Cittadinanza ai figli degli immigrati ?

Una delle questioni su cui il governo Monti si dovrà probabilmente pronunciare sarà sul dare o meno la cittadinanza italiana ai figli degli immigrati (ovviamente non retroattiva).

Da una parte è una questione politica, poichè ovviamente la Lega voterebbe no; e a questo punto il Pdl dovrebbe decidere se allargare ulteriormente la frattura fra i due partiti o votare no e mettere a rischio il governo tecnico.

Dall'altra è indiscutibilmente un argomento di una certa importanza sociale, poichè riguarda una norma già in uso in vari paesi europei (ad es. la Spagna) e che avrebbe un profondo impatto sociale, sopratutto in certe realtà locali.
Personalmente sono a favore; io sono abituato fin da bambino ad uscire di casa (Ryofu abita nel mio stesso quartiere e sa di cosa parlo...) e vedere donne col velo, scritte in altri alfabeti e gente che conversa in lingue sconosciute, quindi per me questa è una proposta di legge diciamo "scontata".
Tanto per fare un esempio, racconterò che nel 2006 la comunità ghanese di San Salvario (il suddetto quartiere di Torino) dopo l'uscita della loro nazionale dai Mondiali iniziarono a tifare per gli azzurri, e quando vincemmo organizzarono la notte stessa una processione in costume giù in piazza. E' solo un esempio stupido, ma ritengo che questa proposta possa fare veramente tanto per aiutare a "snellire" la crisi dell'immigrazione italiana, crisi che è doveroso aggiungere è solo stata aggravata dal comportarsi di una certa parte politica.

Ho internet che fa le bizze quindi non potrò partecipare moltissimo alla discussione, ma per spiegare meglio il mio punto di vista aggiungo che non mi sono mai sentito fuori posto dovunque andassi, fosse nell'Europa dell'Est, in Medio Oriente (il Cairo mi sembrava semplicemente una versione "in grande" di Palermo) o in Cina, che pure è un paese lontanissimi dal nostro.


P.S. dovrebbe essere superfluo dirlo, ma ormai credo di conoscere abbastanza bene la stupidità e la superficialità umana per dover specificare che questa proposta di legge NON vuole affatto dire che chiunque nasca in Italia diventi automaticamente cittadino, sia da turisti, clandestini o altro; questo ovviamente riguarda solo gli immigrati con regolare permesso di soggiorno e simili.
Ritengo sia una specificazione ovvia, ma dal momento che la madre dei cretini è sempre incinta nondimeno ho preferito farlo lo stesso.

mi trovi a favore sephiroth, ma anche per un fatto che a me pare dovrebbe essere scontato.. se due persone risiedono sul suolo italiano, anche se non ne sono cittadini, e nasce un figlio che al 90% vivrà qui, per quale motivo non dovrebbe avere la cittadinanza?
in più ormai è normale vedere degli extracomunitari (che non è usato in senso dispregiativo) in giro per le città/paesi ecc che vivono in Italia da anni se non da decenni, io non ci vedo nulla di sbagliato!

al Pdl non potrebbe che portare benefici il fatto che si stacchi definitivamente dalla lega... è un partito che nemmeno dovrebbe esistere... secondo voi verrebbe negata la cittadinanza a un Americano (usa) che si vuole trasferire in Italia? ok dovrà sicuramente attendere un bel pò ma gli verrebbe data... quindi se la lega vota NO è palesemente per le popolazioni che a loro non vanno a genio.... :§r§r:




Ps ... post 1000 :§nm,kk:
ci sta dopo più di 3 anni sul forum xD

cia complimenti Hope e grazie per il tempo dedicato a Zendra - SIGMAR.

ah e io che pensavo che ce l'avessero di già...sono a favore ovviamente...gli immigrati possono essere una grande risorsa per il paese

vanni90 ha scritto:

ah e io che pensavo che ce l'avessero di già...

Per ora possono chiederla solo al compimento dei 18 anni per decreto speciale del presidente della Repubblica se hanno passato un tot di anni in Italia, non ricordo quanti.

Devo dire che non conosco nel dettaglio la legge attualmente in vigore in Italia ma in linea di massima sono contrario a questa proposta...
Insere la Ius Soli come in Spagna? Assolutamente NO. Sono e sarò sempre contrario alla Ius Soli sul modello americano per tutta una serie di motivi, non da ultimo gli evidenti abusi che alcuni immigrati fanno di questa legge (specialmente tra Nordafrica e Spagna, tanto per rimanere in un ambito geograficamente vicino al nostro)
Imho si sta benissimo con la Ius Sanguis e se un inmmigrato vuole diventare Italiano dovrebbe almeno fare lo "sforzo" (nel senso di fare un passo civico verso la comunità) di fare richiesta; l'automatismo nel rilasciare il passaporto è una cosa che non mi piace affatto...

Dato che secondo me l'essere "italiani" è la conoscenza e (quantomeno parziale) condivisione della mentalità, storia, cultura, costume e tradizione italiane, e non una appartenenza genetica (non esiste una definizione biologica di "italiano"), sono a favore di una legge analoga, ma con più regole. Ovvero si dovrebbe concedere la cittadinanza a tutti coloro che sono nati in Italia, ma questa andrebbe diciamo "confermata" frequentando le scuole dell'obbligo e conseguendo i dovuti diplomi.
Una persona che è nata ed è stata educata ed istruita in Italia è secondo me a tutti gli effetti Italiana.
E' doveroso infatti, come dicevo, che un cittadino Italiano conosca in modo approfondito la cultura e i costumi della nostra società, anche perché questi deve occuparsi della res publica (votando o entrando in politica). Un figlio di immigrati che ha frequentato le scuole dell'obbligo e ha vissuto la sua vita in Italia soddisfa molto meglio questi parametri di una persona mettiamo dell'america latina che ha un trisavolo Italiano.



Corollario a questa nuova legge sarebbe tuttavia quello di introdurre regole più precise in materia di immigrazione, controllando i flussi ed impedendo l'arrivo di persone nello stato di clandestini. Se così non fosse, la nuova regola sulla cittadinanza diventerebbe una bomba ad orologeria.

E' proprio quello che uno Stato serio dovrebbe fare secondo me: limitare le entrate, ma chi entra è giusto che venga integrato e goda dei diritti di tutti gli altri cittadini (e se non lui, perlomeno i suoi figli), senza cittadini di serie B.

Maresciallo@

Lo ius sanguis in Italia è quello standard, ma lo ius soli riguarda solo i figli di apolidi, quindi è come se praticamente non esistesse. Un immigrato dopo 10 anni di residenza in Italia può richiedere la cittadinanza, sempre dietro decreto speciale del presidente della Repubblica.


Asurian@

In linea di massima concordo, ma qui in Italia parlare d'immigrazione è un casino: da una parte la Lega è ossessionata dall'argomento e peggiora solo le cose, dall'altro esiste una legislazione che fa acqua da tutte le parti, come la Bossi-Fini e l'immigrazione clandestina come reato (che anche solo considerando come l'Italia sia un bersaglio di flussi immigratori clandestini sia dall'Africa sia dai Balcani, si capisce come sia un'idiozia vera e propria).

Come ho detto prima, la cittadinanza la prenderebbero solo i figli di "emigrati" nel senso proprio della parola, non ovviamente i clandestini o chi si fa fare un permesso solo per partorire.

Citazione :

Come ho detto prima, la cittadinanza la prenderebbero solo i figli di "emigrati" nel senso proprio della parola, non ovviamente i clandestini o chi si fa fare un permesso solo per partorire.

Bene, ma a questo va aggiunta il requisito dell'aver frequentato le scuole dell'obbligo in Italia e di vivere in Italia, così che siano veramente Italiani, perché la vivono e ne conoscono la storia, la cultura e la lingua. Cosa che penso avverrebbe per il 99% dei bambini. Ma non ci devono essere italiani nel passaporto e che non parlano l'italiano e che non conoscono la nostra tradizione. E ripeto, un figlio di immigrati che è stato istruito in Italia questi requisiti li soddisfa molto di più di un figlio di Italiani da due generazioni che vive all'estero e l'Italia magari l'ha visitata due volte in vita sua.

Sono dubbioso sulla fattibilità di quanto da te detto: in Italia i diritti civili ci sono per tutti, quindi la cittadinanza concerne i diritti politici e lo ius sanguis principalmente.
Facendo come detto da te, ci sarebbero 2 alternative:

1) un figlio nato avrebbe automaticamente la cittadinanza al compimento della maggiore età a patto che frequenti la scuola eccetera ? Mmmh, si troverebbe in quella che viene tecnicamente definita una "condizione di aspettativa", ma di aspettativa di un qualcosa che non può essere definito come un diritto soggettivo, giuridicamente non sta da nessuna parte.
Inoltre aspettativa di cosa ? Di una venuta ad esistenza della condizione necessaria all'acquisizione di un diritto soggettivo ? Ma se primo non è un diritto soggettivo, e secondo non può nemmeno essere definita aspettativa, visto quest'ultima richiede la non-facoltà di agire del richiedente l'adempimento del suo interesse.
Mind this, queste sono solo mie elucubrazioni e probabilmente senza alcun fondamento, ma non mi torna.

2) un figlio nato avrebbe la cittadinanza su richiesta a patto che frequenti etc ? Ma esiste già un qualcosa del genere, l'ho scritto su a Vanni90. Quindi, sarebbe inutile.

Intendevo la prima alternativa, Sephiroth: si ottiene la cittadinanza appena nati, con obbligo di frequentazione della scuola del'obbligo. Se non si ottempera a tale requisito, la cittadinanza viene revocata. Oppure, come proponi tu, puoi inserire una "condizione di aspettativa" fino al raggiungimento del diploma scolastico.

Se la cosa non è attualmente integrata con l'attuale diritto, esso va cambiato e adattato. Mi pare un percorso abbastanza logico.

Asurian ha scritto:

Intendevo la prima alternativa, Sephiroth: si ottiene la cittadinanza appena nati, con obbligo di frequentazione della scuola del'obbligo. Se non si ottempera a tale requisito, la cittadinanza viene revocata. Oppure, come proponi tu, puoi inserire una "condizione di aspettativa" fino al raggiungimento del diploma scolastico.

Lasciamo perdere la condizione di aspettativa, che è improponibile.

Considerando che la scuola dell'obbligo è appunto, obbligata, in pratica secondo la tua idea il figlio diventa automaticamente cittadino, ma se venisse sottoposto ad un controllo ufficiale e non fosse in grado di dimostrare d'aver frequentato la scuola dell'obbligo (o di non stare a frequentarla in quel momento), allora la cittadinanza gli verrebbe revocata, giusto ?
Se è così, ci sono due questioni:

1) Dovrebbero essere due leggi separate: una per la cittadinanza ai figli, una per i controlli e la revoca. La suddetta seconda legge sulla revoca inoltre dovrebbe applicarsi a tutti, non solo ai figli di immigrati ma a tutti i cittadini italiani, a prescindere dalle modalità di ottenimento della cittadinanza, o sarebbe in contraddizione con l'art. 3 Cost.

2) La scuola dell'obbligo esclusivamente italiana o anche di altre nazioni ? Poniamo che io mi sposi con un'italiana e vada a vivere in Giappone, e nostro figlio segua la scuola dell'obbligo giapponese, pur ovviamente restando bilingue etc; come si dovrebbe fare in quest'eventualità ?


P.S, già che siamo in tema, non ricordo: la cittadinanza svizzera comporta anche quella europea ?

la cittadinanza al momento è un macello da ottenere, e bisogna ringraziare la Lega che come al solito ha fatto un casino unico.
esempio concreto, la mia ragazza è lettone ( che ricordo fa parte dell'unione europea..) e vive in Italia da 10 anni, parla correttamente l'italiano ( e molto meglio di me e altri italiani..), ha studiato in italia, frequenta regolarmente l'università ma non può richiedere la cittadinanza, questo perchè la legge italiana attuale impone che per richiederla,devono esserci due condizioni: o che si sposi un italiano, o che viva con uno dei genitori, residente in italia e con cittadinanza italiana.
Ora lei non può richiederla perchè, sebbene la madre risieda in italia e sia italiana avendo sposato un italiano, non vive con la madre a Brescia perchè studia a Cuneo, eventualità questa che la legge porcata leghista non prevede, nonostante l'alto numero di studenti fuori sede..
Questo per far capire che la cittadinanza in italia è un macello e fa passare la voglia di chiederla..


Asurian, la tua proposta non ha senso, perchè dovremmo chiedere agli immigrati di sapere cose che molti italiani non sanno invece? quanti italiani non sanno parlare italiano, non conoscono la nostra storia e la scuola non la finiscono, ma sono cittadini italiani perchè figli d'italiani?

Sephiroth ha scritto:

P.S, già che siamo in tema, non ricordo: la cittadinanza svizzera comporta anche quella europea ?

Assolutamente no. Io la cittadinanza europea nonc e l'ho e sinceramente non me ne faccio un problema. Anzi, mi sembrerebbe assurdo ricevere d'ufficio la cittadinanza di una comunità della quale non faccio parte (per fortuna).
Allo steso modo sinceramente non capisco perchè ci sia ormai da tempo e da piu parti questa voglia di automatizzare il rilascio della cittadinanza dei singoli stati: se un immigrato la vuole, basta che la richieda e che soddisfi le richieste (conoscenza almeno approssimativa della lingua e delal cultura del posto). Non mi pare sia nulla di che... Ovviamente ci vorrebber una legge decente che regoli tutto cio, ma inserire il rilascio automatico non mi pare un gran soluzione. Imho

ammesso e non concesso che :

- ad oggi è piu facile trovare figli di immigrati nati in italia (quindi di seconda generazione , o terza magari)
- ad oggi l'immigrazione è visto come un problema esclusivamente politico e criminale
- ad oggi la popolazione italiana conta una forte presenza di abitanti di origine non italiana perfettamente integrata nella societa

analizzando questi punti in sintesi possiamo dedurre che :

- il problema di dare la nazionalita ad un bambino nato in italia non esiste , quel bambino materialmente non puo nuocere allo stato in alcun modo e merita gli stessi diritti di qualsiasi altro bambino
- se si vieta il diritto di cui sopra lo si fa solo per limitare il numero di immigrati in italia , cosi da limitarne il numero di cittadinanze emesse , senza capire che avendo una cittadinanza un'immigrato puo essere punibile in italia senza essere soggetto a espatrio .
inoltre permetterebbe un'ulteriore controllo .
- agevolando la cittadinanza ci sarebbe piu facilmente forza lavoro e quindi si eviterebbero situazioni gia viste di degrado , pagamenti in nero e senza diritti

esistono delle cose "scomode" pero :

- inanzitutto l'abuso del diritto sopracitato , rendendo di fatto l'italia una sorta di mega incubatrice ...
- l'immigrato ovviamente non ha diritto di voto , rendendolo italiano puo votare e quindi il padano si sente offeso
- essendo citadini italiani hanno tutti i diritti ergo possono protestare e via dicendo ... causando quello che abbiamo visto in francia

ora ... se ci limitiamo a guardare al fanciullo ... li c****o non lo si puo negare ...
ma cio che ne consegue è problematico per certi versi , risolutivo per altri

ergo , non ho una soluzione pratica

Citazione :

- l'immigrato ovviamente non ha diritto di voto , rendendolo italiano puo votare e quindi il padano si sente offeso
- essendo citadini italiani hanno tutti i diritti ergo possono protestare e via dicendo ... causando quello che abbiamo visto in francia

DemoGratiGamenDe parlando:
- il padano si sente offeso? E chi se ne batte? ^^
- allora non diamo la cittadinanza perché altrimenti "questi qui" poi dopo hanno dei diritti e possono avvalersene?

?

Tramite il controllo funziona tutto. Il problema è che quella situazione in cui il controllo è pari ad 1 è che è una situazione ideale... in un'Italia dove i controlli sono mediamente pari a 0,05 se va bene sarebbe un macello... ma è anche vero che non è possibile che chiunque voglia diventare cittadino italiano debba richiederlo formalmente al presidente della repubblica.
Prima di tutto, dobbiamo stabilire chi, cosa, perchè, quando e com'è un ITALIANO, poi dopo possiamo parlare dell'attribuzione del "titolo" a varie persone.
Sicuramente, italiano non è qualcosa di genetico. È qualcosa di culturale, basato su lingua e tradizioni? Potremmo dire anche di si. Allora non si spiegano le differenze da comune a comune, non solo da regione a regione. È qualcosa basato sull'economia? Direi proprio di no... È qualcosa basato sulla conoscenza? Nemmeno questo, potrei chiedere ad un residente in italia se sa cos'è successo il 17 marzo 1861 e non ricevere risposta, come anche chiederlo ad un altro e riceverla giusta.

Mia impressione? Italiano è chi risiede sul territorio denominato Italia (coi suoi confini e tutto) e che vuole essere (e si sente) Italiano. Tutto ciò rigira il punto da discutere non tanto sull'essere italiano in sè, ma su come, quando, a chi, perchè, come dare la cittadinanza e quindi la possibilità di risiedere sul territorio.

Citazione :

Lasciamo perdere la condizione di aspettativa, che è improponibile.

Considerando che la scuola dell'obbligo è appunto, obbligata, in pratica secondo la tua idea il figlio diventa automaticamente cittadino, ma se venisse sottoposto ad un controllo ufficiale e non fosse in grado di dimostrare d'aver frequentato la scuola dell'obbligo (o di non stare a frequentarla in quel momento), allora la cittadinanza gli verrebbe revocata, giusto ?
Se è così, ci sono due questioni:

1) Dovrebbero essere due leggi separate: una per la cittadinanza ai figli, una per i controlli e la revoca. La suddetta seconda legge sulla revoca inoltre dovrebbe applicarsi a tutti, non solo ai figli di immigrati ma a tutti i cittadini italiani, a prescindere dalle modalità di ottenimento della cittadinanza, o sarebbe in contraddizione con l'art. 3 Cost.

Hai compreso molto bene la mia posizione. I dettagli tecnici della legge li lascio, come è giusto che sia, ai politici e ai giuristi.

Citazione :

2) La scuola dell'obbligo esclusivamente italiana o anche di altre nazioni ? Poniamo che io mi sposi con un'italiana e vada a vivere in Giappone, e nostro figlio segua la scuola dell'obbligo giapponese, pur ovviamente restando bilingue etc; come si dovrebbe fare in quest'eventualità ?

Scuola dell'obbligo italiana per i figli di non italiani, mentre per i figli di italiani toglierei lo ius sanguinis, concedendo però la possibilità di provare la propria conoscenza della lingua, cultura e storia italiane (che molto probabilmente acquisiscono nel nucleo familiare) attraverso un esame analogo alle prove scolastiche.

Ripeto, per me essere italiani è una appartenenza culturale, non genetica, dato che è provato che non esiste un corredo genetico "italiano".

Citazione :

Asurian, la tua proposta non ha senso, perchè dovremmo chiedere agli immigrati di sapere cose che molti italiani non sanno invece? quanti italiani non sanno parlare italiano, non conoscono la nostra storia e la scuola non la finiscono, ma sono cittadini italiani perchè figli d'italiani?

Ha perfettamente senso, invece, se si introducono delle nuove direttive (come è ovvio che sia, se si cambia la legge). Per me qualcuno che non sa parlare italiano e non conosce la nostra storia e cultura non è italiano, anche se figlio di italiani (magari di terza generazione o ancora più indietro).

Come scrissi infatti in precedenza:

Citazione :

E ripeto, un figlio di immigrati che è stato istruito in Italia questi requisiti li soddisfa molto di più di un figlio di Italiani da due generazioni che vive all'estero e l'Italia magari l'ha visitata due volte in vita sua.

Come ho scritto sopra, revocherei lo ius sanguinis per come è inteso adesso, obbligando anche i figli di italiani che non hanno frequentato le scuole dell'obbligo in Italia a provare la loro conoscenza della cultura, lingua e storia italiane attraverso un esame analogo a quelli scolastici.

asurian mi sa che non hai capito il senso della mia frase.
tu dici che un immigrato per aver la cittadinanza deve conoscere l'italiano, la storia d'italia e la nostra cultura, e fin qui ok.
la mia obiezioni sta però nel fatto che vorresti rendere obbligatorio delle conoscenze che molti, troppi italiani ( intesi come cittadini nati in italia figli d'italiani, non immigrati con genitori di seconda terza generazione che erano italiani ) non conoscono minimamente, eppure sono comunque italiani.
Insomma,in italia il tasso di abbandono scolastico è pari al 19,2%, l'uso di diversi parti grammaticali dell'italiano è completamente sconosciuto ( vedi il congiuntivo ormai dimenticato, tralasciando la questione delle contaminazioni della scrittura da sms ) e un sacco di storia italiana è completamente sconosciuta ( quanti sanno chi è Sidney Sonnino, cos'è successo a Portella della Ginestra, quand'è stata la strage di piazza Fontana,la breccia di Porta Pia; tanto per parlare della storia recente, senza andare ancora più indietro nel tempo..)..
Sono sicuro che se un test del genere lo si facesse anche a molti italiani, be molti di loro perderebbero la cittadinanza..e per questo pretendere dagli immigrati delle cose che non sanno manco gli italiani be, mi sembra esagerato..

Conosco i dati della difficile situazione scolastica e delle relative mancanze di istruzione nella realtà italiana, e la giudico con una sola parola: INAMMISSIBILE.

Tenderei piuttosto a livellare verso l'altro, ovvero a risolvere questo problema, piuttosto che accettarlo e di conseguenza aggravare la situazione con l'aggiunta di nuovi cittadini incapaci di esercitare il diritto di voto e di vivere la res publica (come fa uno a partecipare alla vita politica dell'Italia se ne ignora la storia, e quindi il percorso che ha fatto, ne ignora la lingua, la società e la tradizione?). Dico soprattutto la lingua, come fai ad informarti, a seguire i dibattiti pubblici, a giudicare un presidente del consiglio che dice "la crisi non c'è, i ristoranti sono tutti pieni!"?

Insomma, invece di curare un male, lo accetti e ne permetti un secondo.
Se si ragiona così, non vedo un roseo futuro.

Iniziamo finalmente a fare le cose per bene, ma veramente. Diamo una seria preparazione agli italiani e al contempo richiediamo che i "nuovi italiani" siano veramente italiani, ovvero che ne comprendano la cultura e la storia, e la lingua ovviamente.

Comunque, direi che il livello richiesto sarebbe quello da esami di scuola media, non richiedo analisi delle differenze delle tre biblioteche di manzoni, eco e pirandello traendone una conclusione dalla loro allegoria.

^ Io mi accontenterei se sapessero analizzare l'inno come Benigni, che è già tanto.

Io sarei favorevole, però la darei solo ai figli di immigrati regolari (non clandestini).

P.S.
Post 2000 =D