Cazzate sataniste

Maledizione di Tutankhamon o la mente perversa di uno dei più celebri satanisti britannici? Oltre 20 persone legate all'apertura della tomba del giovane faraone nel 1923 a Luxor, morirono in circostanze bizzarre, sei di loro a Londra. Ma mentre nei salotti degli anni Venti e Trenta si cominciò a parlare dei poteri soprannaturali degli antichi egizi, oggi uno storico inglese sostiene che dietro ai decessi londinesi si nascondeva in realtà il famoso seguace di Lucifero, Aleister Crowley. Mark Beynon ha studiato i diari di Crowley e sebbene il satanista - nato in una famiglia agiata e con numerosi contatti tra la classe aristocratica dell'epoca, non parlasse direttamente delle morti - spesso affermava che il suo umore si era «sollevato» il giorno dopo uno dei decessi. Il satanista - che era bisessuale, eroinomane ed era stato soprannominato dalla stampa dell'epoca 'l'uomo più cattivo del mondò - si trovava a Londra durante i sei omicidi, nonostante spesso viaggiasse e avesse un'abitazione anche in India. A spingerlo a compierli, secondo lo storico, sarebbe stata la sua visione degli scavi come un atto sacrilego. Gli dei della filosofia religiosa di Thelema, seguiti da Crowley, derivavano infatti dalla religione degli antichi egizi e lui stesso si considerava il profeta di una nuova era di libertà personale, controllata dal dio egizio Horus. Secondo Beynon, il seguace di Satana avrebbe ucciso prima un suo adepto, il 23enne Raul Loveday, morto il 16 febbraio del 1923 dopo aver bevuto in una cerimonia sangue di gatto probabilmente avvelenato. Loveday morì lo stesso giorno in cui l'archeologo Howard Carter aprì la tomba di Tutankhamon. Poi sarebbe stata la volta del giovane principe Ali Kamel Fahmy Bey, ucciso a colpi di pistola il 10 luglio del 1923 poco dopo aver visitato la camera mortuaria del faraone. Ad ucciderlo, all'hotel Savoy di Londra, fu sua moglie Marie-Marguerite, sposata da sei mesi. Secondo lo storico, Crowley e la moglie del principe erano stati amanti a Parigi. Prima di sposarsi, la donna lavorava infatti come entreneuse alle Folie Bergere, locale che il satanista visitava spesso. La terza vittima fu Aubrey Herbert, fratellastro di Lord Carnarvon, finanziatore della spedizione archeologica. Herbert morì di setticemia dopo una banale operazione dentale. Anche qui, Beynon sospetta di Crowley. La maledizione sembrò quindi fermarsi per qualche anno ma tornò a colpire nel 1929, quando Richard Bethell, segretario personale di Carter, fu trovato morto nel suo letto al Bath Club di Mayfair. Secondo lo storico, Crowley, che spesso era ospite dello scrittore Somerset Maugham all'esclusivo club avrebbe potuto introdursi nella stanza e asfissiarlo con un cuscino. Pochi mesi dopo nel 1930 fu la volta del padre del segretario, Lord Westbury. Ufficialmente si sarebbe buttato dal settimo piano, ma secondo lo storico sarebbe stato il satanista a spingerlo. Gli ultimi due omicidi sono quelli di Edgar Steele, incaricato della gestione dei reperti della tomba al British Museum, morto dopo un'operazione allo stomaco il 24 febbraio del 1930; e quello di Sir Ernest Wallis Budge, ex responsabile del dipartimento di arte assira ed egizia del British Museum, trovato morto nel suo letto a Bloomsbury il 23 novembre del 1934. Secondo Beynon, anche Budge faceva parte della scena dell'occulto londinese. «Mentre svolgevo queste ricerche, il nome di Crowley continuava a saltare fuori. Ci sono molte prove circostanziali che lo collegano agli omicidi ed i suoi diari e libri sono pieni di indizi che lo collegano agli assassinii. Ho solo messo insieme i pezzi del puzzle», ha detto Beynon.

Tratto dalla Stampa, ecco un ottimo esempio di come sul satanismo si possano scrivere balle e cavolate di tutti i tipi, ovviamente senza alcun fondamento. A questo punto tanto vale sostenere che è Crowley l'ideatore del nazismo.

Per cortesia, Crowley non ha mai fatto del male a una mosca. Aveva una morale bizzarra, certamente, ma non affatto incentrata sull'aggressività nei confronti del prossimo.
Siamo sempre troppo convinti che la perversione dei costumi sessuali/religiosi sia in stretti rapporti con la corruzione etica, quando invece il Satanismo - quello vero - andrebbe approfondito a prescindere dalle proprie convinzioni, come ogni percorso di natura spirituale.

Morgoth ha scritto:

il Satanismo - quello vero - andrebbe approfondito a prescindere dalle proprie convinzioni, come ogni percorso di natura spirituale.

Che si approfondi...allora. Sono curioso di sapere quanto di spirituale ci sia rispetto ad un mero antagonismo sistemico.

Devo dire moltissimo, anche se non è facile reperire i testi di LaVey e di Crowley - mi riferisco principalmente alla corrente razionalista -, quindi la mia conoscenza in materia è ad una fase iniziale.
Come ogni forma di reazione, ha delle esternazioni alle volte troppo spinte, ma superato questo impatto si perviene ad una visione dell'uomo interessantissima, perché fondata su una base culturale diametralmente opposta alla nostra. E' come uno "schiaffo della fede", che costringe a guardare le cose da una prospettiva che si preferirebbe evitare, per insegnare a distinguere tra ciò in cui si crede per scelta e ciò in cui si crede per inerzia sociale.

Il discorso sarebbe bello, lungo e variegato, ma credo che questa non sia la sede adatta, e comunque non sono certo la persona più idonea per farlo.

io sono molto curioso perchè nel mondo di oggi queste correnti sono davvero molto molto negativizzate e si fa di tutta 'erba un fascio...

Uhm... dato che non conosco ilpersonaggio in questione se non per un altra discussioen nata tempo fa proprio su di lui, mi chiedevo: che c è di vero nell articolo?
Intendiamoci, le storie sugli assassinii e cose varie sono evidentemente panzane ma riguardo al paragrafo che dice che " il satanista - nato in una famiglia agiata e con numerosi contatti tra la classe aristocratica dell'epoca, non parlasse direttamente delle morti - spesso affermava che il suo umore si era «sollevato» il giorno dopo uno dei decessi. Il satanista - che era bisessuale, eroinomane ed era stato soprannominato dalla stampa dell'epoca 'l'uomo più cattivo del mondò - " che c ? di vero?

Era nato in una famiglia agiata, era un aristocratico, era bisessuale, non so circa l'eroina ma di sicuro non si risparmiava in quanto a droga.
Circa l'uomo piu' cattivo del mondo, quello e' un titolo che se non erro si era auto attribuito.

Ah e ha anche costruito un puzzoso monastero in Sicilia negli anni 30. Considero uno dei meriti del fascismo il fatto che lo abbiano cacciato a pedate.

Circa le morti, non mi sbilancio perche' non so. Ci sono tuttavia nei suoi scritti continui riferimenti a magia rituale di sangue (uccidere per avere potere), specie quella riguardante uccisione dei bambini.
Alcuni pero' ipotizzano che la magia del sangue fosse solo una copertura per quella che lui chiamava magia sexualis, non accettata all'epoca perche' considerata immorale. Quest'ultima tesi non fa una piega, nevvero?

Un po' come una religione che ha ucciso un miliardo e 600 milioni 525 mila persone in nome di un pezzo di pane che quando lo magi diventa carne umana nel tuo stomaco dici?

Stay atheist.

Seh, vabbè.... evitiamo i flame please.

Avvertimento numero 1.

Perdonatemi, ma non riesco a scorgere il problema: era bisessuale, faceva largo uso di droga ed era studioso/appassionato di occultismo e magia sessuale. E allora?

Sephiroth ha scritto:

aggiungo però che nell'era vittoriana in cui nacque e crebbe occultismo/spiritismo et similia erano enormemente diffusi, e ancora lo furono negli anni '30 e oltre.

Mi viene in mente Arthur Conan Doyle, che per tutta la vita scrisse saggi sull'occultismo - di cui era un fervente sostenitore - senza mai riuscire a liberarsi dallo spettro di Sherlock Holmes, per cui ancora oggi lo ricordiamo.

Citazione :

Perdonatemi, ma non riesco a scorgere il problema: era bisessuale, faceva largo uso di droga ed era studioso/appassionato di occultismo e magia sessuale. E allora?

Devi, considerare, Morgoth, che ognuno di noi ha una scala di valori con la quale giudica se stesso, gli altri e il mondo in generale.

Seppur sia dovuto il massimo rispetto per ciascuna persona in quanto essere vivente, ciò non toglie che non si possa essere critici, e anche fortemente, verso le sue idee e i suoi comportamenti.


Fare uso di droga qualifica in un certo modo una persona, così come credere nella "magia sessuale", qualcosa di difficilmente concepibile per una mente razionale.
Questi sono ovviamente giudizi totalmente personali, soggetti come dicevo precedentemente alla personale scala di valori.


Il mio giudizio verso quest'uomo, per quanto ho letto e per quanto state raccontando, è fortemente critico in senso negativo. Di sicuro non è un uomo il cui comportamento mi è di esempio e le cui idee mi affascinano dal punto di vista intellettuale.

Magari poi sono poco informato, e la sua filosofia cela una profondità che non ho mai conosciuto o che non sono riuscito a toccare.
Se volete spiegare meglio la vita e i pensieri di quest'uomo, sono sempre pronto ad ascoltare e a cambiare le mie considerazioni.

Riguardo all'essere "l'uomo più cattivo del mondo" bhe, questo perché il mio allenatore di calcio non era ancora nato. Non per nulla è stato espulso per 17 anni dai campi di gioco per un fallo poco "galante".

Utilizzava droga, appassionato di occultusmo ecc?

Almeno se non dal punto di vista prettamente personale, come asurin del resto, anche io non lo ammiro di certo.. anzi, mi crea ribrezzo non poco devo dire..

Ma sicuramente drogarsi e' illegale per quanto ne so, quindi non andrebbe ammirato nemmeno cosi'..a caso.

Poi se l'occultismo porta ad atti osceni, e strani rituali che anch'essi possono scadere nell'illegale, non penso che si debbano ammirare o perpetuare.

E questo detto con tutta la neutralita' che mi e' possibile, dato che come e' ben risaputo non vado esattamente d'accordo con la parola Satanismo.

Morgoth ha scritto:

Perdonatemi, ma non riesco a scorgere il problema: era bisessuale, faceva largo uso di droga ed era studioso/appassionato di occultismo e magia sessuale. E allora?

Mah, Morgotrh, io chiedevo giusto perchè non sapevo cosa ci fosse di vero nell articolo postata da Sephirot.
Riguardo a droga & affini invece, sostanzialmente quoto Asurian e Chosen, ma ognuno è ovviamente libero di pensaral come preferisce

La mia perplessità era dovuta principalmente ad un'affermazione di Sephiroth:

Sephiroth ha scritto:

ed era sì bisessuale, ma ci si dimentica che era un costume molto diffuso all'epoca. Se era bisessuale Oscar Wilde, perchè lui no ? Comunque anche lui fu sempre molto ambiguo riguardo alla sua omosessualità, e non lo accettò mai completamente.

che mi era sembrata - forse erroneamente - un tentativo di porre il personaggio in una luce migliore rispetto ai canoni della moralità classica. Però io considero la bisessualità, l'omosessualità, l'uso di droghe, ecc. questioni prettamente personali, che poco o nulla dovrebbero avere a che fare con il giudizio etico su una persona, fin quando chi le sperimenta non lede al proprio prossimo. Da qui ciò che ho scritto, visto che Crowley limitò sempre le proprie bizzarrie al suo universo privato.

Asurian ha scritto:

Devi, considerare, Morgoth, che ognuno di noi ha una scala di valori con la quale giudica se stesso, gli altri e il mondo in generale.

Seppur sia dovuto il massimo rispetto per ciascuna persona in quanto essere vivente, ciò non toglie che non si possa essere critici, e anche fortemente, verso le sue idee e i suoi comportamenti.


Fare uso di droga qualifica in un certo modo una persona, così come credere nella "magia sessuale", qualcosa di difficilmente concepibile per una mente razionale.
Questi sono ovviamente giudizi totalmente personali, soggetti come dicevo precedentemente alla personale scala di valori.

Riguardo a questo non ho nulla in contrario. Essendo poi la mia formazione scientifica, non ho mai creduto alla magia, all'occultismo o ai fenomeni spiritici in generale.
Bisogna usare cautela, però, verso ciò che è ritenuto impossibile, soprattutto nelle questioni morali, che spesso sono le più spinose: la storia ci insegna che molti uomini illustri avevano alcuni tra i vizi più strani, come tracciare dunque una linea tra bianco e nero?

Asurian ha scritto:

Riguardo all'essere "l'uomo più cattivo del mondo" bhe, questo perché il mio allenatore di calcio non era ancora nato. Non per nulla è stato espulso per 17 anni dai campi di gioco per un fallo poco "galante".

:§hbrg:

Emperor's Chosen ha scritto:

anche io non lo ammiro di certo.. anzi, mi crea ribrezzo non poco devo dire..

[...]

E questo detto con tutta la neutralita' che mi e' possibile, dato che come e' ben risaputo non vado esattamente d'accordo con la parola Satanismo.

E qui non posso non capirti, caro Emperor, dato che la mia educazione - come la tua, mi sembra - è stata fondata sui valori cristiani. Ma ad un punto amaro dell'esistenza ho realizzato che vi erano correnti di pensiero per le quali provavo enorme repulsione, proprio in virtù delle mie basi culturali: e ciò comprende il Satanismo, l'Ateismo e quanto altro.
Ho una passione per la conoscenza piuttosto accentuata, così mi sono sforzato di approfondire tutto ciò che mi faceva ribrezzo, per non precludermi niente: tanto più avevo odiato un filosofo, tanto più mi immergevo nei suoi libri. Tanto più ero rimasto atterrito da forme artistiche o comportamentali, tanto più cercavo di approfondirle. Devo dire che è un percorso durissimo, e ben lungi dall'essere concluso, ma la ricompensa è enorme: ti porta a riflettere sull'esistente in modi che non avresti immaginato, e - cosa molto importante - a comprendere le obiezioni dei tuoi avversari ben più nitidamente di loro. Al termine dei conti, dunque, non c'è opera più veritiera della Divina Commedia: per raggiungere il Paradiso bisogna cercare di attraversare l'Inferno, fin nelle sue fondamenta più nere.

Emperor's Chosen ha scritto:

Ma sicuramente drogarsi e' illegale per quanto ne so, quindi non andrebbe ammirato nemmeno cosi'..a caso.

E' illegale la compravendita di droga, non il drogarsi. Inoltre all'epoca pure quella era permessa, anzi, il consumo era largamente diffuso, come anche adesso.

Riguardo alla mente razionale, è un prodotto degli ultimi anni: storicamente l'Illuminismo è andato crescendo di pari passo con il preromanticismo, Il Rinascimento ha marcato una "rinascita" dell'occultismo e così ad esempio l'800, secolo del positivismo, è proprio quello in cui si verifica la diffusione dell'occultismo in tutte le fascie della società, con un'ampiezza mai ragggiunta prima. Quando si parla di Freud, Jung e psicanalisi in generale occhio che rientrano sempre nell'ambito dell'occultismo, non della scienza come la intendiamo adesso.
Religione e occultismo vanno di pari passo, e affermare che l'una è una cazzata a priori significa automaticamente invalidare anche l'altra: se come dice Asurian la magia sessuale è qualcosa di difficilmente concepibile per una mente razionale, allora bisogna osservare a) dati gli esempi precedenti cosa s'intende per razionalità, e b) varrebbe lo stesso anche per miracoli, angeli e cose varie, se non per l'esistenza stessa di un ente onnipotente, onnisciente e fuori dal tempo che avrebbe creato tutto (mi domando sempre perchè l'abbia fatto.....si annoiava ?).

Tutto questo ribrezzo per la droga sinceramente non lo capisco quando buona parte della popolazione fuma sigarette e beve alcool, che sono a tutti gli effetti droghe che poi siano più leggere ok, fanno meno danni eh ok ma la loro facile reperibilità e il prezzo molto contenuto le rendono più pericolose delle famose droghe pesanti.
Tra l'altra come hanno fatto notare, all'epoca non si sapeva che le droghe quali eroina e similari causassero danni e la loro compravendita come del resto il loro consumo era ampiamente diffuso, quindi non vedo perchè considerare negativamente una persona per un atto che nella sua civiltà era del tutto normale.
Poi secondo me rendere illegale la compra-vendita di droghe pesanti è controproducente, dato che così non si fa altro che arricchire coloro che la vendono illegalmente, invece legalizzandola si possono mettere controlli sulla qualità dei prodotti e supratutto è più facile controllarne le assunsioni, e cmq in ogni caso (ovviamente ci saranno degli abusi ma sarebbero di certo minori rispetto a quelli causati dalla vendita illegale) entrerebbero fondi nelle casse dello stato invece che nelle casse di organizzazioni criminali (anche se purtroppo coloro che regolano l'uso dei fondi di stato non sono certo santi XD).
Per quanto riguarda i strani costumi bhe li c'è poco da dire, ognuno di noi li giudica dal proprio punto di vista come è già stato detto.

Alucard90 ha scritto:

Tutto questo ribrezzo per la droga sinceramente non lo capisco quando buona parte della popolazione fuma sigarette e beve alcool, che sono a tutti gli effetti droghe che poi siano più leggere ok, fanno meno danni eh ok ma la loro facile reperibilità e il prezzo molto contenuto le rendono più pericolose delle famose droghe pesanti.
Tra l'altra come hanno fatto notare, all'epoca non si sapeva che le droghe quali eroina e similari causassero danni e la loro compravendita come del resto il loro consumo era ampiamente diffuso, quindi non vedo perchè considerare negativamente una persona per un atto che nella sua civiltà era del tutto normale.
Poi secondo me rendere illegale la compra-vendita di droghe pesanti è controproducente, dato che così non si fa altro che arricchire coloro che la vendono illegalmente, invece legalizzandola si possono mettere controlli sulla qualità dei prodotti e supratutto è più facile controllarne le assunsioni, e cmq in ogni caso (ovviamente ci saranno degli abusi ma sarebbero di certo minori rispetto a quelli causati dalla vendita illegale) entrerebbero fondi nelle casse dello stato invece che nelle casse di organizzazioni criminali (anche se purtroppo coloro che regolano l'uso dei fondi di stato non sono certo santi XD).
Per quanto riguarda i strani costumi bhe li c'è poco da dire, ognuno di noi li giudica dal proprio punto di vista come è già stato detto.

In parte quoto e in parte correggo: tabacco, alcol e caffè sono droghe a tutti gli effetti ed agiscono allo stesso modo; sono anche a favore della liberalizzazione delle droghe (ovviamente solo in un certo modo), ma attenzione: se il narcotraffico venisse del tutto debellato a livello mondiale si avrebbero ricadute disastrose sulle economia di vari paesi, perdite intorno al 20% dell'economia USA o perfino sul 63-5% per quella messicana, non dispongo di dati su quella italiana ma direi comunque parecchio altina. Chiudo l'OT.

Citazione :

Ho una passione per la conoscenza piuttosto accentuata, così mi sono sforzato di approfondire tutto ciò che mi faceva ribrezzo, per non precludermi niente: tanto più avevo odiato un filosofo, tanto più mi immergevo nei suoi libri. Tanto più ero rimasto atterrito da forme artistiche o comportamentali, tanto più cercavo di approfondirle. Devo dire che è un percorso durissimo, e ben lungi dall'essere concluso, ma la ricompensa è enorme: ti porta a riflettere sull'esistente in modi che non avresti immaginato, e - cosa molto importante - a comprendere le obiezioni dei tuoi avversari ben più nitidamente di loro. Al termine dei conti, dunque, non c'è opera più veritiera della Divina Commedia: per raggiungere il Paradiso bisogna cercare di attraversare l'Inferno, fin nelle sue fondamenta più nere.

Mi complimento per il tuo atteggiamento, denota molta saggezza e apertura mentale. Importante è però ovviamente non passare "troppo" tempo dal lato opposto al proprio, rischiando di non approfondire i valori e i pensieri che più ci sono vicini. Ma il rischio che più comunemente si corre, che tu appunto eviti, è l'ignoranza di ciò che si crede di non apprezzare, ma che a volte in realtà è solo una immagine distorta che il nostro pregiudizio ha contribuito a creare.

Citazione :

Riguardo alla mente razionale, è un prodotto degli ultimi anni: storicamente l'Illuminismo è andato crescendo di pari passo con il preromanticismo, Il Rinascimento ha marcato una "rinascita" dell'occultismo e così ad esempio l'800, secolo del positivismo, è proprio quello in cui si verifica la diffusione dell'occultismo in tutte le fascie della società, con un'ampiezza mai ragggiunta prima. Quando si parla di Freud, Jung e psicanalisi in generale occhio che rientrano sempre nell'ambito dell'occultismo, non della scienza come la intendiamo adesso.

Due punti

(1) non occorre necessariamente dare giustificazioni con contestualizzazione storiche quando si parla del ritenere pensieri di una persona. Se non piacciono, non piacciono.
Se non lo reputo un pensiero nazionale, seppure fosse un concetto, come sostieni, estraneo al tempo, non lo ammiro e non ne rimango affascinato.


(2) Sostenere che la corrente di pensiero razionale, anche se magari non esattamente coincidente a quella odierna, non fosse ancora nata intorno all'inizio del ventesimo secolo mi pare una affermazione pretenziosa.
L'illuminismo non è certamente l'unico movimento culturale e filosofico che ha utilizzato la ragione come sua prima arma, è solo quella che si è autocelebrata di più nel farlo, facendolo inoltre in modo improprio.

Il metodo scientifico era nato da secoli. Posso testimoniare personalmente che la consistenza matematica della fisica, per esempio, era ben definita già prima del '900, così come la ricerca in campo chimico e biologico.

La stessa filosofia ha utilizzato la logica in modo molto potente, anche se mischiata ad elementi fantasiosi nei suoi primi secoli di vita.

La razionalità odierna non coincide di certo con quella passata, ma non è nemmeno poi così tanto distante, e di certo qualcosa come la "magia sessuale" non rientrava nei paramentri di razionalità dell'epoca, per lo meno in campo scientifico e filosofico.

Citazione :

dati gli esempi precedenti cosa s'intende per razionalità

Per quanto ognuno di noi abbia un concetto di "razionalità" che si discosta da quello degli altri, in praticamente tutti noi ci sono moltissimi punti in comune nel definirlo. Non è che se dico "cane" a Tizio viene in mente un aereo e a Caio un dalmata.
Per il 99% di noi affermerei quindi, con un po' di coraggio, che secondo il nostro criterio di "razionalità", per quanto possa avere delle discrepanze gli uni con gli altri, la "magia sessuale" non è razionale.
Occorre veramente che faccia una disamina più articolata della questione?

Citazione :

varrebbe lo stesso anche per miracoli, angeli e cose varie, se non per l'esistenza stessa di un ente onnipotente, onnisciente e fuori dal tempo che avrebbe creato tutto (mi domando sempre perchè l'abbia fatto.....si annoiava ?).

Riguardo a miracoli compiuti da uomini posso concordare, per quelli compiuti da un dio generico non lo so, per quanto riguarda Gesù Cristo invece è perfettamente plausibile e logico, essendo lui della stessa sostanza del Padre, creatore e quindi dominatore delle leggi universali. Paradossale sarebbe invece se ne fosse schiavo.

Riguardo a "cose varie", non so cosa intendi, ogni caso andrebbe distinto.

E per finire l'esistenza di un creatore fuori dal tempo è una logica conclusione una volta che scopri l'incredibile complessità e armonia delle leggi della natura, esplori la psiche umana, gli equilibri dei sistemi ecologici, o il meraviglioso funzionamento del corpo umano. O tanto altro ancora.

Per te, ateo, cosa sono? Il frutto del caso? "C'erano già prima"? Assai più razionale, direi.

Senza nulla togliere alla religione cristiana la sua spiegazione della creazione dell'universo e più in particolare della vita è tutt'altro che razionale, e per razionale intendo che è plausibile secondo le leggi della natura (ovviamente ammettendo l'esistenza di qualcosa al di sopra di tali leggi tutto è possibile e qualsiasi ipotesi sarebbe più che valida, ma ovviamente capite che saremmo al di fuori della razionalità), al contrario vi sono ipotesi che si basano su tali leggi che sembrano averci preso, quella al momento più accreditata è che l'universo abbia un'esistenza ciclica ben definita le cui fasi sono queste:
Bozzolo di energia molto compressa->esplosione di tale bozzolo perchè l'energia non può più essere contenuta-> dall'energia si crea massa-> tale massa si addensa ecc da qui penso che in qualsiasi scuola superiore insegnino cosa succede (come si creano pianeti stelle e la vita sulla terra ma anche in altri pianeti ecc)-> l'universo continua tutt'oggi ad espandersi e a perdere energia fino al momento in cui smetterà di espandersi e comincerà a riaddensarsi per ricreare infine il bozzolo di energia per poi ricominciare ancora una volta il ciclo
Se permetti questo mi sembra decisamente più razionale.
E per intenderci il corpo umano è quello che è grazie all'evoluzione che è una cosa razionalissima, la vita si adatta meglio che può per sopravvivere, e ne abbiamo ancora di strada da fare sul sentiero dell'evoluzione ammesso che non ci estinguiamo prima XD

1) Voglio dire che bisogna fare attenzione quando si parla di razionalismo, perchè storicamente i periodi e le tendenze "razionalistiche" sono proprio quelli che hanno visto una maggio importanza dell'occultismo.

Citazione :

Sostenere che la corrente di pensiero razionale, anche se magari non esattamente coincidente a quella odierna, non fosse ancora nata intorno all'inizio del ventesimo secolo mi pare una affermazione pretenziosa.

Mi hai capito male: il razionalismo inteso come "ciò che non posso misurare scientificamente e razionalmente non lo prendo nemmeno in considerazione" è una concezione molto moderna diffusasi a partire dagli anni '50 (ovviamente lasciando perdere le fattispecie personali religiose etc).
Morgoth ha citato bene Conan Doyle, lui e Holmes sono personaggi moderni, scientifici e razionali, appassionati di chimica, ma entrambi ossessionati dallo spiritismo e dalla convinzione che "esista altro al mondo che non possa essere scientificamente misurato", convinzione all'epoca praticamente inconfutata.
Per questo dico cosa s'intende per razionalità: la nostra moderna ? Oppure quella storicamente prevalente ?


2) Per me, ateo, la probabilità, possibilità e plausibilità che un rito di magia sessuale funzioni è esattamente pari a quella che esistano Dio, Gesù, la Madonna e tutti i santi del paradiso, sia in base alla razionalità "classica" che moderna, appunto perchè non trovo modo di stabilirne la maggior probabilità/possibilità/plausibilità dell'una rispetto all'altra. Dire che un rito di magia sessuale non può funzionare perchè non è razionalmente plausibile, allora non lo è nemmeno la Resurrezione.

Tra l'altro, tu parli della meravigliosità del cosmo e di come tutto si incastri alla perfezione. Ho due obiezioni:

- la prima è che tutto funziona e si armonizza a prescindere da un intervento divino, ossia non c'è qualcosa che non "funzioni", ammesso che in questo caso si possa dare un significato certo e ragionevole al termine "funzionare". C'è forse qualcosa che non funziona ? Se avvicino un polo positivo ad uno negativo si attraggono e questo funziona, ma se ne avvicino 2 positivi o negativi si respingono, ed anche questo, appunto, funziona. In modo diverso, funziona e si armonizza.
Se tutto funziona ed è appunto perfetto in quest'ottica, bisogna rivalutare il significato della perfezione.

- la seconda, complementare alla prima, è che si deve attuare un capovolgimento dei punti di vista. Dal punto di vista religioso Dio crea il mondo->tutto funziona->prova che Dio esiste, dal punto di vista ateo invece Dio non ha creato il mondo->tutto funziona lo stesso->non prova che Dio esiste.
In pratica, tutto cambia a seconda del punto di vista. A noi il mondo sembra in armonia, ma a noi. Si tira di nuovo in ballo il paradosso del cane e il caro Kant.

Citazione :

Dire che un rito di magia sessuale non può funzionare perchè non è razionalmente plausibile, allora non lo è nemmeno la Resurrezione.

Piccola precisazione dalla parte di Sephiroth, con il quale sono in accordo:
se mi spingo con l'atto di fede (irrazionale) al credere che un dio esista e abbia fatto ciò che è stato descritto, ad esempio, nei vangeli (e quindi anche la resurrezione), pare che giustifichi razionalmente qualcosa che razionale non è. È vero, lo si giustifica razionalmente su basi irrazionali, cosa che lo fa diventare a sua volta conseguenza irrazionale.

^ Grazie. Solitamente tendo a fare paralleli sokuhi saltando i passaggi logici di mezzo.

Alucard, si vede giusto un pochino che studi Fisica.

Asurian ha scritto:

Citazione :

Citazione:
Ho una passione per la conoscenza piuttosto accentuata, così mi sono sforzato di approfondire tutto ciò che mi faceva ribrezzo, per non precludermi niente: tanto più avevo odiato un filosofo, tanto più mi immergevo nei suoi libri. Tanto più ero rimasto atterrito da forme artistiche o comportamentali, tanto più cercavo di approfondirle. Devo dire che è un percorso durissimo, e ben lungi dall'essere concluso, ma la ricompensa è enorme: ti porta a riflettere sull'esistente in modi che non avresti immaginato, e - cosa molto importante - a comprendere le obiezioni dei tuoi avversari ben più nitidamente di loro. Al termine dei conti, dunque, non c'è opera più veritiera della Divina Commedia: per raggiungere il Paradiso bisogna cercare di attraversare l'Inferno, fin nelle sue fondamenta più nere.

Mi complimento per il tuo atteggiamento, denota molta saggezza e apertura mentale. Importante è però ovviamente non passare "troppo" tempo dal lato opposto al proprio, rischiando di non approfondire i valori e i pensieri che più ci sono vicini. Ma il rischio che più comunemente si corre, che tu appunto eviti, è l'ignoranza di ciò che si crede di non apprezzare, ma che a volte in realtà è solo una immagine distorta che il nostro pregiudizio ha contribuito a creare.

Ti ringrazio molto. Difatti il rischio maggiore è venire "irretiti" da ciò che si affronta: che si possa esserne influenzati è ovvio e giusto - nella stessa misura in cui un ateo può essere influenzato dalla Bibbia, o anche divenire credente -, l'importante è che accada con cognizione di causa, altrimenti si finisce nello schieramento opposto con l'identico atteggiamento di prima, e il percorso intrapreso risulta inutile.

Alucard90 ha scritto:

Poi secondo me rendere illegale la compra-vendita di droghe pesanti è controproducente, dato che così non si fa altro che arricchire coloro che la vendono illegalmente, invece legalizzandola si possono mettere controlli sulla qualità dei prodotti e supratutto è più facile controllarne le assunsioni, e cmq in ogni caso (ovviamente ci saranno degli abusi ma sarebbero di certo minori rispetto a quelli causati dalla vendita illegale) entrerebbero fondi nelle casse dello stato invece che nelle casse di organizzazioni criminali (anche se purtroppo coloro che regolano l'uso dei fondi di stato non sono certo santi XD).

Sephiroth ha scritto:

In parte quoto e in parte correggo: tabacco, alcol e caffè sono droghe a tutti gli effetti ed agiscono allo stesso modo; sono anche a favore della liberalizzazione delle droghe (ovviamente solo in un certo modo), ma attenzione: se il narcotraffico venisse del tutto debellato a livello mondiale si avrebbero ricadute disastrose sulle economia di vari paesi, perdite intorno al 20% dell'economia USA o perfino sul 63-5% per quella messicana, non dispongo di dati su quella italiana ma direi comunque parecchio altina.

Sono assolutamente d'accordo su entrambi i punti: a mio avviso, sarebbe bene lavorare nel corso dei prossimi anni per la lenta legalizzazione delle droghe - con tutta la delicatezza che il caso comporta -, e abbatterne il veto nella stessa misura in cui in America venne abbattuto il Proibizionismo.

Citazione :

Senza nulla togliere alla religione cristiana la sua spiegazione della creazione dell'universo e più in particolare della vita è tutt'altro che razionale, e per razionale intendo che è plausibile secondo le leggi della natura

La spiegazione data dalla religione Cristiana alla genesi è puramente e totalmente metaforica, e in questa chiave va letta.

La mia affermazione è che è l'esistenza di un Dio creatore è una conclusione logica e razionale, ma non affermo che questo sia il Dio Cristiano, uno o più pagani, o un dio che non si è mai menzionato nella storia dell'umanità.

Citazione :

Bozzolo di energia molto compressa->esplosione di tale bozzolo perchè l'energia non può più essere contenuta-> dall'energia si crea massa-> tale massa si addensa ecc da qui penso che in qualsiasi scuola superiore insegnino cosa succede (come si creano pianeti stelle e la vita sulla terra ma anche in altri pianeti ecc)-> l'universo continua tutt'oggi ad espandersi e a perdere energia fino al momento in cui smetterà di espandersi e comincerà a riaddensarsi per ricreare infine il bozzolo di energia per poi ricominciare ancora una volta il ciclo
Se permetti questo mi sembra decisamente più razionale.

Per prima cosa, ed è evidente in modo estremo, non si fa in questo modo che ricondurre il problema ad una fase anteriore, se vogliamo, al big bang: come è iniziato il ciclo? E questa "massa di energia", da dove viene? Come è iniziato tutto?
Il dopo ci è chiaro, ma il prima e l'inizio, no.

Senza contare che ho letto versioni di questa teoria, dove tuttavia si ammette che vi sono profonde mancanze dal punto di vista delle assunzioni (veri e propri atti di fede) che deve fare per giustificare la tesi e adattarla al dato sperimentale: rottura della Legge di coniugazione di carica e parità, assunzione di equilibrio termodinamico che origina una asimmetria nei decadimenti dei bosoni X, e altro ancora.

Comunque, tutto questo, volendo, spiega il dopo, ma non il principio.

Citazione :

E per intenderci il corpo umano è quello che è grazie all'evoluzione che è una cosa razionalissima, la vita si adatta meglio che può per sopravvivere, e ne abbiamo ancora di strada da fare sul sentiero dell'evoluzione ammesso che non ci estinguiamo prima XD

Esattamente. Il meccanismo di evoluzione è un fenomeno straordinario. L'idea di creare qualcosa che è capace di adattarsi a nuove situazioni ed evolversi è di un fascino senza eguali. E' una idea a dir poco, nel vero senso della parola, divina, e che ora l'uomo copia spudoratamente per la costruzione di sistemi di intelligenza artificiale: software che riconoscono l'ambiente, lo analizzano, e si evolvono.
E' un meccanismo dietro il quale c'è necessariamente una mente superiore, non può essere il frutto di un caso o esserci così, "perché sì".
Sto parlando proprio di questo.