Progresso umano e Piramide sociale

Topic diviso per mea culpa nell'uscire off topic....Confermi quanto detto, piuttosto è la costatazione della realtà.

Comunque è una cosa legittima da parte del singolo individuo migliorare la propria posizione sociale, anzi è quella che mette in moto l'umanità ed il progresso.

Quindi ben venga ma purtroppo la piramide rimane piramide e la base non può sostituire il vertice altrimenti il vertice crollerebbe dal peso, piuttosto che tendere verso l'alto si tenderà al nulla e alle macerie...

I popoli africani per la loro indole pacifica non hanno mai costruito imperi e regni, di conseguenza non si sono mai evoluti. La loro società non è mai stata gerarchizzata ne di volontà e ne di forza.

Studiosi evoluzionisti della società umana, affermano che saranno proprio le macchine a costituire la futura classe bassa, la base che terrà in piedi l'intero sistema del progresso umano.
Questo tuttavia necessiterà di una riduzione della popolazione, cosa che nei Paesi ricchi già sta avvenendo fisiologicamente ed è previsto che dal 2050 la popolazione mondiale tenderà di anno in anno a ridursi.

Finché non scopriremo un nuovo mondo da colonizzare... ma la piramide rimarrà sempre piramide...essenza del progresso umano ;)

Gunnerjack ottime considerazioni comunque, pregievoli e ben venuto su Zendra. cia

Citazione :

I popoli africani per la loro indole pacifica non hanno mai costruito imperi e regni, di conseguenza non si sono mai evoluti. La loro società non è mai stata gerarchizzata ne di volontà e ne di forza.

Questo fa tanto Hegel:
"Questo continente non è interessante dal punto di vista della sua storia, ma per il fatto che vediamo l’uomo nello stato di barbarie e di selvatichezza che impedisce ancora di far parte integrante della civilizzazione."

E non è vero assolutamente niente.
La formazione dei regni in Africa viene prima (egitto?) addirittura di quella babilonese e coeva di quella sumerica. Inoltre, il fatto che l'Africa sia rimasta al suo stato di arretratezza non è dovuto "alla loro indole pacifica", ma a causa delle politiche economiche europee, americane e asiatiche di completa distruzione dei valori di umanità e civiltà.
L'Angola è regno da centinaia di anni. Inutile ricordare come il "re" sia sempre stato un despota, di solito il più ricco tra la popolazione, e che fondava la sua supremazia sulle varie altre popolazioni/"tribù" scambiando armi per quelli che sarebbero stati poi gli schiavi delle colonie americane.
Doveroso poi ricordare come, nei secoli successivi al commerci triangolare (la "vela") sia stata portata avanti la costituzione di colonie da parte dei potenti stati europei che, guardacaso, erano mirate solo allo sfruttamento economico dei nuovi possedimenti.
Inutile ricordare come la composizione piramidale degli stati dell'africa centrale sia un triangolo con la base larghissima, con solo 3 strati: basso sociale, soldati, re e funzionari/simili, e che questa gerarchizzazione sia stata imposta, durante i secoli, o indirettamente - ma neanche tanto - o direttamente dagli stati europei e non dagli stessi africani.
Diamo a Cesare quel che è di Cesare. :)

Sul resto, invece, in linea di massima concordo.

SIGMAR ha scritto:

Gunnerjack ottime considerazioni comunque, pregievoli e ben venuto su Zendra. cia

Grazie! è bello trovare un forum di "pupazzetti" in cui ci si confronta anche su temi reali!

Escluso l'Egitto, ovviamente TGK mi volevo riferire all'Africa nera.

Poni una quesione della discrasia temporale, che influisce sul progresso umano che si ricollega sempre alla "piramidizzazione" della società. Quindi gli Aztechi per quanto "piramizzata" era la società aveva una discrasia temporale con i Regni Europei non di poco conto.

I romani non dominavano l'Europa e le coste del Mediterraneo perchè fisicamente più forti, perchè numericamente superiori, anzi tutt'altro ma semplicemente in quanto società organizzata e "piramizzata" in modo al quanto eccellente.

Maggiore è la piramide, migliore è la sua composizione più efficiente e potente risulta essere il popolo in questione.

Barbari, popoli scandinavi, fisicamente tra i profili più evoluti dell'umanità ed i Persiani numericamente dominanti all'epoca su ogni popolazione non hanno costruito e quindi progredito la propria società quanto quella Romana da cui ancora la nostra società e quella occidentale trae le fondamenta.


E mi riferisco anche a questo! Per piramizzazione...


Se oggi invece i popoli nordici hanno il più alto tenore di vita e senso civico, perchè è nella loro indole un certo rigore sociale per quanto barbari erano in passato. Cosa che noi abbiamo perso da secoli...

L'italiano di 2000 anni fa aveva una concezione "civica-sociale" ben differente di ora. Tanto quanto i popoli scandinavi hanno ora rispetto a 2000 anni fa. Direi al quanto inversamente proporzionali....

Gunnerjack ha scritto:

SIGMAR ha scritto:

Gunnerjack ottime considerazioni comunque, pregievoli e ben venuto su Zendra. cia

Grazie! è bello trovare un forum di "pupazzetti" in cui ci si confronta anche su temi reali!

Di nulla grazie a te che hai espresso il tuo pensiero in modo rispettoso ma comunque fermo e coerente con la tua persona...è la cosa più importante.

Ritengo, Sigmar, che l'intervento di TGK sia rivolto a contestare le cause, e non il fatto stesso.

Ovvero, "l'arretratezza" (attributo che necessità di uno o più parametri di giudizio, in questo caso "efficienza e dominio", perché sotto altri valori la civiltà africana era ed è più avanti della nostra) delle civiltà africane (africa nera compresa) è dovuto alla politica di colonizzazione e schiavitù delle civiltà europee alla quale è seguita l'attuale appoggio più o meno esplicito ai despoti del continente africano, e non all'indole intrinseca delle etnie che lo abitano.

L'osservazione di TGK mi trova in assoluto accordo.

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

I popoli africani per la loro indole pacifica non hanno mai costruito imperi e regni, di conseguenza non si sono mai evoluti. La loro società non è mai stata gerarchizzata ne di volontà e ne di forza.

Questo fa tanto Hegel:
"Questo continente non è interessante dal punto di vista della sua storia, ma per il fatto che vediamo l’uomo nello stato di barbarie e di selvatichezza che impedisce ancora di far parte integrante della civilizzazione."

E non è vero assolutamente niente.
La formazione dei regni in Africa viene prima (egitto?) addirittura di quella babilonese e coeva di quella sumerica. Inoltre, il fatto che l'Africa sia rimasta al suo stato di arretratezza non è dovuto "alla loro indole pacifica", ma a causa delle politiche economiche europee, americane e asiatiche di completa distruzione dei valori di umanità e civiltà.
L'Angola è regno da centinaia di anni. Inutile ricordare come il "re" sia sempre stato un despota, di solito il più ricco tra la popolazione, e che fondava la sua supremazia sulle varie altre popolazioni/"tribù" scambiando armi per quelli che sarebbero stati poi gli schiavi delle colonie americane.
Doveroso poi ricordare come, nei secoli successivi al commerci triangolare (la "vela") sia stata portata avanti la costituzione di colonie da parte dei potenti stati europei che, guardacaso, erano mirate solo allo sfruttamento economico dei nuovi possedimenti.
Inutile ricordare come la composizione piramidale degli stati dell'africa centrale sia un triangolo con la base larghissima, con solo 3 strati: basso sociale, soldati, re e funzionari/simili, e che questa gerarchizzazione sia stata imposta, durante i secoli, o indirettamente - ma neanche tanto - o direttamente dagli stati europei e non dagli stessi africani.
Diamo a Cesare quel che è di Cesare. :)

Sul resto, invece, in linea di massima concordo.

Integro aggiungendo che in Africa di imperi ce ne stati eccome ben prima dell'arrivo degli europei, come il Mali o quello che faceva capo a Timbuctu.

Quindi mera discrasia temporale di "piramizzazione" anche per l'africa nera, li facevo di indole pacifica di difficile costituzione di una società a testuggine come per gli indiani del nord america.

A quanto pare la nostra era ben più evoluta nel bene o nel male, il tempo gli ha traditi ;) Purtroppo o l'Europa esportava il suo dominio o avrebbe subito l'importazione del dominio altrui. Tranne se fossimo rimasti tutti allo stato brado, ovviamente.

Chi sa quale percorso se dal Portogallo, i pescatori avessero visto in lontananza corazzate e fregate Azteche esultando alla profezia.

Sephi interessante la storia dei Mali mi era sfuggita...approfondirò ;)

Guarda, mi ricordo che avevo letto di Kankan Musa, un sovrano del Mali (che è ritratto nella mappa da te postata) che all'epoca delle crociate fece un pellegrinaggio alla Mecca, e vi regalò talmente tanto oro da far svalutare questo metallo a livelli abissali creando una colossale crisi economica con spiral deflazionistica eccetera eccetera.

Guarda, in realtà ne so ben poco dato che si tratta di un argomento di nicchia e con scarsa importanza globale, comunque i regni sono circa i seguenti:

- regno cristiano d'Etiopia;

- il Mali con capitale Timbuctù;

- il regno di Ife;

- il regno del Benin;

- uno in Congo, uno nell'Africa centrale detto Kanem Borno, il regno del Ghana e il regno di Songhai. Tutti i regni elencati si sono sviluppati fra il 300 e il 1600 d.C. , ovviamente in tempi e luoghi diversi.

Tra l'altro, perchè non si citano in ballo centro e sudamerica, India, sud-est asiatico, Cina, Corea e Giappone ? Li si lascia sempre indietro....

SIGMAR ha scritto:

Quindi mera discrasia temporale di "piramizzazione" anche per l'africa nera, li facevo di indole pacifica di difficile costituzione di una società a testuggine come per gli indiani del nord america.

Gli indiani passavano il tempo a picchiarsi tra loro. E' proprio perchè non erano paifici che non si costituirono imperi o regni: ogni tribù, pestando e venendo pestata dai vicini, era impossibilitata e contemporaneamente impossibilitava a espandersi più del necessario.
Oltre a questo, era proprio l' idea di una società così gerarchizzata che gli era estranea.
Ad esempio, una delle poche associazioni di nativi nordamericani che divenne più forte di tutti quelli intorno era la Lega Irochese, che consisteva in una confederazione di sei nazioni indiane. C'è un motivo se fondarono una confederazione e non un impero ;)

Skidi ha scritto:

Gli indiani passavano il tempo a picchiarsi tra loro. E' proprio perchè non erano paifici che non si costituirono imperi o regni: ogni tribù, pestando e venendo pestata dai vicini, era impossibilitata e contemporaneamente impossibilitava a espandersi più del necessario.

Be', non che questo impedisca il formarsi di imperi o regni o altro (Giappone, Cina, poleis greche, antica Roma, medioevo); molto semplicemente per i motivi da te elencati sotto non avvenne mai una gerarchizzazione e/o centralizzazione della società.

Non definirei Le Atene e Sparta "antiche" quali regni o imperi, ma è solo un appunto e non una questione influente, in questo Topic.

La formazione di una forma di potere estesa, che sia un Regno o un Impero o il controllo di un territorio di una certa estensione, si ha solitamente quando una delle fazioni riesce a prevaricare e a sottomettere le altre (a cui seguono processi di assimilazione, mescolanza, eccetera), o se due o più fazioni riescono ad allearsi e integrarsi. Notare come la seconda opzione rende anche più accessibile la prima: fazioni che si uniscono riescono più facilmente a prevaricare su e annetterne, grazie a influenza politica o la mera forza, altre fazioni.

La formazione di un potere piuttosto esteso si verifica quindi grazie a una combinazione di superiorità bellica o a una capacità politica di un certo livello, e a quanto riportato da Skidi che conosce bene il mondo delle Americhe, le tribù indiane difettavano in entrambe (non c'era una fazione capace di sottomettere definitivamente altre fazioni, o non c'era volontà di farlo, forse).

Non è quindi l'indole più o meno aggressiva a determinare la formazione di forme di potere estese, quanto piuttosto la realtà bellica e politica delle varie fazioni limitrofe.


Mi permetto di aggiungere qualcosa sulla questione Africana: come diligentemente riportato da TGK, la politica estera degli Stati europei ha di fatto costituito un fortissimo impedimento alla possiblità di costruire civiltà avanzate (dal profilo economico, tecnico e intellettuale) nel continente africano.
Questo non è una prova che se non ci fosse stata una invasione europea in Africa avremmo avuto civilità avanzate, dato che la formazione di queste ultime non è qualcosa da dare per scontato. Ma di sicuro, anche se fosse stato possibile, gli europei lo hanno impedito.

La questione sulla possibilità di formazione di civiltà africane evolute (sempre in termini di profilo economico, tecnico e scientifico e intellettuale) al pari delle nostre resta quindi, secondo me, senza risposta per mancanza di elementi.

A parte tutto... quello che mi ha dato veramente noia è stato il tirare in causa l'indole dei popoli, in questo caso di razze, cosa fatta a suo tempo da Hegel.

Riporto un passo (tra i più eclatanti ma al momento stesso più stupidi):

Citazione :

"Un altro elemento caratteristico nella considerazione dei negri è la schiavitù. I negri sono condotti in schiavitù dagli Europei e venduti in America. Ciò nonostante, la loro sorte è quasi peggiore in patria, dove vivono una schiavitù altrettanto assoluta. Infatti, il fondamento della schiavitù in genere è che l'uomo non abbia ancora coscienza della propria libertà e così decada a una cosa, a un'entità senza valore. Fra i negri, i sentimenti morali sono debolissimi o, per dir meglio, affatto inesistenti. I genitori vendono i loro figli e questi fanno altrettanto con i loro genitori. A seconda di chi sia il primo a impadronirsi dell'altro. L'azione profonda della schiavitù cancella tutti i vincoli del rispetto morale che portiamo gli uni verso gli altri, e ai negri non viene neppure in mente di aspettarsi per sé quel rispetto che noi possiamo esigere dal prossimo. La poligamia dei negri ha spesso il fine di procreare molti figli, che possano essere venduti come schiavi, tutt'insieme o separatamente, e capita assai spesso di udire ingenui lamenti, come quello di un negro a Londra, il quale si doleva di trovarsi nella più completa miseria, perché aveva venduto ormai tutti i suoi parenti. Nel disprezzo dei negri per l'uomo, l'elemento caratteristico non è tanto il disprezzo della morte quanto l'incuranza per la vita. A tale incuranza per la vita dobbiamo ascrivere anche il grande coraggio dei negri, sostenuto da un'enorme forza fisica, che li spinge a farsi abbattere a migliaia nella guerra contro gli Europei. La vita ha, cioè, un valore solo quando abbia per fine qualcosa di degno. (…)
"Il fanatismo che può destarsi fra i negri, nonostante la loro abituale mitezza, supera ogni immaginazione. Un viaggiatore inglese racconta che allorché nell'Ashanti è decisa una guerra, son fatte precedere cerimonie solenni; fra queste, il rito di lavare con sangue umano le gambe della madre del re. Come preludio alla guerra, il re decide un attacco alla sua capitale stessa, quasi per arrivare al furore. (…)

Questa sola concezione che "l'uomo africano sia mite", "l'asiatico sia un perenne bambino" e tutte le altre cose non solo mi disturba, ma mi dà proprio noia quando la sento dire.
Ciò ovviamente senza considerare che, con quell'affermazione di Sigmar, sono stati cancellati circa 2000 anni di storia truculenta, quasi a discolpare - al solito - i soliti colpevoli.

Riprendo un po' Aristotele: la civiltà africana aveva in potenza il diventare una civiltà evoluta come un seme, in potenza, arriva a dare una pianticella; ognuno di questi due casi ha delle discriminanti: nel primo, ciò che è stato (oppressione militare-culturale-economica-politica), nel secondo, l'attecchimento nel suolo del seme stesso.

Concordo su tutto, Green, eccetto che sull'ultima tua sentenza.

Non ritengo ci siano prove tangibili che, in assenza di dominio europeo, in Africa si sarebbero evolute, quasi per meccanismo deterministico, civilità evolute quanto quella Europea (le prendo come paragone, necessario).

Una civiltà evoluta richiede tantissimi elementi, ognuno dei quali ha un peso diverso, nella sua formazione.

Il fatto che gli europei abbiano impedito ogni possibilità non comporta a necessaria conseguenza il fatto che, se non ci fossero stati, in Africa si sarebbero sviluppate civiltà di livello pari a quelle europee (sempre in termini di economia, scienza e ricchezza intellettuale).

Come non c'è una prova che in assenza di Europei in Africa la civiltà non avrebbe potuto evolversi a livelli alti, così non c'è prova del contrario, a mio modo di vedere.
Resta un quesito irrisolvibile o per lo meno irrisolto, per ora.

Contiene in potenza vuol proprio dire "può, ma non è detto che".
Se pianto un seme, in potenza diventa una pianta, contiene in sé la possibilità di diventarla.
Possibilità, non certezza. Ovviamente, potrebbe essere 1 come potrebbe essere 0. :)

Rispondo su due livelli:

(1) con l'analogia della pianticella, mi hai fatto capire che l'elemento di impedimento è stato quello dell'intervento Europeo, altrimenti, così come la pianta che attecchisce al terreno cresce, le civilità Africane sarebbero arrivate ad uno stadio evoluto, senza incertezza.

(2) La sentenza "può, ma non è detto che" è giusta, ma mi soddisfa poco.
E' come dire che un ragazzo a caso, che ha due gambe, potrebbe vincere le olimpiadi dei cento metri. Occorrono in realtà tantissimi altri fattori per permettergli di raggiungere questo successo. Al pari con questa che ti prengo di prendere solo come una metafora molto semplicistica e nulla più, per il progresso di una civiltà occorrono tantissimi fattori, che devono concorre e susseguirsi in un intreccio molto difficoltoso da definire. Se le civiltà africane possedevano o meno questi fattori, nessuno lo ha ancora dimostrato, né negato.
Forse le popolazioni africane avevano questi fattori e quindi "potevano" raggiungere un livello evoluto di società, ma forse questi fattori non c'erano e anche in assenza di intervento europeo non avrebbero raggiunto tale livello, e quindi non avrebbero "potuto", in ogni caso.
E' un quesito per ora irrisolto, e forse irrisolvibile

Stiamo dicendo la stessa cosa.
Dividi la cosa in due, cause esterne ed interne. Quelle interne sono appunto i fattori da te citati.
Ammettendo che le cause interne siano soddisfatte, rimangono solo da considerare quelle esterne. Se, per assurdo, la "razza africana" avesse posseduto tutti questi fattori, allora sarebbe sicuramente diventata evoluta, posto che le cause esterne fossero nulle.
Quel che dici tu è che le cause interne non sappiamo se effettivamente siano state adempite. La stessa cosa dico io dicendo "può, ma non è detto che": basta che analizzi la frase dal punto di vista interno ed esterno, e puff.

Poi, alla fine son sofismi... il discorso di partenza era un altro (almeno per quanto mi riguarda).

Ah perfetto allora. Sì, siamo sulla stessa linea.
Penso comunque che le cause interne siano più dovuti a fattori culturali che genetici, ma non si riesce mai a stabiliri quanto le due cose siano correlate (leggendo tesi scientifiche, alcune dicono "bianco" e altre "nero", a riguardo. Curioso come la scienza sia sempre meno piena di sicurezze di quanto si creda).

ragazzi scusate se mi incuneo così nella situazione ma...esattamente il discorso in parole povere qual'è?