Pena di morte.

Vorrei qui aprire un dibattito serio ed equilibrato sulla pena di morte.

Partendo dalla parte più "facile" per levarcela subito di torno, ritengo siano tutti abbastanza d'accordo che, nel caso essa venga irrogata dallo Stato, essa debba essere il più veloce ed indolore possibile, oltre a danneggiare il meno possibile il corpo del condannato, qualcosa tipo un'anestesia seguita da un embolo gassoso, credo, o qualcosa del genere; in ogni caso il senso è quello.

Per me la morte di un uomo è un fatto indifferente da un punto di vista etico-morale: essendo tutti destinati a morire vedo la cosa in maniera molto fredda. Non sono a sfavore della pena di morte "perchè è sbagliato" a prescindere: da un punto di vista etico-morale l'uccisione di un uomo personalmente non mi risulta in linea di massima e con le dovute eccezioni riprovevole.
Credo anzi che in certi casi possa avere forse (forse) una sua utilità (lasciando perdere la Costituzione, qui si sta parlando dello Stato in generale), e cioè unicamente quando un carcerato condannato all'ergastolo costituisca ancora un pericolo per la società pur essendo dietro le sbarre (ossia praticamente solo membri di organizzazioni criminali). L'esempio che mi viene in mente è quello di Totò Riina, che pur trovandosi al 41 bis da vent'anni riesce lo stesso a comunicare con l'esterno, tanto da risultare ancora formalmente il capo di Cosa Nostra.
Tuttavia ritengo esistano certi svantaggi anche da questo punto di vista, come ovviamente sia il classico caso di errore giudiziario, ma anche quello che il condannato decida di collaborare con la giustizia; uccidere una persona simile con le sua conoscenze e capacità sarebbe uno spreco per lo Stato.
Si potrebbe anche sostenere la pena di morte in sostituzione dell'ergastolo in quanto comporterebbe per lo Stato spese minori, tuttavia non considero fattibile neanche questo.

In sintesi, non rinnego la pena di morte perchè eticamente sbagliata, semplicemente anche nei rari casi in cui trovo possa essere accettabile ritengo i malus generalmente superiori ai benefici.

Considerando invece l'uccisione di un uomo come un fatto etico-moralmente sbagliato, la faccenda è semplice, in quanto allora sarebbero moralmente colpevoli di omicidio anche il boia ed il giudice che ha pronunciato la condanna; con una citazione biblica viene detto "non uccidere", e non "non uccidere a meno che si tratti di una sentenza di tribunale" (certo, qualcuno potrebbe tirare in ballo l'eccezione dell'essere in guerra, l'autodifesa e così via: replico che anche Al Qaeda è in guerra, che anche i clan di camorra sono in guerra, e che l'argomento non può certo valere solo per una guerra ufficiale, altrimenti i nostri soldati in Afghanistan, loro non sono forse in guerra ? Comunque è un argomento spinoso e non pertinente al topic, quindi suggerisco di lasciarlo perdere).

Suppongo che quasi tutti qui nel forum saranno a sfavore, ma credo che possa essere utile in ogni caso discuterne un po'.


P.S. non c'entra nulla ed è anzi un po' irriverente nei confronti di un argomento così "serio", ma devo assolutamente dire che adoro :§nhztjm: , è troppo bella....

Argomento spinoso. Guardo la pena di morte inflitta dallo stato con sospetto. Diciamo piú generalmente che non la approvo ( ma molto generalmente )Sono piú per la giustizia privata ovvero se a un padre uccidono i figli ( ovviamente dipende anche dalle situazioni) non mi sento di condannarlo qualora dovesse eliminare fisicamente l'omicida della sua prole.

Paranoid ha scritto:

Sono piú per la giustizia privata ovvero se a un padre uccidono i figli ( ovviamente dipende anche dalle situazioni) non mi sento di condannarlo qualora dovesse eliminare fisicamente l'omicida della sua prole.

Saranno anche parole strane in bocca ad uno che intende diventare magistrato nel penale, ma concordo.

in realtà non mi trovo sfavorevole...
ma anche la più remota possibilità che la pena di morte possa in qualche modo trasformarsi in una lista proscrizione è senza dubbio sgradevole oltre ad andare combattuta ed evitata.
si rischia l'omicidio legalizzato (non poco)
pensiamoci....

Scontornandola da tutto ciò che accade intorno, il problema della pena di morte, per me, è molto semplice: non sono d'accordo per nulla (in quanto cattolico non poteva essere diversamente).

C'è però un possibile vantaggio che non avete nominato che mi sembra importante e "pesante" nella considerazione della pena di morte, ed è l'effetto di deterrente.
SE la pena di morte fosse un deterrente verso il comportamento che è sancito con tale pena, da un punto di vista "amorale", La bilancia penderebbe decisamente a favore della pena di morte,
In realtà, però, ciò non è vero e questo probabilmente proprio per la premessa fatta da Sepiroth. Concependo la pena di morte come cessazione della vita (il più asettica possibile), questa perde di senso.
Se compio un reato generalmente è per trarne un vantaggio. Se vengo arrestato perdo tale vantaggio. In certi casi può essere preferibile la morte all'ergastolo per il colpevole stesso.
Anche da questo punto di vista (se cioè amministriamo la pena di morte in maniera "umana") questa non ha senso.

L'uccidere una determinata persona è, per me sempre un male. Tuttavia, a seconda dei casi può essere benissimo necessario e anche giustissimo, ma solo dal punto di vista soggettivo e personale della persona che ha subito un determinato torto, le cui ragioni, a seconda dei casi, possono benissimo essere giustificate a avallate.
Ma la pena di morte come strumento di giustizia giudiziaria e legale per me non ha quasi senso. La cessazione della vita di una persona è una cosa, come ho detto, sempre appartenente al "male" (imho) e non può essere somministrata da un organo di giudizio oggettivo, per quanto possa essere sacrosanta l'eliminazione dalla faccia della Terra di un determinato elemento; non può essere pianificata a tavolino da delle persone completamente estranee ai fatti.
Per me solo qualcuno di coinvolto personalmente può avere il diritto di provare desiderio di morte e può raramente essere perdonato per aver "dispensato giustizia" come lui credeva.

Adbhull ha scritto:

In realtà, però, ciò non è vero

basti prendere come esempio uno qualunque degli stati dove è in vigore tale punizione!

Da parte mia io mi trovo a essere totalmente contrario, nessuno ha il diritto di togliere la vita ad altri (fatta eccezione per la legittima difesa, che, anche se non abbiamo il diritto di uccidere abbiamo il diritto di difenderci da una minaccia incombente), quindi, se noi condanniamo a morte un prigioniero, che si suppone abbia compiuto atti abbastanza gravi (e non un furto di patatine dal supermercato), che cosa ci differenzierebbe da quest'ultimo?stiamo per fare esattamente la stessa cosa in cui lui si è impegnato per finire dentro.....
poi il mio è un punto di vista!

The Candyman ha scritto:

Tuttavia, a seconda dei casi può essere benissimo necessario e anche giustissimo, ma solo dal punto di vista soggettivo e personale della persona che ha subito un determinato torto, le cui ragioni, a seconda dei casi, possono benissimo essere giustificate a avallate

Hope ha scritto:

fatta eccezione per la legittima difesa

se non sbaglio avete appena detto che l'auto difesa è la "vendetta" giustificherebbero un uccisione...
ma se chi avesse il ,secondo voi, "diritto" di dispensare morte in una determinata situazione, non fosse nelle condizioni fisiche per poterlo fare, si andrebbero a creare degli squilibri.... e non è forse ingiusto che persone diverse nella stessa società/ situazione abbiano diritti diversi?

non voglio giustificare niente (io per primo mi vedo contrario dal punto di vista pratico...)

Trovo che nessuno al mondo dall'alto della propria coscienza morale sia in grado di dare la pena di morte ad un'altra persona. Quindi sono contrario. Oltre a questo si potrebbe fare un elenco parecchio lungo delle persone negli Stati Uniti uccise con la pena di morte ingiustamente magari per svariati errori nella procedura delle indagini. Dal dare la pena di morte secondo me ci si può tranquillamente agganciare al razzismo dato non tutti ma credo che qualche giudice ci rifletta di più su un suo connazionale che magari su un immigrato.

Caotico ha scritto:

credo che qualche giudice ci rifletta di più su un suo connazionale che magari su un immigrato.

sono d'accodo, in pratica si rischiano discriminazioni... fino a quelle più pericolose, quelle politiche... passo successivo= dittatura

per quanto riguarda il testo riportato, in genere si va a "ondate di pensiero" per certi periodi a alcuni sono i cattivi, ma spesso le parti poi si invertono e così via...
perché un vero "cattivo" in termini di popolo/etnia/avete capito non esiste...

io sono contrario alla pena di morte perchè sono dell'idea che nessuno deve avere il potere di decidere "tu vivi mentre tu no".

In alcuni casi però sono contrario non per il motivo sopra descritto, ma piuttosto perchè troppo semplice.

Prendo come esempio il figlio di Gheddafi perchè ho ancora in testa il video che ho visto al telegiornale. In questo video si vedeva la domestica sfigurata e piena di bolle su tutto il corpo più altre cose che preferisco non scrivere. Questa ragazza raccontava di come quell'uomo ( chiamarlo uomo è gia tanto) la abbia afferrata, legata in bagno e lasciata lì dopo averle gettato addosso secchiate di acqua bollente. Il tutto senza motivo, anche se un motivo per una cosa del genere non esiste.

Persone che hanno causato una sofferenza tale non meritano una morte indolore, mi sembra troppo semplice così, piuttosto devono soffrire anche loro...

Citazione :

stiamo per fare esattamente la stessa cosa in cui lui si è impegnato per finire dentro.....

sono d'accordo, ma secondo me non meritano altro.

Diraco ha scritto:

Persone che hanno causato una sofferenza tale non meritano una morte indolore, mi sembra troppo semplice così, piuttosto devono soffrire anche loro...

Citazione :

stiamo per fare esattamente la stessa cosa in cui lui si è impegnato per finire dentro.....

sono d'accordo, ma secondo me non meritano altro.

Il rischio è travisare il concetto di giustizia.

Mi corregga chi ne sa più di leggi, ma i codici occidentali moderni superano il concetto di punizione e passano a quello di riabilitazione/deterrenza (spero si scriva così, insomma qualcosa che faccia da deterrente).
Non ti metto in carcere per punirti, ma perché questo faccia da deterrente a te ed a altri e offro a te i mezzi (con alternative alla pena come la messa alla prova, corsi in carcere o altro) per riabilitarti alla società.

In realtà questi tre obiettivi pena/deterrenza/riabilitazione sono mischiati e complicati da:
1- Troppe persone in carcere;
2- Pochi soldi per sviluppare seriamente la riabilitazione;
3- Strutture penitenziarie pensate per la pena;
4- Problemi etici

Non è un caso se il suicidio è molto comune tra la fascia "debole" dei detenuti (immigrati, reati di media gravità, scarsa rete sociale esterna), mentre come sappiamo chi ha una buona rete sociale all'esterno vive una vita "alternativa" ma da cui può trarre soddisfazioni; addiritttura, se non sbaglio, Sephirot citava Riina e il fatto che, per certi versi, sta meglio in carcere che fuori.

Tornando alla pena di morte, questa non soddisfa nessuno dei tre obiettivi... MA lo stesso si può dire dell'ergastolo.

Non ricordo se ne parlammo tempo fa su questo forum o ne parlai in un altro, ma, da ignorante in legge, a mio parere occorrerebbe inserire una punizione "nuova" per reati gravi che non possono prevedere riabilitazione(il primo su tutti è il reato di pedofilia. NON ESISTE riabilitazione. Sarebbe come se volessimo costringere gli etero a diventare omo o viceversa): la cessazione di alcuni diritti. Questo non significa torture o altro, ma, per periodi mai lunghi ed eventualmente intervallati da periodi di "normalità": stanze piccine singole con bagno annesso; luci automatiche; secondini che non comunicano; pasti serviti attraverso le sbarre; accorgimenti per evitare la comunicazione tra detenuti; divieto di portare denaro e selezione dei beni da portare in cella; niente tv o radio, solo libri selezionati.

A mio parere potrebbe essere un ottimo deterrente.

Zoro ha scritto:

The Candyman ha scritto:

Tuttavia, a seconda dei casi può essere benissimo necessario e anche giustissimo, ma solo dal punto di vista soggettivo e personale della persona che ha subito un determinato torto, le cui ragioni, a seconda dei casi, possono benissimo essere giustificate a avallate

Hope ha scritto:

fatta eccezione per la legittima difesa

se non sbaglio avete appena detto che l'auto difesa è la "vendetta" giustificherebbero un uccisione...
ma se chi avesse il ,secondo voi, "diritto" di dispensare morte in una determinata situazione, non fosse nelle condizioni fisiche per poterlo fare, si andrebbero a creare degli squilibri.... e non è forse ingiusto che persone diverse nella stessa società/ situazione abbiano diritti diversi?

In effetti non mi sono espresso troppo bene, comunque no, anzi, non proprio, la vendetta, o comunque un omicidio avvenuto in uno stato mentale temporaneamente squilibrato, può essere sì giustificata, ma solo emotivamente, non giudizialmente.
Prendiamo il caso del finale del film "Seven". E' sicuramente giusto che vada in galera l'assassino, ma è anche giusto trovarsi d'accordo con lui (essendo un film che mi piace molto preferisco non spoilerare troppo per chi non l'avesse ancora visto)

Quoto ciò che scrissi in un altro topic:

Asurian ha scritto:

(1) La pena di morte
Sono sempre stato fortemente contrario a questa condanna. In primo luogo per un motivo idealista: con una esecuzione lo Stato diventa un vero e proprio carnefice, togliendo la vita delle persone e abbassandosi ad un livello criminale. Iinoltre penso che la vita, persino verso persone che si sono macchiate di delitti efferati, vada comunque rispettata, non potendo toglierla a discrezione.
Ci sono tuttavia motivi anche più pragmatici.
La pena di morte è una sentenza che, una volta eseguita, non è reversibile, a meno che non intervenga Silvio, ma si sa, di questi tempi è impegnato.
Non sono rarissimi i casi in cui ci si accorge di errori nel processo, che avrebbero dovuto quantomeno mitigare la sentenza.
Ci sono poi altri casi in cui è un metodo efficacie per avere un capro espiatorio e metterlo velocemente a tacere, come capitò a due italiani.
Infine, è dimostrato da degli studi che la pena di morte non costuituisca un deterrente forte quanto i lavori forzati a vita.
Viene vista per queste persone -che tanto a posto per compiere i delitti in cui viene chiamata in causa la pena di morte non devono essere- come una possibilità per fare una grande uscita di scena, persino da martiri, preferibile all'anonimato e al grigiore di una vita intera passata dietro le sbarre.

Adbhull ha scritto:

Il rischio è travisare il concetto di giustizia.

Mi corregga chi ne sa più di leggi, ma i codici occidentali moderni superano il concetto di punizione e passano a quello di riabilitazione/deterrenza (spero si scriva così, insomma qualcosa che faccia da deterrente).
Non ti metto in carcere per punirti, ma perché questo faccia da deterrente a te ed a altri e offro a te i mezzi (con alternative alla pena come la messa alla prova, corsi in carcere o altro) per riabilitarti alla società.

In realtà questi tre obiettivi pena/deterrenza/riabilitazione sono mischiati e complicati da:
1- Troppe persone in carcere;
2- Pochi soldi per sviluppare seriamente la riabilitazione;
3- Strutture penitenziarie pensate per la pena;
4- Problemi etici

Non è un caso se il suicidio è molto comune tra la fascia "debole" dei detenuti (immigrati, reati di media gravità, scarsa rete sociale esterna), mentre come sappiamo chi ha una buona rete sociale all'esterno vive una vita "alternativa" ma da cui può trarre soddisfazioni; addiritttura, se non sbaglio, Sephirot citava Riina e il fatto che, per certi versi, sta meglio in carcere che fuori.

Tornando alla pena di morte, questa non soddisfa nessuno dei tre obiettivi... MA lo stesso si può dire dell'ergastolo.

Discorso molto interessante. Nella legislazione moderna occidentale si tende perlopiù a considerare la riabilitazione come l'obiettivo da raggiungere, ma ciò spesso non avviene per i motivi pratici da sopra elencati. Inoltre il discorso della riabilitazione si lascia comunque perdere nei casi riguardanti la criminalità organizzata.

Il suicidio è un altro grosso problema, molto frequente, ed è una delle conseguenze della non attuazione della riabilitazione del carcerato alla società civile (intesa come società al di fuori delle sbarre, non civile in senso assoluto).

Adbhull ha scritto:

Non ricordo se ne parlammo tempo fa su questo forum o ne parlai in un altro, ma, da ignorante in legge, a mio parere occorrerebbe inserire una punizione "nuova" per reati gravi che non possono prevedere riabilitazione(il primo su tutti è il reato di pedofilia. NON ESISTE riabilitazione. Sarebbe come se volessimo costringere gli etero a diventare omo o viceversa): la cessazione di alcuni diritti. Questo non significa torture o altro, ma, per periodi mai lunghi ed eventualmente intervallati da periodi di "normalità": stanze piccine singole con bagno annesso; luci automatiche; secondini che non comunicano; pasti serviti attraverso le sbarre; accorgimenti per evitare la comunicazione tra detenuti; divieto di portare denaro e selezione dei beni da portare in cella; niente tv o radio, solo libri selezionati.

A mio parere potrebbe essere un ottimo deterrente.

Proprio per quest'eventualità esiste il regime carcerario duro, il 41 bis, riguardo al reato di associazione mafiosa, che è più o meno come hai descritto te.
Non viene esteso ad altri reati per due motivi: il primo è che si è usato progressivamente sempre meno anche per la mafia, guarda caso proprio negli ultimi 10 anni in cui Berlusconi ha regnato (ops, governato...) per 8; il secondo è che stato più volte accusato di violare i diritti umani, e l'Italia è finita sotto il mirino di Amnesty International proprio per questo motivo, e si preferisce non acuire il conflitto.

Argomento parecchio interessante anche se spinoso che ho analizzato due anni fa ad un interessantissimo corso di criminologia che ho seguito per un semestre all università

Personalmente non mi faccio troppi scrupoli morali. Mi spiego: moralmente la pena di morte è quantomeno discutibile ma non è questo il motivo principale che mi fa essere tendenzialmente contrario alla pena di morte. Se uno finisce nel braccio della morte certamente non è un santo (anzi!) e sinceramente non mi interessa piu di tanto la fine che fa perchè, detto chiaramente, se l'è cercata.

Però ci sono parecchi motivi che mi fanno cmq essere contro questa misura penale:
- in primis i tribunali hanno sempre un margine d errore quindi puo succedere che a morire sia gente innocente e gia solo questo basterebbe per abolirla
- le statistiche dimostrano che l'effetto deterrente della pena di morte è nullo. Anzi, le statistiche americane (quelle degli altri paesi non le ho mai lette) dimostrano l'esatto contrario: se nella cittadina X un uomo viene condannato a morte per omicidio, nei mesi immediatamente successivi all esecuzione il numero di omicidi nella cittadina X sarà superiore alla media. I motivi di questo trend sono molteplici e di natura perlopiù psicologici e ora non mi pare il caso si soffermarmici piu di tanto.
- i costi della pena di morte sono superiori ai costi del carcere a vita (questo a causa della sicurezza migliorata, delle cure mediche maggiori, eccetera..)

Insomma, eticamente ognuno puo vederla come vuole ma dal punto di vista razionale la pena di morte non è conveniente.

Maresciallo_Helbrecht ha scritto:

Argomento parecchio interessante anche se spinoso che ho analizzato due anni fa ad un interessantissimo corso di criminologia che ho seguito per un semestre all università

Non avendo ancora fatto dir. penale non posso frequentarlo, ma facendo l'indirizzo penalistico me lo ritroverò di sicuro.

Maresciallo_Helbrecht ha scritto:

- i costi della pena di morte sono superiori ai costi del carcere a vita (questo a causa della sicurezza migliorata, delle cure mediche maggiori, eccetera..)

Avresti mica delle tabelle a proposito, dei numeri qualsiasi ? Lasciando perdere l'america dove ti tengono in cella per vent'anni prima di buttarti sulla sedia elettrica, non so se un'esecuzione eseguita rapidamente in pochi giorni costi effettivamente di più di una fine pena mai.

Comunque anche se non centra con la pena di morte ci sono delle cose che trovo scorrettissime nelle punizioni date ai crimali, almeno qui in Svizzera e in Italia.
Al telegiornale qualche giorno fa parlavano di una coppia che ha ucciso il fratellino di 13 anni e la madre di lui. Questi due dopo 10 anni di prigione sono usciti e adesso per loro è finita lì... ma il fratellino di 13 anni? È un bambino che aveva tutta la vita davanti a sè ed è stata stroncata dal fratello maggiore.
Non mi sembra per niente giusto che quei due se la cavino con 10 anni di prigione dopo aver ucciso due persone!

Sephiroth ha scritto:

Avresti mica delle tabelle a proposito, dei numeri qualsiasi ? Lasciando perdere l'america dove ti tengono in cella per vent'anni prima di buttarti sulla sedia elettrica, non so se un'esecuzione eseguita rapidamente in pochi giorni costi effettivamente di più di una fine pena mai.

Se le ritrovo le scannerizzo e te le passo. Però sono in tedesco...
Anyway, anche per i costi mi riferivo agli USA. Se invece prendi stati deleteri come la Cina (tanto per dirne uno) allora immagino che le cose cambino ma in ogni caso non credo che ci sia poi tutta sta risparmio economico nell uccidere qualcuno
p.s: mi rendo conto che il mio discorso possa sembrare estremamente utilitaristico e cinico ma dato che la morale è soggettiva l'unico metro di paragone resta questo

Maresciallo_Helbrecht ha scritto:

Sephiroth ha scritto:

Avresti mica delle tabelle a proposito, dei numeri qualsiasi ? Lasciando perdere l'america dove ti tengono in cella per vent'anni prima di buttarti sulla sedia elettrica, non so se un'esecuzione eseguita rapidamente in pochi giorni costi effettivamente di più di una fine pena mai.

Se le ritrovo le scannerizzo e te le passo. Però sono in tedesco...

Azz', non sono come voi svizzeri quadrilingue. Giusto 2, e male (molto male) una terza che non c'entra nulla.

Maresciallo_Helbrecht ha scritto:

Anyway, anche per i costi mi riferivo agli USA. Se invece prendi stati deleteri come la Cina (tanto per dirne uno) allora immagino che le cose cambino ma in ogni caso non credo che ci sia poi tutta sta risparmio economico nell uccidere qualcuno

Senza spingerti a Cina, Iran o Arabia Saudita, basta pensare al Giappone. Anche se è vero che non l'applicano quasi mai, qualcosa tipo 2 volte all'anno. Comunque trovo sia più scandalosa l'attesa dei condannati nelle carceri che la pena di morte in sè.

Maresciallo_Helbrecht ha scritto:

p.s: mi rendo conto che il mio discorso possa sembrare estremamente utilitaristico e cinico ma dato che la morale è soggettiva l'unico metro di paragone resta questo

Concordo assolutamente.