Apro questo topic per continuare la discussione tra falkios, me ed i miei maestri che non si sono appunto ancora presentati.
lascio il link alla discussione precedente:
https://warhammer.forumattivo.com/t20443-salve-a-tuttie l'ultimo commento di falkios:
C'è da parlare per giorni qui.
Faccio ordine e cerco di essere rapido, vista anche l'ora in cui mi connetto. Se qualcosa vi risulta superficiale, chiedetemi maggiori spiegazioni e ve le darò volentieri.
L'unica cosa di cui vi prego è non ragionare per "deduzioni", per "io penso che", senza avere un'adeguata preparazione al riguardo. Soprattutto perchè molti di voi, essendo vicini all'ambiente fantasy, sono stati sommersi di vere e proprie balle storiche, fisiche e logiche.
Immaginate che io, ignaro del regolamento di Warhammer, venga durante una vostra partita a dire "ma io penso che è assurdo che la gittata sia così corta", e consigli a giocatori inesperti, lontano da veterani ed esperti del gioco, di "non usare la gittata, non penso ci sia sul regolamento", perchè lo penso io, senza aver studiato il "codice" di Warhammer; ecco, ogni volta che affrontate un argomento per "deduzione" senza preparazione, cascate in un simile errore.
Partiamo dal kendo. Nasce alla fine del medioevo giapponese, durato fino alla metà dell'ottocento, e rimane l'unico modo per i samurai di perpetrare un minimo di tradizione. Vi ricordo che il samurai era il nobile giapponese dell'epoca; per nobile si intende possidente di potere, terra e denaro. Nel kendo, che ho praticato in uno dei migliori dojo di Roma e d'Italia (così dicevano loro, non ho esperienza al merito, sono rimasto pochi mesi), non c'è NIENTE di realistico nè adatto ad un vero combattimento. E' un'allegoria della realtà storica della scherma marziale giapponese, esattamente come la scherma sportiva occidentale è un'allegoria, un gioco, della scherma reale. Dunque, uno sport, sinonimo di gioco competitivo, non pericoloso, solo agonistico. Tocchi, segni il punto, nessuno si fa male, vinci una medaglia.
Nella scherma reale tocchi, affondi, gli sputi pure in faccia se capita, e una persona (spesso entrambi) muore.
Ecco la differenza tra sport e arte marziale.
Ovviamente noi non è che ci uccidiamo; nella pratica si ferma il colpo a 2 buone spanne dall'avversario, mentre nel duello si portano i colpi al massimo della forza e dell'efficacia contro un avversario in armi difensive, opportunamente collaudate per la sua incolumità. Storiche al 100% ovviamente, nemmeno loro all'epoca volevano morire a spadate in faccia.
Il samurai, tornando al kendo, seguiva tutt'altri tipi di arte marziale, letali ed efficaci, ed ovviamente qualche secolo più antichi del kendo.
Curiosità storica: il samurai è superiore al guerriero occidentale fino ad un certo punto storico, diciamo fino alla metà dell'alto medioevo; successivamente il guerriero occidentale prende il sopravvento, sia nella parte tecnica che nella parte tecnologica.
"Questi manuali, tipo il Flos, sono manuali di scherma dell' epoca? in questo caso, chi li utilizzava? "
Il magistro era un individuo profondamente preparato nell'arte marziale dell'epoca, e sapeva leggere, scrivere, disegnare e parlare molte lingue. Si poteva definire un erudito, in quanto la sua posizione lo richiedeva, come lo erano tutti i nobili.
Era anche benestante, per via dell'alta richiesta dei nobili (spessissimo invischiati in duelli tra loro) dell'addestramento necessario alla sopravvivenza.
Avevano comunque una vita tutt'altro che facile, essendo spesso sfidati da loro pari, per confronti, spesso mortali, sulle rispettive preparazioni.
Ad un certo punto della loro vita decidevano (o gli veniva richiesto) di vergare un codice, cioè una raccolta di tutta la loro esperienza.
In particolare, il Flos Duellatorum viene commissionato a Fiore de' Liberi dagli Estensi di Ferrara.
In questo modo, come facciamo noi oggi, un esperto, almeno quanto lo stesso maestro, poteva decifrarne il significato e continuare l'opera di insegnamento anche dopo la sua morte.
Ricordatevi SEMPRE che parliamo della società NOBILE, i ricchi e potenti. Il contadino non duellava, non gli era concesso dal suo status sociale, prima ancora che da tutto il resto.
Curiosità storica: la donna NON combatteva, NON si vestiva da uomo, NON maneggiava spade ed armature. MAI SUCCESSO. Giovanna d'Arco è stata usata come simbolo, non ha mai combattuto sul serio, ed è stata bruciata perchè "vestiva da uomo", è scritto sul verbale dell'Inquisizione. Quindi fate attenzione quando vedete donne in armi, sono falsi storici terribilmente ingenui.
Ovviamente nella nostra sala d'armi praticano anche donne, ci mancherebbe, ma queste non possono venire in rievocazione ed indossare corazze e spade. Può succedere che mostriamo quanto sia brava un'allieva con la spada, magari per richiesta di suoi amici accorsi a vederla, ma viene precedentemente e chiaramente annunciato il falso storico a tutto il pubblico presente.
"Sicuramente nelle grandi battaglie non stavano tutti li a sfoggiare eleganti tecniche di spada, anzi probabilmente molti fanti erano analfabeti e sti manuali non li leggevano, per non parlare dei soldi: solo pochi, credo io, potevano permettersi di comprare questi libri. "
Nelle grandi battaglie c'era tanta gente diversa. Devi distinguere almeno 3 classi: il contadino strappato con la forza alla terra coltivabile, il soldato professionista ed il nobile.
Il contadino seguiva, come un militare di leva delle Grandi Guerre, un rapido addestramento e veniva mandato a morire.
Il soldato professionista seguiva addestramenti specifici ed era temibile, come oggi i soldati dei reparti speciali, poteva essere tranquillamente alla pari di un nobile. Normalmente questi individui formavano compagnie di ventura, cioè mercenarie, al soldo del signore che pagava meglio. Come oggi, chi aveva più soldi aveva soldati, equipaggiamento ed addestramento migliore, e vinceva più probabilmente le guerre.
Il nobile veniva introdotto all'uso delle armi fin da ragazzino, ed era un combattente temibile, bardato d'acciaio (costo dell'armatura completa: un aeroplano privato di oggi), in sella ad un cavallo enorme che scalciava in tutte le direzioni e che mordeva la faccia agli avversari.
Và assolutamente specificato che il codice tratta la monomachia, il duello ad armi pari tra 2 individui. Quindi mi attengo alla tematica. In un duello la tecnica sopraffina veniva usata al massimo dell'efficacia da entrambi. Ovviamente l'altro non stà a guardare e ti mette in difficoltà; il tutto diventa, all'occhio inesperto, una zuffa tra gatti. L'occhio esperto, invece, riconosce i continui tentativi di battere l'avversario con finte, leve, giochi di spalle, gambe e quant'altro fornito dalla propria preparazione.
Vi invito a vedere i video sul canale Youtube di "dipintorisantiefanti"; ci sono degli ottimi esempi di "armeggio", cioè l'insegnamento, la tecnica portata alla perfezione, e di "duello", cioè 2 individui preparati che cercano di avere la meglio l'uno sull'altro.
"Ancora, si può prendere uno solo di questi libri come bibbia? non è che c' erano stili diversi sviluppatisi qua e là e che questo manuale ne descrive uno solo? è possibile stabilire con esatto rigore come si combatteva all' epoca?"
La risposta è un chiaro e semplice: sì. Sono bibbie dell'arte marziale occidentale medievale. C'erano 2 stili che si contendevano lo scettro di "migliore": italiano e tedesco. La differenza principale sta nel fatto che il duello italiano poteva essere combattuto, per offese lievi ad esempio, come un duello da torneo, cioè con armi spuntate e armature complete; in Germania, per la più piccola sciocchezza, si arrivava a combattere in camicia come unica armatura.
Va da sè dedurre che le tecniche italiane sono meno geometriche, meno raffinate, ma molto più efficaci contro avversari corazzati. Le tecniche tedesche, invece, si basano su geometrie incredibilmente belle da vedere, difficilissime da riprodurre, letali contro avversari disarmati, non sempre efficaci contro qualcuno dentro 2mm d'acciaio e zuppa d'arme.
Curiosità storica: in Germania, ed è codificato nel Talhofer, il codice più famoso riguardo quel tipo di scherma, era ammessa la donna nel duello; ovviamente non veniva fornita di spada, e la cosa si svolgeva in modo davvero curioso (e folle): si scavava una buca nel terreno alta fino al petto dell'uomo (spesso marito, per questioni di divorzio), costui veniva armato di clava nodosa; la donna veniva posta al di fuori della buca e le veniva data una calza con dentro una grossa palla di cannone; la donna doveva colpire l'uomo (come con una stella del mattino per intenderci), senza essere afferrata dallo stesso che l'avrebbe portata nella buca e uccisa a randellate. Pensate che le tecniche per avere la meglio in questo tipo di duello sono addirittura codificate nel codice stesso. In Germania sono sempre stati pazzi!
Bibliografia consigliata: "Il Sangue dell'Onore", del prof. Marco Cavina nostro grande amico e "protettore".
Link: http://www.ibs.it/code/9788842075158/cavina-marco/sangue-dell-onore.html
"I cavalieri veri penso non fossero moltissimi...
Comunque i libri venivano comprati dai nobili perchè parecchio costosi...
E molti erano si analfabeti LoL"
Esatto per tutte e 3 le cose; un cavaliere era un nobile ultraaddestrato bardato d'acciaio, come un carro armato moderno, e con lo stesso costo!
"Bhe... Per la mia idea non credo... Conta che le informazioni sono passate da uomo a uomo quindi nei secoli sono di certo cambiate...
Non credo esiste qualcuno che possa affermare un fatto certo, come la religione...
Comunque aspetto pure io le risposte (sia da Emperor nel caso voglia rispondere, che da Falkios ;)"
Le informazioni passate da uomo a uomo erano scritte ed illustrate, quindi inequivocabili. Ecco perchè, ai giorni nostri, possiamo ancora studiarle con il massimo risultato. Non sono cambiate per niente, è rimasto scritto lì.
La frase della religione non l'ho capita.
"errato, il kendo non e' uno sport.. o perlomeno non lo era quando e' nato, cosi' come non lo era il karate, l'aikido, l'estrazione della spada samurai e la scherma medievale.
All'epoca erano come lo era nel medioevo, un'arte bellica per sopravvivere e lottare, oggi riadattata come sport perche' altrimenti legalmente non praticabile :)"
Ne ho già ampiamente discusso. Non sai quando è nato il kendo. Come fai a parlare di un argomento di cui non sai le basi più ovvie?
Bastava una ricerca anche minima: http://wiki.answers.com/Q/When_was_japanese_kendo_invented
Scusa ma se io ti do dell'ignorante, almeno abbi l'orgoglio di volermi spaccare il culo su quanto vado affermando, e cercati almeno le basi di ciò che dici. Ma non ti viene in mente che sto qui a perdere tempo alle 3:10 di notte SOLO perchè voglio inculcarti un po' di sale in zucca?
Sfrutta questa mia offesa nell'unico modo a te utile: RICERCA, IMPARA, TROVA I MIEI ERRORI, APRI LA MENTE.
"La camicia e' storica, anche se di un momento piu' tardo, e ne ho molte altre alla " pigiamone bianco", senza lacci o altro, per momenti ancora piu' ufficiali."
Bene, per i momenti ufficiali togli i lacci? Questa sciocchezza che affermi dimostra che non sai una ceppa sul costume storico, nè ne sanno nulla i costumisti artigiani che dici di avere nel gruppo.
Bibliografia (uno dei tanti, forse il più divertente, almeno per me): "Medieval Soldiers", G. Embleton.
Link: http://www.amazon.com/Medieval-Soldiers-World-Recreated-Photographs/dp/1859150365
Iniziamo con le foto, in ordine di apparizione, mi scuserai ma non ti farò notare tutti gli errori, sono troppi, vado solo sui più eclatanti:
1) Accozzaglia di pezzi di armatura alto medievali e tardo medievali. Immagina un Marines americano con elmetto della I Guerra Mondiale, divisa moderna e pistola Colt del vecchio west. Ecco, voi siete vestiti così.
2) Questa foto ci mostra 3 schiavi pagani ed una prostituta. Difatti, tutti coloro che hanno aperto almeno una volta un libro sul medioevo, sanno che gli unici che non portavano cappello, nel medioevo, erano schiavi pagani (gli uomini) e prostitute (le donne). Uno schiavo pagano non avrebbe mai portato una spada, tra l'altro. Ma io credo che l'errore non sia la spada, ma che voi crediate che la storia sia un gioco, dove tutto è lecito, e dove potete esibirvi in pubblico a capo scoperto e dire che siete grandi cavalieri. Questo è giocare di ruolo dal vivo. Permettere alla fantasia di superare la ragione e la scienza.
3) Nessun errore a prima vista.
4) Nessun copricapo, schiavo pagano.
5) C'è poco da vedere, sembra tutto ok.
6) Forse la foto migliore, a parte il "frate schiavo pagano": voi non l'avete fatto perchè lo sapevate, comunque una delle punizioni più terribili era quella di costringere un uomo, magari alla berlina, a togliere il cappello. Era una offesa incredibilmente profonda.
"Il cerchio e' il nostro saluto, nel cerchio c'e' l'onore ed il cordoglio.. lo vedrai quando incotrerai chi di dovere ad agosto, e' il formale saluto tra cavalieri.. strano che non lo conosci siccome mi pare dovrebbe essere generale. Non vi salutate prima di incrociare le spade voi? Zero.. niente totale? Che roba strana, questo mi pare antistorico, dato che il rispetto era cosa fondamentale nel medioevo, altrimenti ci si sfidava e sbudellava di continuo no? "
Non è generale, ve lo siete inventato. E' un modo di credervi grandi cavalieri. Come si fa nei giochi di ruolo. Al di là dell'inutilità di compierlo, vorrei le fonti storiche che mi descrivano come e dove veniva praticato. Puoi cominciare, come ho fatto io, citandomi qualche libro. Sarei felice se questo nostro incontro portasse un po' di cultura anche a me, dopo che io te ne ho sciorinata addosso a kili.
Delle foto in palestra la prima è un normale momento di pausa, niente da dire ovviamente. Sulla seconda, si capisce perfettamente che siete incompetenti sull'argomento. Quella non è posta breve, le gambe sono troppo larghe (come impugnassi una 2 soldi), e la spada non punta l'avversario. Mi sembra il classico momento in cui si comincia a picchiarsi sulle spade come scimmie, senza alcuna preparazione tecnico-marziale.
Spezzo una lancia in favore della tua scuola, perchè magari mi hai mostrato una foto di 2 allievi alla prima lezione, senza guida di un maestro esperto, cioè mentre giocano da soli a fare gli spadaccini. Ti consiglio, se così fosse, di non pubblicare tali immagini, sono lesive della vostra immagine.
Chiediti perchè ho fatto le 3:30 su un forum di Warhammer, posto da me scelto per rilassarmi dallo stress della vita reale dove affronto, dal vivo, gente come i tuoi maestri ogni giorno, sia nella scherma che nel mio lavoro primario, lo spettacolo.
Chiediti perchè ho scritto per 1 ora cose che io già sò.
Offenditi pure, ma ora dimostrami che vuoi migliorare questo tuo stato di ignoranza, è l'unico modo che hai di redimerti nei confronti di te stesso.
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a cui rispondo in parte ( perche' da adesso in poi sara' qualcun'altro a discutere con te, io ho parlato gia' abbastanza per altri):
Credo che tu stia cercando di piegare la realta' ed i discorsi inequivocabilmente e sempre a tuo favore. Ho citato il kendo e le altre arti marziali, per farti capire che cio' che un tempo era arte bellica di vita quotidiana per sopravvivere, oggi e' puro sport, perche' ripeto non si puo' fare altrimenti.
La camicia storica che ho in foto ho scritto che e' PIU' TARDA, e che ero nel mio momento di PAUSA, quindi o sei cieco e non vuoi capire cosa ti si scrive, oppure vuoi semplicemente tirare a tuo favore ogni cosa.
Mi sono tolto la camicia storica alla " pigiamone bianco" cioe' senza lacci ne nulla, per indossare quella, piu' comoda e fresca, per il mio momento di pausa. L'unica cosa storica in quella foto sono i mitteni e la spada.
Nessuna foto che ho pubblicato qui e' ufficiale, infatti non a caso vengono tutte dal mio profilo di facebook, quindi non manipolare i discorsi. Cosi' come le foto della palestra sono state fatte a insaputa delle persone, anche altre sono state fatte cosi' per commemorare la giornata. Specialmente quella dove critichi la posta breve, era durante un combattimento, scattata in movimento, quindi mi sembra ovvio che la posta non sia perfetta.. oppure hai da ridire su qualunque foto esistente, per esempio anche di persone che camminano, perche' se scattata mentre si muovono non si nota il " poggiare il tacco per terra prima di muovere il ginocchio in avanti" ? Stanno forse cammianando male? :)
1) al contrario delle vostre foto, perlomeno noi abbiamo armature funzionanti, che proteggono e che vengono smontate a suon di colpi veri.. non carezze fatte con le lame, come nei vostri filmati o foto.
Il resto te lo dira' il mio maestro.
2) Questo mi pare che sia una bella e grossa idiozia.
3) Se il nostro cerchio, simbolo di tradizione, rispetto e tanto altro e' inutile e gioco di ruolo, allora tutto il tuo affannarti per discutere di tradizioni e storicita' lo e' ;)
Tra l'altro ho visto in un anno, qualche centinaio di filmati di duelli e combattimenti di spada in tutta europa, e si son sempre tutti salutati quasi allo stesso modo.. di nuovo la legge dei grandi numeri parla a nostro favore, forse siete voi gli alienati.
Poi ribadisco ancora, al prossimo vostro evento faro' un sacco di foto in movimento nella vostra palestra ed eventi, e vi daro' degli incompetenti perche' vi ritrarro' in foto appositamente scelte dove starete in una posizione sbagliata. Ho postato quelle foto della palestra, solo per far capire come siamo abbigliati ed atrezzati durante le lezioni.
Mi sembra di sentire me quando facevo i discorsi sulla religione e la teologia, ora capisco quanto fossi pesante, chiedo perdono a tutta la comunita' zendriana!
Lascio la parola per ulteriore discussione e\o correzzioni alle mie povere idiozie, ai miei maestri :)
Da il killer mutato Lun Nov 06, 2023 1:34 am
Titolo: Scherma medievale ed insegnamento. 
