risultati definitivi delle amministrative

ti contraddico un attimo seph zedda (nuovo sindaco di cagliari) è un uomo di vendola ^^ perdonami per la precisazione....sono comunque daccordo con te

Azz' è vero....be', cambia poco.

Citazione :

2) Guarda che il Pd ha vinto, e tanto. Perchè se Pisapia e De Magistris del Pd non sono, Fassino, Merola e tutti gli altri sindaci sì (Cagliari? Novara? Trieste?), e dire che i suoi candidati sono stati rasati al primo turno è una bella boiata, perdonami l'espressione forte.
Al nord è il primo partito in assoluto al 27%, mentre il Pdl è secondo con solo il 22%, e la Lega ha il 10/11.

"Il Partito democratico ha perso 111 mila voti (–16,2%) rispetto ai consensi raccolti dai suoi
predecessori (Ds, Margherita o Ulivo) nella precedente tornata comunale."
Io non direi che si vince tanto quando complessivamente si perdono il 16,2% dei voti...

http://www.marcofilippi.eu/web2/files/varie/cattaneo/ATT00080.pdf

Il PD è andato indietro, meno però del PDL:

"Il Popolo della libertà perde molti consensi: –164 mila voti rispetto ai voti raccolti da Forza
Italia e Alleanza nazionale nelle precedenti elezioni comunali (–24,6%)"

curioso invece il fatto che la lega, perdente a Milano, in realtà sul totale ha guadagnato voti:

"Si potrebbe pensare che la perdita del Popolo della libertà vada a favore della Lega Nord, e in
parte le cose stanno proprio così, almeno nel raffronto tra le elezioni comunali: +78 mila voti
nelle tredici città, ossia un aumento del +149%. La Lega guadagna voti in tutte le città del Nord
e dell’Emilia-Romagna: il grosso, in valore assoluto, nelle 4 città del Nord (+56 mila, di cui 35
mila solo a Milano); ma più in Emilia-Romagna in termini relativi (+260%, contro il +127 al
Nord). Rispetto alle precedenti regionali, tuttavia, la Lega Nord perde 25 mila voti (–16,0%),
concentrati a Milano e Torino (–20,7% al Nord), ma avanza a Bologna, grazie alla presenza di un
proprio candidato a sindaco)."

Si chiude con una interessante riflessione:

"Se nelle precedenti consultazioni comunali nelle tredici città prese in esame il centro-sinistra
(senza Udeur) era prevalso sul centro-destra (senza Udc) per 275 mila voti, il vantaggio
complessivo del centro-sinistra nel 2011 è sceso a 156 mila voti. Ma si rileva una dinamica
territorialmente articolata: nelle città del Nord il vantaggio del centro-sinistra è aumentato,
addirittura raddoppiando (da 76 mila a 144 mila); in Emilia-Romagna è diminuito (da 95 mila a
85 mila); nel Centro-sud la situazione si è ribaltata, passando da un consistente vantaggio
del centro-sinistra (104 mila voti) a uno del centro-destra (72 mila voti)."

Come si evince da questi dati, la situazione è quindi molto complessa. I due partiti leader di destra e sinistra hanno perso consensi, lega, M5, SEL invece hanno fatto presa.
Non si può inoltre parlare di chiara vittoria.

Il PD quindi non ha vinto. La roccaforte milanese è stata espugnata da un sindaco di cui non ho ancora capito l'appartenenza e pur avendo guadagnato consensi al nord, ne ha persi al sud, tanto da avere un bilancio negativo.
Non si può parlare, con tutto il rispetto, di politica NAZIONALE con il sindaco di trieste e di novara. Dovresti parlare poi di tutti gli altri sindaci del sud per fare un giusto confronto.

Le vere città da tenere in considerazione erano le famose quattro, una delle quali è notoriamente del centro sinistra, un'altra è andata a un sindaco IDV, l'altra a Pisapia, e poi c'è stata la vittoria gratuita su coppola (questa si potrebbe vedere come vittoria).


Io sono convinto che il tutto non si possa riassumere con "il PD ha vinto, e tanto".
E' in realtà un complicato meccanismo che ha spostato sia i voti sia i "territori" di dominio.
E mai come questa volta i partiti "minori" hanno svolto un ruolo importante.

Voglio infine sottolineare un punto importante: è sempre sbagliato voler trasporre elezioni amministrative e politiche guardando i risultati nelle città.
Storicamente le città sono sempre state progressiste mentre le campagne conservatrici, e quindi è normale aspettarsi nei comuni maggiorni e nei capoluoghi soprattutto una vittoria, anche netta, della sinistra.

Chiudo con una piccola nota: non paragonerei mai l'ampiezza del ventaglio ideologico della sinistra con quello della destra.

E la spallata al governo non riuscirà probabilmente a darla, a meno che la lega non decida che sia ora di staccare la spina. Il PD non ha una leadership sufficiente per forzare il cambio e la coalizione di sinistra non è ancora formata definitivamente.
Infine, purtroppo, per Berlusconi comprare qualche uomo in parlamento è cosa da poco. E lui in parlamento ci vuole, anzi ci DEVE, restare.

Citazione :

un'alleanza di sinistra (come dice giustamente asurian) se non governa si può fare, se governa si scioglie come ghiaccio al sole.
tuttavia un'alleanza di partiti di sinistra o centrosinistra potrebbe dare (è più una speranza che la certezza assoluta) al paese qualcosa di più che questo centrodestra che mette al primo posto la riforma della giustizia invece di una riforma efficace per rilanciare l'industria (vedi germania) sarò ripetitivo però in germania il governo ha dato garanzia alle compagnie di crociere per investire nei cantieri navali di tedeschia. quello che nessuno sa è che Fincantieri ha chiesto la garanzia al governo, non gli è stata concessa e ciao ciao 1,5 miliardi di euro e vai col piano industriale taglia operai italiani.

Non so se ormai si è capito, ma questo governo governa per berlusconi da 3 anni o più, non per gli italiani.
Deve salvarlo dalla "dittatura dei giudici di sinistra", come da lui stesso affermato in presenza di obama.
Se desideri un governo che si occupi di economia e industria, puoi aspettare a lungo. Magari ora che montezemolo scenderà in campo qualcosa farà, ma non ti consiglio di riporre molta fiducia.

saro' un bastian contrario ma io NON godo.

Berlusconi a parte, che puo' anche andare in kazakistan per quel che vale, che ci sia tutta sta presenza di sinistra per me e' solo male.

Ahahah mi stavo chiedendo dove fossi Rob ^^
Comunque anche per me è una scelta alla meno peggio, come già detto è il sistema da cambiare, ma per ora mi accontento che se ne vada il governo di Berlusconi.

Asurian, non hai letto bene il pdf, o forse non hai considerato certe cose. Le comparazioni le hanno fatte basandosi sulle scorse regionali (del 2010) e le comunali, che si sono tenute nel 2006 quando Pd e Pdl non c'erano ancora, e in 5 anni sono cambiate tante tante cose, e questo tu non l'hai calcolato, è ovvio che non si può dire "il partito X ha perso questi voti rispetto alla data Y" se in quello data non esisteva ancora no ? Inoltre sono in ogni caso dati che, come dicono loro stessi, poco precisi. Quindi:

Pdl: cala notevolmente rispetto sia alle comunali (dov'era Fi+An e altri), sia rispetto alle regionali, perdendo in ambo i casi intorno al 23%.

Lega: nel 2006 c'era stato l'exploit della Lega, che però adesso è diminuita, anche se non di così tanto rispetto a prima. Nel 2006 aveva guadagnato 78'000 voti (e prima quanti ne aveva ?), ora nel 2011 ne ha persi 25'000, ma nel mezzo ci sono state le politiche 2008 dove hanno fatto il pienone, non dimentichiamocelo.

Pd: rispetto al 2006 ne ha persi 111'000, è vero, ma non c'era ancora e quei dati si basano sui partiti esistenti all'epoca (Ds, Margherita, Ulivo, e altri), sono da prendersi con le pinze. Invece, rispetto a un anno fa, ne hanno guadagnati 40'000.

Idv: qui non mi dilungo, eccetto Napoli non hanno vinto affatto, anzi perso voti.

Sel: qui invece hanno guadagnato in ogni caso.

Terzo Polo: non hanno incluso Fli, ma in ogni caso sono stati parecchio deludenti.

Il vero problema del pdf è che hanno fatto delle comparazioni a c****o di cane, paragonando le comunali 2006 con quelle 2011 (dove c'era una situazione politico-economico-sociale completamente diversa rispetto a quella attuale) passando nel frattempo per le regionali 2010, le quali appunto sono elezioni regionali e non comunali. La Lega che perde a Milano ma in realtà guadagna voti come affermazione è vera rispetto a 5 anni fa, ma falsa se si guarda agli ultimi tre-quattro, e viceversa per il Pd.
A questo punto tanto valeva guardare anche alle politiche 2008, con un po' di buona volontà si potevano fare delle comparazioni interessanti pure là ragionando cum grano salis.

Riguardo al governo, ritengo innegabile affermare che a questo punto qualunque cosa sia meglio di Berlusconi. Fra un governo nullafacente senza Berlusconi (sia esso di sinistra, Fini, Lega o altro non importa) e quello attuale preferisco nettamente il primo: entrambi non fanno nulla, ma con il secondo le probabilità che facciano qualcosa di dannoso per il paese sono molto più alte.

Riguardo alle 4 città: d'accordo che Torino e Bologna sono rosse (anche se l'Emilia negli ultimi anni si sta leghizzando sempre più, eh), ma quelle a Milano e Napoli sono state vittorie di personalità, non di partito. Pisapia non si è appoggiato a nessun partito in particolare, ma credo come rappresentate del centro-sinistra in generale, mentre De Magistris ha vinto perchè era De Magistris, non perchè era dell'Idv, che anzi ha perso dovunque. Sarebbe interessante vedere quanti voti di lista ha preso a Napoli rispetto al totale di De Magistris. E, più di tutto, il Pd è il primo partito d'opposizione dove gioca la parte del leone, il suo guadagno d'immagine è stato per varie ragioni molto maggiore in confronto a quello effettivo di voti.

Citazione :

Asurian, non hai letto bene il pdf, o forse non hai considerato certe cose

Ho letto piuttosto bene il file e ho considerato praticamente tutte le cose che hai citato =)

Citazione :

che si sono tenute nel 2006 quando Pd e Pdl non c'erano ancora, e in 5 anni sono cambiate tante tante cose, e questo tu non l'hai calcolato, è ovvio che non si può dire "il partito X ha perso questi voti rispetto alla data Y" se in quello data non esisteva ancora no ? Inoltre sono in ogni caso dati che, come dicono loro stessi, poco precisi. Quindi:

Nonostante non ci fossero il Pdl e il pd, Il pdl aveva il nome forza italia e ha riunito AN, pertanto la comparazione si può fare nel modo più assoluto e non vi è obiezione che tenga

. Inoltre gli elettori di ulivo e margherita si ritrovano praticamente tutti ora nel PD. Se così non fosse e fossero andati verso SEL o radicali, avvalori ancora di più la mia tesi che non è stato il PD a vincere, bensì gli altri partiti di sinistra detti "minori".
Pertanto qualsiasi sia il caso, conferma la mia affermazione.

Citazione :

Lega: nel 2006 c'era stato l'exploit della Lega, che però adesso è diminuita, anche se non di così tanto rispetto a prima. Nel 2006 aveva guadagnato 78'000 voti (e prima quanti ne aveva ?), ora nel 2011 ne ha persi 25'000, ma nel mezzo ci sono state le politiche 2008 dove hanno fatto il pienone, non dimentichiamocelo.

La lega ha fatto un bel passo indietro rispetto agli ultimi anni, dove è stata praticamente la vincitrice morale delle elezioni politiche.
E' stata sicuramente la chiave di volta in negativo a Milano e in tutto il nord, dato che ha scontentato tutto il suo elettorato negli ultimi due mesi di governo.

Citazione :

Il vero problema del pdf è che hanno fatto delle comparazioni a c****o di cane, paragonando le comunali 2006 con quelle 2011 (dove c'era una situazione politico-economico-sociale completamente diversa rispetto a quella attuale) passando nel frattempo per le regionali 2010, le quali appunto sono elezioni regionali e non comunali. La Lega che perde a Milano ma in realtà guadagna voti come affermazione è vera rispetto a 5 anni fa, ma falsa se si guarda agli ultimi tre-quattro, e viceversa per il Pd.
A questo punto tanto valeva guardare anche alle politiche 2008, con un po' di buona volontà si potevano fare delle comparazioni interessanti pure là ragionando cum grano salis.

Tu hai parlato di "netta vittoria del PD". I dati dicono che rispetto al 2006, dove il centro-sinistra era veramente vincente e al governo, il gradimento è calato del 16%.
Se confronti il tutto rispetto alle regionali, dove il centro sinistra le ha prese sonoramente, qualsiasi risultato a paragone sembrerebbe una vittoria. E' come perdere una partita 100 a 0, qualsiasi risultato successivo tecnicamente è un miglioramento.
Io ho voluto paragonare il vincente centro sinistra del 2006 con quello attuale, che non è altrettanto vincente dati alla mano.

Citazione :

Riguardo al governo, ritengo innegabile affermare che a questo punto qualunque cosa sia meglio di Berlusconi. Fra un governo nullafacente senza Berlusconi (sia esso di sinistra, Fini, Lega o altro non importa) e quello attuale preferisco nettamente il primo: entrambi non fanno nulla, ma con il secondo le probabilità che facciano qualcosa di dannoso per il paese sono molto più alte.

Su questo non ho nulla da obiettare, ma Berlusconi preferisce stare al governo. Quello che pensiamo tu ed io è di poco conto per lui, che farà in modo di avere la maggioranza in parlamento. Ripeto che il PD non ha una leadership tale da fermarli e che la coalizione di sinistra non si è ancora formata definitivamente, l'unica a poter staccare la spina è la lega.

Citazione :

Riguardo alle 4 città: d'accordo che Torino e Bologna sono rosse (anche se l'Emilia negli ultimi anni si sta leghizzando sempre più, eh), ma quelle a Milano e Napoli sono state vittorie di personalità, non di partito. Pisapia non si è appoggiato a nessun partito in particolare, ma credo come rappresentate del centro-sinistra in generale, mentre De Magistris ha vinto perchè era De Magistris, non perchè era dell'Idv, che anzi ha perso dovunque. Sarebbe interessante vedere quanti voti di lista ha preso a Napoli rispetto al totale di De Magistris. E, più di tutto, il Pd è il primo partito d'opposizione dove gioca la parte del leone, il suo guadagno d'immagine è stato per varie ragioni molto maggiore in confronto a quello effettivo di voti.

Sono estremamente d'accordo con questo tuo ultimo paragrafo.
Le vittorie dei due comuni napoli e milano sono state più dovute alle persone che ai partiti.
Per questo non parlerei di vittoria del PD, o persino della sinistra, su scala nazionale.
Mi chiedo come fosse possibile votare per un sindaco come la moratti. Molti elettori del centro destra avranno preferito a lei senza dubbio il più posato e propositivo Pisapia.

Resto molto dubbioso sulla parte da leone del PD, non vedo alcun dato tangibile che avvalori questa tesi, anzi il contrario. Gli elettori di sinistra iniziano a preferire partiti "veramente di sinistra", come SEL, e questo invece è un dato documentato.

Asurian ha scritto:

Tu hai parlato di "netta vittoria del PD". I dati dicono che rispetto al 2006, dove il centro-sinistra era veramente vincente e al governo, il gradimento è calato del 16%.
Se confronti il tutto rispetto alle regionali, dove il centro sinistra le ha prese sonoramente, qualsiasi risultato a paragone sembrerebbe una vittoria. E' come perdere una partita 100 a 0, qualsiasi risultato successivo tecnicamente è un miglioramento.
Io ho voluto paragonare il vincente centro sinistra del 2006 con quello attuale, che non è altrettanto vincente dati alla mano.

Il problema è questo, non puoi paragonare il centro-sinistra del 2006 con quello del 2011, di acqua ne è passata troppa sotto i ponti. Non c'era la vittoria di Pdl e Lega del 2008, non c'era la crisi nè la Libia, non c'erano Ruby o Noemi o il divorzio dalla Lario, non c'era Fini buttato fuori a calci nè Cosentino o l'emergenza rifiuti (che in realtà c'è da 15 anni......) o le riforme Gelmini/Brunetta/Alfano e chissà quanto altro.
Alla fine è solo questione di prospettiva: se si guarda alla sinistra del 2006 l'attuale perde, se si guarda a quella del 2008 in poi ha guadagnato veramente tanto. Io credo che si debba guardare più al 2008 che al 2006, semplicemente perchè le situazioni 2008-2011 sono molto più simili fra loro che non quelle 2006-2011.
Per maggior chiarezza aggiungo che il 2006 debba essere preso in considerazione a prescindere e che non si può certo eliminare, e che la suddetta preferenza non la faccio certo in merito a motivi d'ordine cronologico.

Citazione :

Su questo non ho nulla da obiettare, ma Berlusconi preferisce stare al governo. Quello che pensiamo tu ed io è di poco conto per lui, che farà in modo di avere la maggioranza in parlamento. Ripeto che il PD non ha una leadership tale da fermarli e che la coalizione di sinistra non si è ancora formata definitivamente, l'unica a poter staccare la spina è la lega.

E qui mi collego a quanto detto sopra: è la prima volta da 3-4 anni che il centro-sinistra ha veramente l'occasione di accreditarsi come alternativa decente all'attuale governo, e questa, considerando con chi abbiamo a che fare in ambo gli schieramenti, è già un ottimo risultato.

Citazione :

Sono estremamente d'accordo con questo tuo ultimo paragrafo.
Le vittorie dei due comuni napoli e milano sono state più dovute alle persone che ai partiti.
Per questo non parlerei di vittoria del PD, o persino della sinistra, su scala nazionale.
Mi chiedo come fosse possibile votare per un sindaco come la moratti. Molti elettori del centro destra avranno preferito a lei senza dubbio il più posato e propositivo Pisapia.
Resto molto dubbioso sulla parte da leone del PD, non vedo alcun dato tangibile che avvalori questa tesi, anzi il contrario. Gli elettori di sinistra iniziano a preferire partiti "veramente di sinistra", come SEL, e questo invece è un dato documentato.

Premettendo che se ci fossero le elezioni adesso voterei Sel, e alle eventuali primarie per il candidato premier del centro-sinistra il mio voto andrebbe a Vendola;

Pisapia non appartiene al Pd, eppure se non sbaglio tale partito ha ottenuto a Milano ben la metà dei seggi del consiglio comunale (che però non so quanti siano): non credo sia un caso. L'ideale sarebbe riuscire procurarsi i voti di lista e vedere come sono andati, sia a Milano che in altre zone e città (qui in Toscana ad esempio il Pd è andato benissimo, o così ho letto).
Se il centro-sinistra riuscisse miracolosamente a proporsi in maniera seria e credibile ciò potrebbe accadere solo per opera del Pd, e sarebbe il Pd alla fine ad accreditarsi i maggiori consensi. Anche nella non irrealistica ipotesi che Vendola venisse candidato premier alle primarie al posto di Bersani Sel riceverebbe un'impennata, certo, ma alla fine il Pd rimarrebbe sempre il maggior partito della sinistra e l'eventuale governo Vendola sarebbe giocoforza costretto ad appoggiarsi interamente ad esso.
Ripeto: anche il solo fatto che ci sia la possibilità per il centro-sinistra di accreditarsi come alternativa seria è imho una grossa vittoria di per sè, e questa responsabilità-vittoria cade principalmente sulle spalle del Pd.


Aggiungo solo un paio di osservazioni:

1) Io traggo le mie informazioni da Repubblica;

2) Per uno di origini torinesi come me la notizia della sconfitta della Lega a Novara è bellissima.

Non sto seguendo molto ma effettivamente non si possono comparare dati con 5 anni di differenza :\

^ Mah, sai, più che i 5 anni in sè importa di più ciò che in questo lasso di tempo è successo.
Fra me e Asurian è semplicemente una differenza di ordine metodologico: io ritengo sia più corretto il paragone col 2008, lui preferisce col 2006. In realtà abbiamo ragione entrambi, però vediamo la faccenda da due punti di vista diversi.

Non si può ovviamente fare una comparazione perfetta dato che le carte in tavola sono cambiate.
Io preferisco tuttavia paragonare eventi identici in due lassi di tempo diversi, come le amministrative, e non amministrative con regionali.
Questo perché modalità e tipo di progetti politici variano notevolmente.
Ad ogni modo, in termini assolutistici, il paragone era tra un vincente centro sinistra del 2006 con quello attuale. E con le dovute scusanti e attenuanti, rimane un 16%, che statisticamente non rientra nella soglia di incertezza della varianza, e veramente sfora di parecchio.

Alla luce dei dati tra 2006 e 2011, il PD non è vincente.
Se si paragona dal 2008 ripeto, il fondo si era già toccato. Peggio non si poteva fare.

Senza fare paragoni allora, diciamo che comunque io tutta sta vittoria del PD non la vedo, la vedo molto di più della sinistra in generale.
La capitale del nord è andata ad un uomo che non risponde in alcun modo a Bersani (e ha fatto capire che nemmno vendola deve immischiarsi troppo). Ho tanto l'impressione che Pisapia ci sappia fare e sarà un valido sindaco.
Napoli, capitale del sud se vogliamo, è andata a un altro uomo che dal PD non prende ordini.
Fassino come saprai è inoltre un congiunto di Franceschini, e non è in linea con il leader Bersani.

Citazione :

Pisapia non appartiene al Pd, eppure se non sbaglio tale partito ha ottenuto a Milano ben la metà dei seggi del consiglio comunale (che però non so quanti siano): non credo sia un caso. L'ideale sarebbe riuscire procurarsi i voti di lista e vedere come sono andati, sia a Milano che in altre zone e città (qui in Toscana ad esempio il Pd è andato benissimo, o così ho letto).

Come hai detto bene nel post precedente, queste erano elezioni di persone e non di partiti.
Soprattutto a milano.
Come mai il PD è il primo partito?
Cosa avranno fatto tutti gli elettori di pdl e lega che la moratti non la potevano vedere e che invece hanno ritenuto Pisapia, come è nella realtà, un sindaco serio?
Votato SEL? O Grillo? Io direi PD e Pisapia.
Ma vorrei proprio vedere alle politiche, dove abbiamo Bersani vs (aime) Berlusconi, se i voti rimarrebbero al PD.
Tutta accademia questa comunque, le mie sono solo supposizioni in questo caso, pochi dati concreti.

Citazione :

Se il centro-sinistra riuscisse miracolosamente a proporsi in maniera seria e credibile ciò potrebbe accadere solo per opera del Pd, e sarebbe il Pd alla fine ad accreditarsi i maggiori consensi. Anche nella non irrealistica ipotesi che Vendola venisse candidato premier alle primarie al posto di Bersani Sel riceverebbe un'impennata, certo, ma alla fine il Pd rimarrebbe sempre il maggior partito della sinistra e l'eventuale governo Vendola sarebbe giocoforza costretto ad appoggiarsi interamente ad esso.
Ripeto: anche il solo fatto che ci sia la possibilità per il centro-sinistra di accreditarsi come alternativa seria è imho una grossa vittoria di per sè, e questa responsabilità-vittoria cade principalmente sulle spalle del Pd.

Il PD senza gli altri partiti non potrebbe assolutemente correre da solo.
Una semplice riflessione: nelle scorse elezioni il governo è stato in maggioranza PDL.
Ma la vera vincitrice è stato il PDL o la lega?

Altrettanto il partito di prodi era in maggioranza di seggi, ma non è stato ricattato dal primo all'ultimo giorno dall'ala radicale e non è caduto per la defezione del partito di mastella?

Non confondere mai maggioranza di seggi con l'avere il coltello dalla parte del manico.
Sono anzi le minoranze che fanno da ago della bilancia.

Un esempio: in un comune che avevo vicino erano 7 seggi di destra, 5 di sinistra, e 3 di un partito indipendente. Indovina quale partito ha le redini del gioco?

Ad ogni modo, il tempo ci dirà presto se il PD darà la spallata e soprattutto se poi continuerà a governare in modo autonomo.

Ora avremo il referendum, dove però berlusconi ha già messo le mani avanti "non abbiamo posizioni preconcette, vogliamo solo sapere cosa ne pensa l'elettorato". Se, come no, non hai posizioni preconcette sul legittimo impedimento....ma a chi vuoi raccontarla?

[/quote] Non si può ovviamente fare una comparazione perfetta dato che le carte in tavola sono cambiate.
Io preferisco tuttavia paragonare eventi identici in due lassi di tempo diversi, come le amministrative, e non amministrative con regionali.
Questo perché modalità e tipo di progetti politici variano notevolmente.
Ad ogni modo, in termini assolutistici, il paragone era tra un vincente centro sinistra del 2006 con quello attuale. E con le dovute scusanti e attenuanti, rimane un 16%, che statisticamente non rientra nella soglia di incertezza della varianza, e veramente sfora di parecchio.

Alla luce dei dati tra 2006 e 2011, il PD non è vincente.
Se si paragona dal 2008 ripeto, il fondo si era già toccato. Peggio non si poteva fare.
[/quote]

Per me credo siano da considerare entrambe le date al fifty/fifty, ma comprendo sia solo un'opinione personale. Che poi peggio del 2008 non si potesse fare è vero, ma lo è altrettanto adesso: la sinistra più di così non poteva vincere (o la destra perdere).

[/quote] Senza fare paragoni allora, diciamo che comunque io tutta sta vittoria del PD non la vedo, la vedo molto di più della sinistra in generale.
La capitale del nord è andata ad un uomo che non risponde in alcun modo a Bersani (e ha fatto capire che nemmno vendola deve immischiarsi troppo). Ho tanto l'impressione che Pisapia ci sappia fare e sarà un valido sindaco.
Napoli, capitale del sud se vogliamo, è andata a un altro uomo che dal PD non prende ordini.
Fassino come saprai è inoltre un congiunto di Franceschini, e non è in linea con il leader Bersani. [/quote]

Grossa vittoria della sinistra, ma il Pd ne è l'esponente principale però.


[/quote]
Come hai detto bene nel post precedente, queste erano elezioni di persone e non di partiti.
Soprattutto a milano.
Come mai il PD è il primo partito?
Cosa avranno fatto tutti gli elettori di pdl e lega che la moratti non la potevano vedere e che invece hanno ritenuto Pisapia, come è nella realtà, un sindaco serio?
Votato SEL? O Grillo? Io direi PD e Pisapia.
Ma vorrei proprio vedere alle politiche, dove abbiamo Bersani vs (aime) Berlusconi, se i voti rimarrebbero al PD.
Tutta accademia questa comunque, le mie sono solo supposizioni in questo caso, pochi dati concreti.

[Il PD senza gli altri partiti non potrebbe assolutemente correre da solo.
Una semplice riflessione: nelle scorse elezioni il governo è stato in maggioranza PDL.
Ma la vera vincitrice è stato il PDL o la lega?

Altrettanto il partito di prodi era in maggioranza di seggi, ma non è stato ricattato dal primo all'ultimo giorno dall'ala radicale e non è caduto per la defezione del partito di mastella?

Non confondere mai maggioranza di seggi con l'avere il coltello dalla parte del manico.
Sono anzi le minoranze che fanno da ago della bilancia.

Un esempio: in un comune che avevo vicino erano 7 seggi di destra, 5 di sinistra, e 3 di un partito indipendente. Indovina quale partito ha le redini del gioco?

Ad ogni modo, il tempo ci dirà presto se il PD darà la spallata e soprattutto se poi continuerà a governare in modo autonomo. [/quote]

Hai assolutamente ragione riguardo al fatto che le minoranze siano l'ago della bilancia, ma è altrettanto vero che senza le maggioranze le minoranze non vanno da nessuna parte. Bene o male Pd-Sel-Idv e gli altri dovranno accordarsi.


[/quote]
Ora avremo il referendum, dove però berlusconi ha già messo le mani avanti "non abbiamo posizioni preconcette, vogliamo solo sapere cosa ne pensa l'elettorato". Se, come no, non hai posizioni preconcette sul legittimo impedimento....ma a chi vuoi raccontarla? [/quote]

:§öäpo: :§öäpo: :§öäpo:

Citazione :

Che poi peggio del 2008 non si potesse fare è vero, ma lo è altrettanto adesso: la sinistra più di così non poteva vincere (o la destra perdere).

Completamente d'accordo, mai affermato il contrario nei precedenti post.
In queste politiche la vera vincitrice è la sinistra in toto, e la perdente è la destra.

Citazione :

Grossa vittoria della sinistra, ma il Pd ne è l'esponente principale però.

Assolutamente ineccepibile, mai affermato il contrario nei miei precedenti post.
Chi ha vinto tanto è la sinistra. Il PD ha fatto la sua parte, e dai dati si vede che chi ha superato le aspettative sono i partiti minoritari.
Se vuoi trovare un vincitore, è la sinistra. Se vuoi trovare un vincitore morale, sono le liste minoritarie.
Esattamente come il pdl ha vinto le ultime politiche, ma il vero exploit, lo hai menzionato tu, l'ha fatto la lega.
Se volevi parlare di una vittoria netta del PD, allora questa non c'è stata. Perché la vittoria la doveva riportare sui partiti alleati, staccandoli di netto e affermando una sostanziale autonomia decisionale. Non è stato cosi sia in quanto a voti sia in quanto a sindaci.
Questo è l'unico punto che ti ho contestato e che stiamo discutendo da diversi post, e mi pare qualcosa di inconfutabile.

Citazione :

Hai assolutamente ragione riguardo al fatto che le minoranze siano l'ago della bilancia, ma è altrettanto vero che senza le maggioranze le minoranze non vanno da nessuna parte. Bene o male Pd-Sel-Idv e gli altri dovranno accordarsi.

Completamente d'accordo.
E' bene però rimarcare che il precedente governo prodi è stato veramente ostaggio. E Berlusconi sarebbe stato ostaggio della lega, se quest'ultima avesso saputo fare politica.
Ma come pretendi che gente come borghezio sappia fare politica?
Le minoranze, non avendo il ruolo da protagonista da recitare, hanno sempre una agevolazione nel ricatto.

Voglio proprio vedere, una volta uscito di scena berlusconi, se questa volta, sarebbe la prima, riescono a mantenersi uniti.
Leggendo le posizioni dei molti esponenti principali del centro sinistra e degli altri partiti di sinistra, come vendola, o anche i radicali, la questione sarà sicuramente non facile.
Se tuttavia questa sarà nel prossimo futuro la sola e unica alternativa decente al signor B., è necessario dare loro almeno un tentativo.

Asurian ha scritto:

Assolutamente ineccepibile, mai affermato il contrario nei miei precedenti post.
Chi ha vinto tanto è la sinistra. Il PD ha fatto la sua parte, e dai dati si vede che chi ha superato le aspettative sono i partiti minoritari.
Se vuoi trovare un vincitore, è la sinistra. Se vuoi trovare un vincitore morale, sono le liste minoritarie.
Esattamente come il pdl ha vinto le ultime politiche, ma il vero exploit, lo hai menzionato tu, l'ha fatto la lega.
Se volevi parlare di una vittoria netta del PD, allora questa non c'è stata. Perché la vittoria la doveva riportare sui partiti alleati, staccandoli di netto e affermando una sostanziale autonomia decisionale. Non è stato cosi sia in quanto a voti sia in quanto a sindaci.
Questo è l'unico punto che ti ho contestato e che stiamo discutendo da diversi post, e mi pare qualcosa di inconfutabile.

Qui siamo in disaccordo, ma credo dipenda anche dalla percentuale di vittoria che vuoi assegnare ai partiti di sinistra. Sparando molto a caso, direi 50 al Pd, 25 all'Idv (solo per De Magistris però) e 25 a Sel (ma qui si può aggiungere levando al Pd). Non conto le 5 stelle perchè "in teoria" non sarebbero di sinistra.

Citazione :

Completamente d'accordo.
E' bene però rimarcare che il precedente governo prodi è stato veramente ostaggio. E Berlusconi sarebbe stato ostaggio della lega, se quest'ultima avesso saputo fare politica.
Ma come pretendi che gente come borghezio sappia fare politica?
Le minoranze, non avendo il ruolo da protagonista da recitare, hanno sempre una agevolazione nel ricatto.

Voglio proprio vedere, una volta uscito di scena berlusconi, se questa volta, sarebbe la prima, riescono a mantenersi uniti.
Leggendo le posizioni dei molti esponenti principali del centro sinistra e degli altri partiti di sinistra, come vendola, o anche i radicali, la questione sarà sicuramente non facile.
Se tuttavia questa sarà nel prossimo futuro la sola e unica alternativa decente al signor B., è necessario dare loro almeno un tentativo.

Io credo si tenda troppo a ragionare in termini pro o contro Berlusconi, e questo cambia le nostre percezioni:

- Pdl e Lega non sono di destra, o perlomeno la destra seria, quella classica e liberale. La Lega è ovvio perchè, il Pdl è in pratica il partito personale del signor B. che ci fa quel che vuole lui. Chiamamola "destra per modo di dire".
- Partitini vari di estrema destra, e ci siamo.
- La sinistra attuale (Pd, Idv, Sel, Rifondazione etc) è di sinistra, non ci sono dubbi, anche se certe fasce del Pd tendono molto al centro.
- Fli, in teoria, sarebbe la vera destra (o qualcosa che le assomigli), solo che non avendo altri interlocutori che l'Udc si pone nel Terzo Polo, che viene un po' superficialmente definito di centro. Fini non è e non sarà di centro, ma al momento il Terzo Polo è l'unico in cui si può collocare. L'Udc e Casini in realtà sarebbero di centro-centrodestra, ma dato che tale denominazione è usurpata, si devono accontentare di essere classificati come centro.

E' ovvio che la sinistra deve fare la sinistra, e non cercare di continuo l'alleanza con Casini per potersi proporre in maniera credibile. Ma siccome ultimamente le parole "moderati" e "alleanza col centro" sono molto di moda e sembrano indicare qualcosa di assolutamente positivo e necessario, così come assolutamente positiva e necessaria per i risultati elettorali pare evidente ritengano l'alleanza col suddetto Terzo Polo, spero che il Pd una buona volta la capisca che è (o dovrebbe essere) partito di sinistra e non di centro, e pertanto da partito di sinistra e non di centro agisca. Mah, si spera.
Ora, se la smettessero finalmente di fare il ragionamento "tutti coloro che non sono con Berlusconi si uniscano in una Santa Alleanza contro di lui", per affidarsi ad un progetto più sensato e realistico, allora la possibilità della spallata si potrebbe presentare in maniera concreta. Ripeto: se.

Aggiungo un'osservazione, e cioè che a parte un 10% a Napoli il Terzo Polo ha brillato ben poco. A novembre/dicembre sembrava che Fli dovesse essere chissà quale mega-novità, e invece si è rivelato solo una bolla di sapone, e anche l'Udc non ha combinato granchè. Lascio perdere Rutelli, che poi.....

Sephiroth e Asurian vi assegno il ruolo di dirigenti nel Partito dei Zendriani. Alle prossime elezioni ci candideremo...altro che grillini ce li mangiamo a colazione!!!!

Citazione :

Qui siamo in disaccordo, ma credo dipenda anche dalla percentuale di vittoria che vuoi assegnare ai partiti di sinistra. Sparando molto a caso, direi 50 al Pd, 25 all'Idv (solo per De Magistris però) e 25 a Sel (ma qui si può aggiungere levando al Pd). Non conto le 5 stelle perchè "in teoria" non sarebbero di sinistra.

Il mio concetto di vittoria cambia ovviamente dal ruolo, dalle dimensioni e dagli obiettivi di ciascun partito. E riguarda anche i rapporti di forza all'interno della maggioranza stessa.
Ripeto per l'ultima volta e poi basta: il PD avrebbe veramente vinto queste amministrative se avesse avuto una maggiornaza di sindaci nelle città chiave(cosa in fondo vera con Bologna e Torino, anche se fassino appunto non è agli ordini di bersani) ma anche un distacco verso gli altri partiti alleati. Questo margine non c'è stato e i partiti alleati hanno invece preso le due "capitali" d'italia.
Se fosse stata una elezione politica, questo si sarebbe tradotto in una coalizione in cui il PD avrebbe avuto il ruolo da protagonista, ma non il timone, che saebbe andato in mano ai partiti più piccoli.
In queste elezioni, ha vinto la sinistra, il PD è andato bene, e i partiti minori hanno superato le aspettative e sono quindi andato molto bene, relativizzando anche parecchio meglio del PD se si prendono in considerazione gli obiettivi e il potenziale originale.
Con questo chiudo perché altimenti divento estremamente ripetitivo.

Citazione :

Io credo si tenda troppo a ragionare in termini pro o contro Berlusconi, e questo cambia le nostre percezioni:

- Pdl e Lega non sono di destra, o perlomeno la destra seria, quella classica e liberale. La Lega è ovvio perchè, il Pdl è in pratica il partito personale del signor B. che ci fa quel che vuole lui. Chiamamola "destra per modo di dire".
- Partitini vari di estrema destra, e ci siamo.
- La sinistra attuale (Pd, Idv, Sel, Rifondazione etc) è di sinistra, non ci sono dubbi, anche se certe fasce del Pd tendono molto al centro.
- Fli, in teoria, sarebbe la vera destra (o qualcosa che le assomigli), solo che non avendo altri interlocutori che l'Udc si pone nel Terzo Polo, che viene un po' superficialmente definito di centro. Fini non è e non sarà di centro, ma al momento il Terzo Polo è l'unico in cui si può collocare. L'Udc e Casini in realtà sarebbero di centro-centrodestra, ma dato che tale denominazione è usurpata, si devono accontentare di essere classificati come centro.

E' ovvio che la sinistra deve fare la sinistra, e non cercare di continuo l'alleanza con Casini per potersi proporre in maniera credibile. Ma siccome ultimamente le parole "moderati" e "alleanza col centro" sono molto di moda e sembrano indicare qualcosa di assolutamente positivo e necessario, così come assolutamente positiva e necessaria per i risultati elettorali pare evidente ritengano l'alleanza col suddetto Terzo Polo, spero che il Pd una buona volta la capisca che è (o dovrebbe essere) partito di sinistra e non di centro, e pertanto da partito di sinistra e non di centro agisca. Mah, si spera.
Ora, se la smettessero finalmente di fare il ragionamento "tutti coloro che non sono con Berlusconi si uniscano in una Santa Alleanza contro di lui", per affidarsi ad un progetto più sensato e realistico, allora la possibilità della spallata si potrebbe presentare in maniera concreta. Ripeto: se.

Aggiungo un'osservazione, e cioè che a parte un 10% a Napoli il Terzo Polo ha brillato ben poco. A novembre/dicembre sembrava che Fli dovesse essere chissà quale mega-novità, e invece si è rivelato solo una bolla di sapone, e anche l'Udc non ha combinato granchè. Lascio perdere Rutelli, che poi.....

La prima parte è un'analisi che condivido praticamente in toto, anche se non si ricollega a quello di cui stavamo parlando la apprezzo perché coincide in tutto con la mia visione.
Mi piace in particolar modo come hai voluto sottolineare che la lega e il PDL di destra non hanno proprio NULLA, ma NULLA.
Berlusconi si è posto come il baluardo contro la sinistra e i comunisti, ma di fatto quello che ha realizzato è stato ammazzare la destra italiana.

La parte centrale esprime il desiderio tuo e di una larga parte di elettori di sinistra (non so quanto larga). Voglionon schierarsi a sinistra, agendo come un partito di sinistra, senza pressioni o necessità di accondiscendere alle richieste del terzo polo.
Noto che questo è un desiderio sempre più sentito.
Io sono del parere che la migliore via politica sia quella di una nuova politica, assolutamente moderata e priva di frange estremiste, con sinceri valori ma priva di ideologie e che sappia coniugare i sentimenti più moderati della destra e della sinistra, agendo ogni volta nella maniera più opportuna. E' uno stile politico che in italia, e quasi ovunque, ancora non esiste. Me ne faccio una ragione.
Per questo motivo non vedo di buon occhio un partito che si voglia spostare veramente a sinistra, ma è la cosa migliore che il PD possa fare, dato che è troppo vasto ideologicamente parlando e mal si concilia con le espressioni abbastanza fisse dei partiti centristi.

Comunque questo è un discorso che esula completamente dalla nostra discussione, sebbene sia decisamente interessante.

Citazione :

Sephiroth e Asurian vi assegno il ruolo di dirigenti nel Partito dei Zendriani. Alle prossime elezioni ci candideremo...altro che grillini ce li mangiamo a colazione!!!!

Addirittura, e quale programma dobbiamo portare avanti? Più warhammer per tutti? XD

^ Preciso che non sono proprio di sinistra, ma che a sinistra voterei lo stesso, vuoi per mancanza di alternative vuoi per relativa piacevolezza dei programmi.

Asurian, come ce le spartiamo le cariche ? Uno segretario nazionale e l'altro coordinatore unico :§nm,kk: ?

Posso fare il ministro alla "cultura dei videogames"? =P
Mi basta quello. Lavorerei sodissimo!

Io ci sto, tanto peggio di Giovanardi non è possibile, quello che ha protestato per The Sims perchè permette anche di crearsi le famiglie gay.......