autmenta ancora di piu. Non si puo semplicemente ignorare il fatto che la grande maggioranza della popolazione è anche solo leggermente iteressata a una manifestazione simile....

Nessuno lo ignora, Maresciallo. Il fatto è che la Spagna è da sempre stato uno degli stati più ligi al "dovere cattolico". Solo che più passa il tempo, più passano forme di comunicazione, più vedi nero, più vuoi diventare bianco... non che sia sempre bene, sono passaggi da fare con cautela. Ma anche solo il fatto che in varie costituzioni europee ci sia scritto "...stato laico" poi sappiamo tutti che è una presa per il culo. Perchè se fosse laico, la politica non dovrebbe risentire delle religioni (quindi niente partiti "Democrazia Cristiana", "Unione di Centro" (con lo stesso simbolo della DC lol) o monsignori che dicono cosa e quando fare ai politici. Dovrebbe essere lo stato ad occuparsi di tutelare tutte le religioni, in uno stato laico, ma non dovrebbe essere toccato da esse e garantire ogni forma di diritto inalienabile possibile.

Il problema delle parole è che son scritte nell'aria... son tutti ragionamenti ideali, mai niente di vero o di avverabile, solo utopistico.

Green, vedo che tutto sommato siamo sulla atessa lunghezza d'onda...

Effettivamente devfo darti ragione: il mio paragone con la FIFA è un po azzardato. Ma mi serviva un esempio di una manifestazione internazionale, che mobilita milioni di persone e che pare lasciare dei deficit dove passa invece che portare ricchezza come dovrebbe (se non sbaglio la FIFA e il governo Sudafricano hanno confermato che durante gli ultimi mondiali la FIFA ha avuto un utile di 2 miliardi circa mentre il Sudafrica una perdita di circa 3 miliardi!!). Forse non è l'esempio migliore ma non me ne venivano in mente altri e insisto nel dire che, nonostante lo sport e la religione siano due cose diametralmente diverse (sono il primo a dire che la religione è molto piu strumentalizzabile e potenzialmente pericolosa), entrambi gli eventi vadano visti anche dal punto di vista prettamente sociale e che, sotto questo punto di vista, siano quantomeno paragonabili (seppur ovviamente con le dovute precauzioni).

Anyway, grazie per il link sull 8x1000 :§errf: