L'ateismo è una Fede?

Dalla discussione sull'ICI:

Sephiroth ha scritto:

The_Green_Knight ha scritto:

ricordiamolo, anche l'ateismo è una fede

Mi permetto di dissentire: l'ateismo E' un'assenza di fede. La fede si ha verso ciò di cui non si conosce l'esistenza, di cui non esistono prove a favore della sua esistenza o se ci sono sono contrarie.
L'ateo si basa (si dovrebbe) solo sul razionalismo, il fedele accantona (momentaneamente o perpetuamente, in parte o del tutto) la sua razionalità per un'irrazionalità religiosa, ossia per una fede in qualcosa che è al di fuori della ragione o viene da essa contraddetta.

Non esiste insomma un'equazione ateo=cristiano=induista=animista, bensì esistono l'equazioni a) l'ateo e b) cristiano=induista=animista, laddove = significa "mettere sullo stesso piano".

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

Infatti vedo che ora hai compreso bene quello che volevo dire, e si può tornare a discutere (anche su cose interessanti). Sarà colpa mia che mi sono spiegato male...sarà...

Avevo capito male il senso della frase, se proprio vuoi ti spiego via pm :)

Citazione :

L'alternativa sarebbe? Non fare nulla perché non si riesce nel giudizio perfetto?

L'esempio (ideale, appunto) portato era proprio portato per far capire che non è possibile censire ogni singolo edificio. Proprio a causa di ciò, ho scritto successivamente

Citazione :

Come anche è vero che lo stato deve agire per la maggioranza della popolazione, quando posto di fronte a dilemmi con 2 sole soluzioni.

Per il resto, rigirerò la domanda: per te, è eticamente accettabile che una certa categoria di edifici abbia diritto ad esenzione dall'IMU quando non tutti hanno la stessa funzione, ma sono (e saranno, perché non c'è modo di distinguerli) raggruppati tutti assieme?
Ponendo la cosa in termini semplicistici: è giusto che il campo da calcetto del prete Cosma, con annessi spogliatoi e annesso e inutilizzato/adibito ad altri scopi oratorio goda della stessa esenzione dell'oratorio del prete Damiano che invece recupera attivamente gli affetti da dipendenza da droghe o da altri disagi sociali?
Mi rendo benissimo conto che in materia economica il problema non si pone; voglio solo farti capire ciò che sto tentando, forse stupidamente, di esprimere.
In ambito "economico", uno stato come quello italiano tassa fin dove a) gli è consentito dall'opinione pubblica b) finché non lede diritti. E si arriva alla sottile e mai definita linea bianca che separa, appunto, i diritti dai privilegi. Ma anche questo è un altro discorso :D

Citazione :

Mi permetto di dissentire: l'ateismo E' un'assenza di fede. La fede si ha verso ciò di cui non si conosce l'esistenza, di cui non esistono prove a favore della sua esistenza o se ci sono sono contrarie.
L'ateo si basa (si dovrebbe) solo sul razionalismo, il fedele accantona (momentaneamente o perpetuamente, in parte o del tutto) la sua razionalità per un'irrazionalità religiosa, ossia per una fede in qualcosa che è al di fuori della ragione o viene da essa contraddetta.

Fede: il credere in qualcosa che non posso dimostrare razionalmente
Dio: non posso dimostrare razionalmente che esiste o che non esiste (dimostrare razionalmente= dimostrare scientificamente - ineccepibilmente e inconfutabilmente - che). Dal punto di vista razionale (del pensiero), posso solo limitarmi a dire che non so se esiste (50%). A quel punto, irrazionalmente, posso credere o che esista o che non esista. E l'atto del credere, come detto precedentemente, è fede.
Posso aver definito in modo erroneo l'ateismo "religione" (e lì ti do ragione): non c'è una guida, un testo, una gerarchia, ecc. Ma sicuramente vale quanto detto sopra. La dimensione fidelica (come si dice "della fede"? :D), nell'ateo, esiste. Quello che si basa solo sul razionalismo è l'ignostico (etimologia talmente evidente che è stupido citarla; tibi, poi, è doppiamente stupido :D).
Se voleste aprire un topic a riguardo, felice di contribuire.

Sephiroth ha scritto:

The_Green_Knight ha scritto:

Fede: il credere in qualcosa che non posso dimostrare razionalmente
Dio: non posso dimostrare razionalmente che esiste o che non esiste (dimostrare razionalmente= dimostrare scientificamente - ineccepibilmente e inconfutabilmente - che). Dal punto di vista razionale (del pensiero), posso solo limitarmi a dire che non so se esiste (50%). A quel punto, irrazionalmente, posso credere o che esista o che non esista. E l'atto del credere, come detto precedentemente, è fede.
Posso aver definito in modo erroneo l'ateismo "religione" (e lì ti do ragione): non c'è una guida, un testo, una gerarchia, ecc. Ma sicuramente vale quanto detto sopra. La dimensione fidelica (come si dice "della fede"? :D), nell'ateo, esiste. Quello che si basa solo sul razionalismo è l'ignostico (etimologia talmente evidente che è stupido citarla; tibi, poi, è doppiamente stupido :D).
Se voleste aprire un topic a riguardo, felice di contribuire.

Non credo ci sia bisogno di un altro topic, però:

1) Chi ha detto che le probabilità esistenza/non esistenza siano al 50% ? E' un dato assunto così, senza prove di alcun tipo e non supportato da alcun fatto. Avevo anche trovato da qualche parte degli argomenti che sostenevano che anzi erano molto maggiori le probabilità di non esistenza, ma non divaghiamo.

2) Che l'esistenza o non esistenza di Dio non si possa dimostrare scientificamente, be'.....anche qui, dove stanno i dati ? I positivisti del primo '800 non credevano che si potesse misurare la composizione chimica delle stelle, ma noi possiamo.
Semmai, si dovrebbe dire che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, non pare si disponga dei metodi per risolvere la questione, per ora.

3) La fede non c'entra nulla con l'ateo, e ti dimostro perché:

L'agnosticismo (che è una versione edulcorata e piuttosto infantile dell'ateismo) dice:
- "con le prove attuali non posso stabilire l'esistenza di Dio, quindi nulla, rimango scettico e non so concludermi".

L'ateismo invece:
- "con le prove attuali non posso stabilire l'esistenza di Dio, quindi concludo che non esiste".

Ricordo che l'onere della prova (ossia dimostrare l'esistenza di Dio) spetta al credente, non all'ateo: in ambito razionale e scientifico è la teoria che deve venire provata da chi la sostiene, non sono i contrari che devono dimostrare che è falsa (e Popper non c'entra nulla, btw).
Ergo la fede con l'ateismo non c'entra nulla: l'ateo non pone in alcun modo la sua fede nella non-esistenza di Dio, semplicemente alla luce dei fatti analizzati in maniera razionale conclude che Dio non esiste. Potrei provare a teorizzare che la mentalità razionale e quella religiosa non possono coesistere nello stesso ambito, ma lascio stare che ci impelaghiamo troppo.
E che cavolo però ! Praticamente tutti i thread di questa sezione finiscono o in discorsi sulla religione oppure in insulti ai politici.

Tutto sommato mi correggo: forse un altro topic è meglio aprirlo davvero ?

The_Green_Knight ha scritto:

@Sephiroth: e no! La tua linea è quella che seguivo prima io; renditi conto che l'ateo dice "O mi dimostri che non esiste, o non esiste". Le possibilità sono al 50% percento perché è messo in calcolo probabilistico: l'evento "Dio esiste" può essere O vero O falso; essendoci solo due possibilità non discriminate, è giusto il 50%. L'assunzione che si possa portare la probabilità ad un numero diverso dal 50% presuppone la possibilità di esistenza di stati diversi dalla diversità tra V o F (e detto di qualcosa, o esiste o non esiste).

Citazione :

2) Che l'esistenza o non esistenza di Dio non si possa dimostrare scientificamente, be'.....anche qui, dove stanno i dati ? I positivisti del primo '800 non credevano che si potesse misurare la composizione chimica delle stelle, ma noi possiamo.
Semmai, si dovrebbe dire che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, non pare si disponga dei metodi per risolvere la questione, per ora.

Scientificamente, finché un dato non è dimostrato e confermato sia empiricamente che teoricamente, non è assumibile a "verità": portami i dati sia empirici sia teorici dell'esistenza di Dio o della sua non esistenza e ciò che dici sarà vero. Fino a quel momento, saranno tutte supposizioni (ipotesi).

Citazione :

Ergo la fede con l'ateismo non c'entra nulla: l'ateo non pone in alcun modo la sua fede nella non-esistenza di Dio, semplicemente alla luce dei fatti analizzati in maniera razionale conclude che Dio non esiste. Potrei provare a teorizzare che la mentalità razionale e quella religiosa non possono coesistere nello stesso ambito, ma lascio stare che ci impelaghiamo troppo.

No: conclude che non sa se Dio esiste o meno. Potrebbe esistere in fisica e non esser visto, o esser già stato visto e non preso per Dio; potrebbe non esistere in fisica; potrebbe esistere in metafisica e non in fisica; ecc. (ho portato anche esempi stupidi, ma probabili).
In ambito scientifico, hai un solo punto di vista: quello oggettivo. Come sopra, finché qualcosa non è comprovato, non "va bene". Qui, invece, hai un punto di vista oggettivo al massimo (ignosticismo), che sta al 50% preciso (non so se esiste), e i restanti punti soggettivi per x>50% (chi crede nell'esistenza) e per x<50% (per chi crede nella non esistenza).
Alla fine stiamo discutendo su quale delle due frasi sia corretta: "Ateo: chi crede nella non esistenza di Dio" e "Ateo: chi non crede nell'esistenza di Dio". Cambia la posizione di un avverbio. :D
P.S. Apri il topic rispondendo a questo, se vuoi! :D

Asurian ha scritto:

Riguardo alla questione dell'ateismo, Sephiroth, TGK (che ha cambiato posizione! Una volta fui io a dire che l'ateismo era una "fede" e lui fece proprio la medesima obiezione che poni ora tu. Gli vanno fatti i complimenti per aver mantenuto una mente aperta e in cerca della verità obiettiva) ha già risposto molto bene. Mi permetto però di aggiungere una cosa da "addetto ai lavori".

Questa affermazione:

Citazione :

in ambito razionale e scientifico è la teoria che deve venire provata da chi la sostiene, non sono i contrari che devono dimostrare che è falsa (e Popper non c'entra nulla, btw).

è falsa.

Il sapere scientifico (parlo per esperienza quotidiana in campo matematico e fisico, ma anche avendo seguito un corso intero di filosofia della scienza) prevede che una teoria sia corretta fino a quando essa non è falsificata ed è consistente con la teoria generale accettata.

"Gli elementi dell'insieme vuoto sono carnivori, hanno tre gambe e suonano il flauto"

No? trovami un elemento che non obbedisca a queste condizioni!

Fu uno dei primi precetti del nostro professore, per insegnarci appunto il modo in cui si costruisce il sapere matematico.

Funziona così. Se non c'è il controesempio l'affermazione è valida.

Ovviamente una affermazione dimostrata è più utile, dato che la dimostrazione contiene in sé elementi molto utili, e permette di togliere ogni dubbio.
Ma fino a quando una teoria non è falsificata ed è consistente con la teoria più generale, essa è ritenuta valida.

E' il caso per esempio di alcuni spazi topologici della teoria delle stringhe, teorizzati, non controdimostrabili, che non cozzano con la teoria dei campi quantistici. Pur non essendo dimostrabili, sono quindi ritenuti accettati.

Quando, qualche tempo fa, realizzai che la posizione vicina all'ateismo implica il "credere che non" e non il "non credere", ho cambiato la mia definizione.
Ora posso dirmi ignostico. Non vado a dire alla gente "deficiente" se crede che o crede che non, ma andare a dire ad un ateo che in realtà è un credente pure lui e dimostrarglielo mi dà grande soddisfazione, specie nell'osservare l'espressione facciale del soggetto. :D

D'altra parte, è l'unica posizione oggettiva e critica anche verso se stessa. Più di così, per qualcuno che non crede, non può essere.

Cavolo Asu, quotare è un casino. Allora:

Citazione :

@Sephiroth: e no! La tua linea è quella che seguivo prima io; renditi conto che l'ateo dice "O mi dimostri che non esiste, o non esiste". Le possibilità sono al 50% percento perché è messo in calcolo probabilistico: l'evento "Dio esiste" può essere O vero O falso; essendoci solo due possibilità non discriminate, è giusto il 50%. L'assunzione che si possa portare la probabilità ad un numero diverso dal 50% presuppone la possibilità di esistenza di stati diversi dalla diversità tra V o F (e detto di qualcosa, o esiste o non esiste).

Ripeto: la probabilità del 50% è solo una convenziona, senza nessun dato che lo supporti. Allora anche la probabilità che esista il Mostro di Spaghetti è al 50%, visto che segue esattamente lo stesso ragionamento logico, l'Unicorno Rosa e Invisibile, o un asino che vola, o quello che ti pare.
E se la probabilità scientifica di esistere che abbiano il Mostro di Spaghetti e Dio sono esattamente uguali, implica che la struttura e la cultura della nostra società debbano coerentemente subire grosse modifiche, in quanto entrambe dovrebbero coerentemente possedere gli stessi diritti e godere della stessa considerazione.

Citazione :

Citazione:
2) Che l'esistenza o non esistenza di Dio non si possa dimostrare scientificamente, be'.....anche qui, dove stanno i dati ? I positivisti del primo '800 non credevano che si potesse misurare la composizione chimica delle stelle, ma noi possiamo.
Semmai, si dovrebbe dire che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, non pare si disponga dei metodi per risolvere la questione, per ora.

Scientificamente, finché un dato non è dimostrato e confermato sia empiricamente che teoricamente, non è assumibile a "verità": portami i dati sia empirici sia teorici dell'esistenza di Dio o della sua non esistenza e ciò che dici sarà vero. Fino a quel momento, saranno tutte supposizioni (ipotesi).

Citazione :

Citazione:
Ergo la fede con l'ateismo non c'entra nulla: l'ateo non pone in alcun modo la sua fede nella non-esistenza di Dio, semplicemente alla luce dei fatti analizzati in maniera razionale conclude che Dio non esiste. Potrei provare a teorizzare che la mentalità razionale e quella religiosa non possono coesistere nello stesso ambito, ma lascio stare che ci impelaghiamo troppo.

No: conclude che non sa se Dio esiste o meno. Potrebbe esistere in fisica e non esser visto, o esser già stato visto e non preso per Dio; potrebbe non esistere in fisica; potrebbe esistere in metafisica e non in fisica; ecc. (ho portato anche esempi stupidi, ma probabili).
In ambito scientifico, hai un solo punto di vista: quello oggettivo. Come sopra, finché qualcosa non è comprovato, non "va bene". Qui, invece, hai un punto di vista oggettivo al massimo (ignosticismo), che sta al 50% preciso (non so se esiste), e i restanti punti soggettivi per x>50% (chi crede nell'esistenza) e per x<50% (per chi crede nella non esistenza).
Alla fine stiamo discutendo su quale delle due frasi sia corretta: "Ateo: chi crede nella non esistenza di Dio" e "Ateo: chi non crede nell'esistenza di Dio". Cambia la posizione di un avverbio. :D
P.S. Apri il topic rispondendo a questo, se vuoi! :D

Citazione :

Riguardo alla questione dell'ateismo, Sephiroth, TGK (che ha cambiato posizione! Una volta fui io a dire che l'ateismo era una "fede" e lui fece proprio la medesima obiezione che poni ora tu. Gli vanno fatti i complimenti per aver mantenuto una mente aperta e in cerca della verità obiettiva) ha già risposto molto bene. Mi permetto però di aggiungere una cosa da "addetto ai lavori".

Questa affermazione:

Citazione:
in ambito razionale e scientifico è la teoria che deve venire provata da chi la sostiene, non sono i contrari che devono dimostrare che è falsa (e Popper non c'entra nulla, btw).

è falsa.

Il sapere scientifico (parlo per esperienza quotidiana in campo matematico e fisico, ma anche avendo seguito un corso intero di filosofia della scienza) prevede che una teoria sia corretta fino a quando essa non è falsificata ed è consistente con la teoria generale accettata.

"Gli elementi dell'insieme vuoto sono carnivori, hanno tre gambe e suonano il flauto"

No? trovami un elemento che non obbedisca a queste condizioni!

Fu uno dei primi precetti del nostro professore, per insegnarci appunto il modo in cui si costruisce il sapere matematico.

Funziona così. Se non c'è il controesempio l'affermazione è valida.

Ovviamente una affermazione dimostrata è più utile, dato che la dimostrazione contiene in sé elementi molto utili, e permette di togliere ogni dubbio.
Ma fino a quando una teoria non è falsificata ed è consistente con la teoria più generale, essa è ritenuta valida.

E' il caso per esempio di alcuni spazi topologici della teoria delle stringhe, teorizzati, non controdimostrabili, che non cozzano con la teoria dei campi quantistici. Pur non essendo dimostrabili, sono quindi ritenuti accettati.

Rispondo alle ultime 3 quote con un paio di esempi:

- due milioni di anni fa il governatore della galassia di nome Ranu che viaggia a bordo di un'astronave stellare identica per forma al Boeing 747 confinò dentro la razza umana una stirpe di esseri minuscoli, che noi possiamo utilizzare per diventare tutt'uno con l'universo; non è però scientificamente dimostrabile.

- nella mia testa non ho il cervello, bensì un pianeta pieno di omini verdi che passano il tempo a mangiare marmellata e fischiettare la 5° di Beethoven; anche questo però non è scientificamente dimostrabile.

- il mondo è controllato da un complotto massonico-ebreo-satanista che domina tutto. Non è però scientificamente dimostrabile, visto che ovviamente qualsiasi risultato sarebbe falsificato dal complotto per i suoi scopi oscuri.

Ora, il primo esempio è la dottrina ufficiale di Scientology, il secondo me lo sono inventato e la terza la conosciamo tutti: ma se non sono falsificabili e non entrano in contrasto con la teoria più generale, dobbiamo forse ritenerle valide ?
Abbiamo stabilito che come Dio non sono dimostrabili, e come Dio non sono in contrasto con la teoria più generale: ergo dobbiamo ritenerle valide ? Valide come gli spazi topologici delle stringhe ?

Gli spazi e Dio non sono neanche lontanamente paragonabili, ammetterai anche tu Asurian che la questione dell'esistenza di Dio è molto più importante per fattori economici, politici, culturali, sociali e tutto la fava rispetto agli spazi topologici.
Un conto è mettere l'onere della prova in capo ai falsificatori per gli spazi topologici, che hanno un'influenza oserei dire minima (non volermene :§ere: ), un conto è metterlo in capo ai falsificatori quando si parla di Dio e di tutte le religioni, che sono un argomento primario; allora anche i braccialetti dell'estate che canalizzano la tua energia interiore e ti fanno stare bene sono plausibili, no ?

Forse sono io che ragiono in termini giuridici, e cioè che una cosa o un fatto non esistono se non la/lo provi, ma è così: tu mi puoi venire a dire che Tizio ha incassato una tangente, ma se non hai prove amen; tu mi puoi venire a dire che Dio esiste, ma se non hai prove amen.





L'Unicorno è rosa e contemporaneamente invisibile, cosa che non è logicamente possibile; Dio è onnisciente e contemporaneamente onnipotente, cosa che non è logicamente possibile. Ma visto che non sono dimostrabili e non cozzano con altre teorie generali (si suppone almeno queste però dimostrabili....), allora possiedono entrambe lo stesso identico grado di validità. E a questo punto, perchè scegliere Dio e non l'Unicorno ? O perchè non una divinità qualsiasi da plasmare come ci pare e piace ?

Citazione :

Alla fine stiamo discutendo su quale delle due frasi sia corretta: "Ateo: chi crede nella non esistenza di Dio" e "Ateo: chi non crede nell'esistenza di Dio". Cambia la posizione di un avverbio.

Sì, ma la posizione dell'avverbio cambia completamente il senso della frase, in quanto la prima è sbagliata e la seconda corretta imho: un conto è credere in qualcosa, un altro non-credere nel qualcosa. Una non-credenza è per definizione una non-credenza, non una credenza.

Altrimenti si rischia di fare la fine di quegli ignavi che hanno ereditato la religione dai genitori (a proposito, non esistono bambini appartenenti ad una certa religione, solo figli di genitori appartenenti ad una certa religione) e che sono troppo pigri e stupidi non dico per dubitare dell'esistenza di Dio, ma anche solo per chiedersi se magari non esistono religioni migliori, che continuano a credere stancamente solo per ignavia, e che quando gli si rivolge la domanda "Perchè credi in Dio se non ci sono prove ?" rispondono con la risposta da perfetto idiota N°1 "Perchè ci sarà pure qualcosa", e che quando gli si fa notare che è un'affermazione del tutto priva di senso logico replicano con la risposta da perfetto idiota N°2 "Ci sarà un qualcosa che ha dato inizio a tutto questo", il che presuppone l'assurdamente idiota e semplicistica nozione che ci sia un ente che ha scientemente inizio all'universo, e che, tanto per cambiare, non sia dimostrabile. Mi spiace, ma è troppo facile dire questo, è troppo da ignavo.
E presupporre ciò è per me assurdamente stupido, in quanto indica l'ignavia intellettuale di non voler mettere in discussione le nozioni imposteci e inculcateci.


Perdonatemi se è lungo, sconclusionato e privo di un filo logico, ma ho dovuto rispondere in contemporanea a diversi interventi non facili. Spero capiate, se non me l'oretta buona che ci ho impiegato.

Se ti dovessi rispondere, risponderei con le stesse frasi del mio post superiore; riassumendo il tutto, anche per gli esempi assurdi che hai fatto: stai confondendo il punto di vista soggettivo da quello oggettivo. L'oggettivo è quanto comprovabile; il soggettivo è quanto una persona ci mette di suo. Il credere è irrazionale (soggettivo), l'osservare è razionale (oggettivo). Finché mischi le due cose, vieni fuori con il famoso nano che orbita, nella sua teiera, intorno alla Luna.

Ad essere precisi, la probabilità che esista un Dio con compartecipazione fisica si commenta da sola. Niente FSM o unicorni rosa, insomma. Ma questo rientra nella forma di Dio. Prima deve esistere, poi puoi commentare la sua forma. Prendere come dato qualcosa che non rientra nemmeno nelle tesi del problema, nel mondo scientifico, equivale a dire boiate immani.
Cioè: prova tu a dimostrare il primo criterio di congruenza dei triangoli considerando che come ipotesi hai che i triangoli sono, rispettivamente, un metallaro e una freccettina di Windows.

Citazione :

e no! La tua linea è quella che seguivo prima io; renditi conto che l'ateo dice "O mi dimostri che non esiste, o non esiste". Le possibilità sono al 50% percento perché è messo in calcolo probabilistico: l'evento "Dio esiste" può essere O vero O falso; essendoci solo due possibilità non discriminate, è giusto il 50%. L'assunzione che si possa portare la probabilità ad un numero diverso dal 50% presuppone la possibilità di esistenza di stati diversi dalla diversità tra V o F (e detto di qualcosa, o esiste o non esiste).

Ti sbagli. Anche su di un malato si può dire che sopravvivrà o non sopravvivrà alla malattia, ma non per questo le possibilità di sopravvivenza sono 50%. La percentuale viene invece calcolata tramite statistiche.

Secondo me dire che Dio esiste al 50% è sbagliato. Moltissime cose che dovrebbero essere state create da Dio in realtà state create in modo diverso, ed è provato.
Il mondo creato in sette giorni? No, Big Bang!
L'uomo plasmato dalla terra? No. evoluzione!

A mio parere le percentuali sono al 99% per la non esistenza di Dio.

Quel 1% rimane perchè non ne ho la certezza, ma rimane comunque una cosa improbabile imho.

The_Green_Knight ha scritto:

Se ti dovessi rispondere, risponderei con le stesse frasi del mio post superiore; riassumendo il tutto, anche per gli esempi assurdi che hai fatto: stai confondendo il punto di vista soggettivo da quello oggettivo. L'oggettivo è quanto comprovabile; il soggettivo è quanto una persona ci mette di suo. Il credere è irrazionale (soggettivo), l'osservare è razionale (oggettivo). Finché mischi le due cose, vieni fuori con il famoso nano che orbita, nella sua teiera, intorno alla Luna.

Traslando il tutto in termini kantiani, l'uomo non percepisce l'oggettivo (noumeno), ma solo il soggettivo (fenomeno). Ergo, l'oggettivo assoluto non esiste come metodo/obiettivo nella razionalità umana; al massimo un soggettivo il più possibile oggettivato secondo un parametro comunque soggettivo.

Anche lasciando stare Kant e facendo l'esempio più stupido e banale che venga in mente: tu ascolti la musica, ma io in virtù della mia sinestesia la osservo. Secondo i tuoi parametri (soggettivi) l'osservare è oggettivo: ma quando tu ed io percepiamo le stesse cose in maniera completamente diversa e, per l'appunto, soggettiva quest'oggettività dove la lasciamo, nel frigo :O. ?

Protagorianamente parlando, l'uomo è misura di tutte le cose.

The_Green_Knight ha scritto:

Ad essere precisi, la probabilità che esista un Dio con compartecipazione fisica si commenta da sola. Niente FSM o unicorni rosa, insomma. Ma questo rientra nella forma di Dio. Prima deve esistere, poi puoi commentare la sua forma. Prendere come dato qualcosa che non rientra nemmeno nelle tesi del problema, nel mondo scientifico, equivale a dire boiate immani.
Cioè: prova tu a dimostrare il primo criterio di congruenza dei triangoli considerando che come ipotesi hai che i triangoli sono, rispettivamente, un metallaro e una freccettina di Windows.

Non ho capito cosa vuoi dire. Spiegati meglio per favore ?

Diraco ha scritto:

Ti sbagli. Anche su di un malato si può dire che sopravvivrà o non sopravvivrà alla malattia, ma non per questo le possibilità di sopravvivenza sono 50%. La percentuale viene invece calcolata tramite statistiche.

Secondo me dire che Dio esiste al 50% è sbagliato. Moltissime cose che dovrebbero essere state create da Dio in realtà state create in modo diverso, ed è provato.
Il mondo creato in sette giorni? No, Big Bang!
L'uomo plasmato dalla terra? No. Evoluzione!

A mio parere le percentuali sono al 99% per la non esistenza di Dio.

Quel 1% rimane perchè non ne ho la certezza, ma rimane comunque una cosa improbabile imho.

Sarei d'accordo, se non fosse per quel "a mio parere". Non potresti essere più....oggettivo :§r§r: ?

Asurian ha scritto:

Questa affermazione:

Citazione :

in ambito razionale e scientifico è la teoria che deve venire provata da chi la sostiene, non sono i contrari che devono dimostrare che è falsa (e Popper non c'entra nulla, btw).

è falsa.

Il sapere scientifico (parlo per esperienza quotidiana in campo matematico e fisico, ma anche avendo seguito un corso intero di filosofia della scienza) prevede che una teoria sia corretta fino a quando essa non è falsificata ed è consistente con la teoria generale già accettata.

"Gli elementi dell'insieme vuoto sono carnivori, hanno tre gambe e suonano il flauto"

No? trovami un elemento che non obbedisca a queste condizioni!

Fu uno dei primi precetti del nostro professore, per insegnarci appunto il modo in cui si costruisce il sapere matematico.

Funziona così. Se non c'è il controesempio l'affermazione è valida.

Ovviamente una affermazione dimostrata è più utile, dato che la dimostrazione contiene in sé elementi molto utili, e permette di togliere ogni dubbio.
Ma fino a quando una teoria non è falsificata ed è consistente con la teoria più generale, essa è ritenuta valida.

E' il caso per esempio di alcuni spazi topologici della teoria delle stringhe, teorizzati, non controdimostrabili, che non cozzano con la teoria dei campi quantistici. Pur non essendo dimostrabili, sono quindi ritenuti accettati.

Visto che l'intervento di sopra è alquanto lungo e confuso, specifico nuovamente: magari è anche questo il procedimento che usate nella fisica moderna, ma allora ritengo che sia sbagliato, e spiego il perchè.

Abbiamo Dio, Il FSM e l'Unicorno Rosa (sì, lo so, a noi tutti piacciono spaghetti e unicorni). Ora:

- non sono falsificabili;
- non sono in contrasto con alcuna teoria generale (quale poi ?);
- ergo secondo questo metodo sono validi.

Ora, tutte queste tre entità sono a) ugualmente valide e b) incompatibili fra di loro; Asu, c'è qualcosa che impedisca di considerare allora questo metodo come sbagliato ?

Citazione :

A mio parere le percentuali sono al 99% per la non esistenza di Dio.

Diraco, ti sei risposto da solo.

Citazione :

L'oggettivo è quanto comprovabile; il soggettivo è quanto una persona ci mette di suo. Il credere è irrazionale (soggettivo), l'osservare è razionale (oggettivo).

Se "ci metti del tuo", è credere.

Diraco ha scritto:

Secondo me dire che Dio esiste al 50% è sbagliato. Moltissime cose che dovrebbero essere state create da Dio in realtà state create in modo diverso, ed è provato.
Il mondo creato in sette giorni? No, Big Bang!
L'uomo plasmato dalla terra? No. evoluzione!

A mio parere le percentuali sono al 99% per la non esistenza di Dio.

Quel 1% rimane perchè non ne ho la certezza, ma rimane comunque una cosa improbabile imho.

cominciamo con questo...
credo che bisogna iniziare con un assunto generale che dovrebbe essere tenuto in considerazione in tutte le discussioni di Zendra come questa, anche perché stranamente ogni tanto salta fuori qualcuno con affermazioni come quella riportata, che sinceramente a me fanno cascare le p***e, insomma!
L'assunto è il seguente: LA BIBBIA NON E' UN TESTO CHE VA INTERPRETATO LETTERALMENTE
lo so che adorate prendere citazioni a caso dall'antico testamento per portarle come prova inconfutabile del fatto che i cristiani/ebrei non ci capiscono in effetti una ceppa di cosmologia

Citazione :

Il mondo creato in sette giorni? No, Big Bang!

, ma è sinceramente stancante dover continuamente far presente l'assunto di cui sopra. Quindi tenetelo a mente!

detto questo (piccolo sfogo personale) passiamo ad altro

Citazione :

Abbiamo Dio, Il FSM e l'Unicorno Rosa (sì, lo so, a noi tutti piacciono spaghetti e unicorni). Ora:

- non sono falsificabili;
- non sono in contrasto con alcuna teoria generale (quale poi ?);
- ergo secondo questo metodo sono validi.

Ora, tutte queste tre entità sono a) ugualmente valide e b) incompatibili fra di loro; Asu, c'è qualcosa che impedisca di considerare allora questo metodo come sbagliato ?

comprendo che tu stia cercando di portare prove lampanti a sostegno della tua tesi, ma 1)queste non sono lampanti 2) sono terribilmente semplicistiche. paragonare Dio ad un unicorno rosa?
-non sono falsificabili: va bene, anche se non mi è molto chiaro cosa si intende per 'falsificabili'
-non sono in contrasto con alcuna teoria generale: e qui è dove, a mio parere, il tuo ragionamento va a farsi benedire. è ovvio che Dio non può contrastare con alcuna teoria generale, essendo praticamente lui stesso una teoria generale, ma gli spaghetti e l'unicorno? non è forse una teoria generale quella che gli spaghetti non si muovano da soli (ok, forse non è una teoria generale, ma mi dovete allora portare delle prove sul fatto che gli spaghetti si muovono )? quindi il mostro degli spaghetti non può esistere, poiché contrasta con la teoria. e l'unicorno rosa? mah, sinceramente qualche milione di anni fa potrebbe anche essere esistito un cavallo con un corno, me secondo le nostre conoscenze attuali non ne esistono. quindi la teoria generale non potrebbe essere che i cavalli non hanno le corna? o che, naturalmente, i cavalli non possono avere una colorazione rosa?

Citazione :

Altrimenti si rischia di fare la fine di quegli ignavi che hanno ereditato la religione dai genitori e che sono troppo pigri e stupidi non dico per dubitare dell'esistenza di Dio, ma anche solo per chiedersi se magari non esistono religioni migliori, che continuano a credere stancamente solo per ignavia, e che quando gli si rivolge la domanda "Perchè credi in Dio se non ci sono prove ?" rispondono con la risposta da perfetto idiota N°1 "Perchè ci sarà pure qualcosa", e che quando gli si fa notare che è un'affermazione del tutto priva di senso logico replicano con la risposta da perfetto idiota N°2 "Ci sarà un qualcosa che ha dato inizio a tutto questo", il che presuppone l'assurdamente idiota e semplicistica nozione che ci sia un ente che ha scientemente inizio all'universo, e che, tanto per cambiare, non sia dimostrabile. Mi spiace, ma è troppo facile dire questo, è troppo da ignavo.

mi interesserebbe sapere delle religioni migliori (davvero, non è ironico!)
e vorrei far notare che, stranamente, la fede esula dalle prove. non puoi andare in giro a dire che Dio non esiste perché non ci sono le prove. secondo te la fede in che cosa consiste, nel mettersi lì con la calcolatrice a vedere quante sono le probabilità dell'esistenza di Dio, per poi scegliere se credere o no ?
e il fatto che qualcosa abbia dato inizio all'universo non mi pare così idiota. cos'è , si è dato inizio da solo? e tu hai le prove per venirmi a dire che non c'è nulla che dato inizio all'universo? è altrettanto facile dire che nulla ha dato inizio al cosmo. è dimostrabile? perché altrimenti hai commesso lo stesso errore di semplicioneria delle persone N°1 e 2 con cui parli di solito

The_Green_Knight ha scritto:

Quando, qualche tempo fa, realizzai che la posizione vicina all'ateismo implica il "credere che non" e non il "non credere", ho cambiato la mia definizione.
Ora posso dirmi ignostico. Non vado a dire alla gente "deficiente" se crede che o crede che non, ma andare a dire ad un ateo che in realtà è un credente pure lui e dimostrarglielo mi dà grande soddisfazione, specie nell'osservare l'espressione facciale del soggetto. :D

D'altra parte, è l'unica posizione oggettiva e critica anche verso se stessa. Più di così, per qualcuno che non crede, non può essere.

Le risposte che hai dato ieri sono state a mio modo di vedere veramente impeccabili =)

Rispondo ora a Sephiroth, riprendendo le parti in un ordine diverso da quello che ha usato nel suo post.

Parto dalla prima cosa

Citazione :

Gli spazi e Dio non sono neanche lontanamente paragonabili, ammetterai anche tu Asurian che la questione dell'esistenza di Dio è molto più importante per fattori economici, politici, culturali, sociali e tutto la fava rispetto agli spazi topologici.
Un conto è mettere l'onere della prova in capo ai falsificatori per gli spazi topologici, che hanno un'influenza oserei dire minima (non volermene § ), un conto è metterlo in capo ai falsificatori quando si parla di Dio e di tutte le religioni, che sono un argomento primario; allora anche i braccialetti dell'estate che canalizzano la tua energia interiore e ti fanno stare bene sono plausibili, no ?

Sono d'accordo.

Ricorda però che il mio intervento era mirato all'ambito scientifico. Avevi affermato che in questo ambito l'onere della prova sta a chi vuole dimostrare qualcosa, e io ho risposto, da addetto ai lavori, che non è così.
Ho parlato di scienza e non di teologia.

Voglio ribadire il concetto: se non è dimostrato che qualcosa esista, non consegue che questa cosa non esista.
Oggi a lezione ho passato due ore a sentirmi le spiegazioni sul fatto che:
(-) non esiste la criptografia "perfetta" nell'informazione classica.
(-) non esiste modo per copiare uno stato quantistico sconosciuto, altrimenti sarebbe incompatibile con la relatività generale.

Affermare che qualcosa esiste o si può fare, in scienza, ha lo stesso "peso" del dire che qualcosa non esiste o non si può fare. Sono due cose equivalenti, nel senso che ha spiegato TGK.

Quindi la tua affermazione

Citazione :

Sì, ma la posizione dell'avverbio cambia completamente il senso della frase, in quanto la prima è sbagliata e la seconda corretta imho: un conto è credere in qualcosa, un altro non-credere nel qualcosa. Una non-credenza è per definizione una non-credenza, non una credenza.

non corrisponde la modo scientifico di indagare la realtà.

Entrambe le cose sono accettate fino a quando sono compatibili con la teoria generale e non sono controdimostrate.


Ora lasciamo da parte la scienza.

Anzi no.

Vi parlo un po' di probabilità e di informazione (non telegiornale o roba varia), informazione nel senso più puro del termine.
E' il mio campo di specializzazione (informazione quantistica), quindi so di cosa parlo.

La probabilità nell'informazione (e non nella statistica) non è una proprietà dell'evento, detto l'"outcome", bensì riflette la nostra conoscenza a riguardo.

L'esempio del mio professore è: lancio una moneta. La riprendo. Io la guardo e vedo che è uscito testa. Chiedo a te che non hai visto nulla quale sia la probabilità che sia uscita testa. Per te ovviamente è 50%, per me è 100%, ho visto il risultato =)

Quindi, qualsiasi probabilità assegnate all'esistenza di Dio, sappiate che è il frutto della vostra informazione a riguardo, e non dello stato delle cose.


Hai poi scritto:

Citazione :

L'Unicorno è rosa e contemporaneamente invisibile, cosa che non è logicamente possibile; Dio è onnisciente e contemporaneamente onnipotente, cosa che non è logicamente possibile. Ma visto che non sono dimostrabili e non cozzano con altre teorie generali (si suppone almeno queste però dimostrabili....), allora possiedono entrambe lo stesso identico grado di validità

E' esattamente come dici tu =)

L'esistenza del Dio cristiano o dell'unicorno rosa hanno per il momento il medesimo grado di validità. E' così. Per i motivi che hai detto tu, non devo rispiegarli quindi.


Hai poi scritto

Citazione :

E a questo punto, perchè scegliere Dio e non l'Unicorno ?

Io credo nell'esistenza di Dio e anche di quella dell'unicorno Rosa, entrambe non sono dimostrabili "perfettamente" ma per me ci sono molti indizi a riguardo.
E' un po' come aver incontrato oggi il mio amico Luigi. Io credo che fosse lui, ma magari era un cyborg con un programma caricato per simularne il comportamento. O la chiesa che ho visto secondo me l'ha progettata qualcuno, anche se magari l'ha tirata su il vento. Non ho una dimostrazione inequivocabile di queste due mie ipotesi, però ci credo.
Vedo grandi indizi sull'esistenza di Dio nelle leggi fisiche dell'universo, e vedo grandi indizi sulla esistenza dell'unicorno rosa per il solo fatto che lo stiamo immaginando, esiste per lo meno in quanto idea.

Tuttavia, a me dell'esistenza dell'unicorno rosa cosa interessa? Ok, esiste, molto bene =) Che altro devo dire?
L'esistenza di Dio invece ci tramanda concetti come amore, compassione, solidarietà, risponde a interrogativi molto sentiti. Insomma, ha tutto un altro peso ed è per questo che lo seguo. L'unicorno rosa esiste e amen.

Quindi sia Dio, che unicorno rosa, che mostro di spaghetti volanti hanno medesima valenza. Sta a te scegliere quello in cui credere, dato che non hai dimostrazioni perfette per nessuno di loro. O magari non credi a nessuno di loro.
Nessuno è più in torto di un altro, secondo parametri prettamente "logico-scientifici".

Tuttavia non è così facile fare delle ipotesi non controdimostrabili e compatibili con la teoria generale accettata.
Uso i tuoi esempi per spiegartelo:

Citazione :

- due milioni di anni fa il governatore della galassia di nome Ranu che viaggia a bordo di un'astronave stellare identica per forma al Boeing 747 confinò dentro la razza umana una stirpe di esseri minuscoli, che noi possiamo utilizzare per diventare tutt'uno con l'universo; non è però scientificamente dimostrabile.

Esseri minuscoli quanto? la scala minima è quella dei leptoni o dei bosoni, oltre questa realtà la legge dei colori impedisce a particelle più piccole come i quark di trovarsi "singolarmete".
Secondo la teoria dei campi quantistici non è poi possibile l'esistenza di altre particelle massive oltre a quelle già ipotizzate, la cui dimensione è nota.
Quindi, quanto erano minuscoli? Attenzione a non sbagliare!
E' possibile poi rilevare ognuna di queste particelle attraverso esperimenti (eccetto per i muoni, un po' più difficili da rilevare), quindi la controdimostrazione è a portata di mano.

Definire poi cosa si intende con "tutt'uno con l'universo"?
In termini quantistici, non è cosa possibile, ad esempio.

Citazione :

- nella mia testa non ho il cervello, bensì un pianeta pieno di omini verdi che passano il tempo a mangiare marmellata e fischiettare la 5° di Beethoven; anche questo però non è scientificamente dimostrabile.

Argomentazione analoga a quanto detto sopra.

Citazione :

- il mondo è controllato da un complotto massonico-ebreo-satanista che domina tutto. Non è però scientificamente dimostrabile, visto che ovviamente qualsiasi risultato sarebbe falsificato dal complotto per i suoi scopi oscuri.

"Domina tutto" cosa? Anche la legge di gravità per esempio? Il fatto che una foglia cada per terra? (Entrambe sono incompatibili con la teoria generale).
Esula un po' troppo dal campo scientifico questa affermazione, è politica, mi sembra. Va definita meglio.

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

L'oggettivo è quanto comprovabile; il soggettivo è quanto una persona ci mette di suo. Il credere è irrazionale (soggettivo), l'osservare è razionale (oggettivo).

Se "ci metti del tuo", è credere.

Se questa affermazione viene aggiunta al mio ragionamento allora tutto il nostro discorso non ha senso, visto che implicherebbe che non esiste il non-Credere ma solo il Credere, e che quindi mancando l'opposto anche la stessa nozione di Credere perderebbe ogni significato.
Se non è aggiunta ma una correzione ti prego allora di essere più esplicito, perchè altrimenti non capisco dove vuoi arrivare: scusami, ma tutta la giornata passata fa kung-fu e la legislazione granducale di Toscana sono un po' debilitanti.

darth revan ha scritto:

credo che bisogna iniziare con un assunto generale che dovrebbe essere tenuto in considerazione in tutte le discussioni di Zendra come questa, anche perché stranamente ogni tanto salta fuori qualcuno con affermazioni come quella riportata, che sinceramente a me fanno cascare le p***e, insomma!
L'assunto è il seguente: LA BIBBIA NON E' UN TESTO CHE VA INTERPRETATO LETTERALMENTE
lo so che adorate prendere citazioni a caso dall'antico testamento per portarle come prova inconfutabile del fatto che i cristiani/ebrei non ci capiscono in effetti una ceppa di cosmologia

Citazione :

Il mondo creato in sette giorni? No, Big Bang!

, ma è sinceramente stancante dover continuamente far presente l'assunto di cui sopra. Quindi tenetelo a mente!

Immagino che tu non abbia tenuto conto che in America insegnano il creazionismo nelle scuole e che sono numerosissimi gli americani che credono nel senso letterale delle Scritture e che tali persone sono presenti anche in Europa. Non c'è bisogno di inalberarsi, è sempre bene specificare che le Scritture non devono essere interpretate alla lettera.

darth revan ha scritto:

Citazione :

Abbiamo Dio, Il FSM e l'Unicorno Rosa (sì, lo so, a noi tutti piacciono spaghetti e unicorni). Ora:

- non sono falsificabili;
- non sono in contrasto con alcuna teoria generale (quale poi ?);
- ergo secondo questo metodo sono validi.

Ora, tutte queste tre entità sono a) ugualmente valide e b) incompatibili fra di loro; Asu, c'è qualcosa che impedisca di considerare allora questo metodo come sbagliato ?

comprendo che tu stia cercando di portare prove lampanti a sostegno della tua tesi, ma 1)queste non sono lampanti 2) sono terribilmente semplicistiche. paragonare Dio ad un unicorno rosa?
-non sono falsificabili: va bene, anche se non mi è molto chiaro cosa si intende per 'falsificabili'
-non sono in contrasto con alcuna teoria generale: e qui è dove, a mio parere, il tuo ragionamento va a farsi benedire. è ovvio che Dio non può contrastare con alcuna teoria generale, essendo praticamente lui stesso una teoria generale, ma gli spaghetti e l'unicorno? non è forse una teoria generale quella che gli spaghetti non si muovano da soli (ok, forse non è una teoria generale, ma mi dovete allora portare delle prove sul fatto che gli spaghetti si muovono )? quindi il mostro degli spaghetti non può esistere, poiché contrasta con la teoria. e l'unicorno rosa? mah, sinceramente qualche milione di anni fa potrebbe anche essere esistito un cavallo con un corno, me secondo le nostre conoscenze attuali non ne esistono. quindi la teoria generale non potrebbe essere che i cavalli non hanno le corna? o che, naturalmente, i cavalli non possono avere una colorazione rosa?

Non hai capito il senso del mostro di spaghetti e dell'unicorno rosa: entrambi sono un'esplicitazione della teiera di Russell, ed hanno entrambi la stessa probabilità di esistere di Dio, e credo sia meglio se vai a cercarli su Wikipedia per schiarirti le idee sul loro proposito.
Per essere esplicito: Dio ha esattamente le stesse probabilità di esistere quante ha un Mostro Volante di Spaghetti, oppure un Unicorno Rosa ed Invisibile.
Del resto, pensaci: perchè dovrebbe essere più plausibile la storia di un omino onnipotente e onnisciente (cosa che ricordo essere logicamente impossibile) che non si sa come vede tutto ciò che succede e che si incavola terribilmente se si infrange una delle sue 10 regolette e se uno lo fa lo spedisce all'inferno a bruciare per l'eternità (e ci ama), piuttosto che un unicorno che sia contemporaneamente rosa ed invisibile ?
Quello che ti suggerisco è: cercateli su Wikipedia e cerca di capirli, poi se ne può discutere.

Citazione :

mi interesserebbe sapere delle religioni migliori (davvero, non è ironico!)

Puoi benissimo crearti te la tua religione personale, e sarebbe altrettanto plausibile di quella cattolica, musulmana o induista.

Citazione :

e vorrei far notare che, stranamente, la fede esula dalle prove. non puoi andare in giro a dire che Dio non esiste perché non ci sono le prove. secondo te la fede in che cosa consiste, nel mettersi lì con la calcolatrice a vedere quante sono le probabilità dell'esistenza di Dio, per poi scegliere se credere o no ?

Non puoi nemmeno andare in giro a dire che Dio esiste, perchè non ci sono le prove. E' al credente che spetta l'onere della prova, non all'ateo.

Citazione :

Cos'è , si è dato inizio da solo?

Ottima domanda da fare a un credente se si vuole avere la faccia di uno che non sa che pesci pigliare.

Citazione :

e tu hai le prove per venirmi a dire che non c'è nulla che dato inizio all'universo?

Citazione :

è altrettanto facile dire che nulla ha dato inizio al cosmo. è dimostrabile?

Uso le tue stesse parole di prima per replicare ad entrambe le osservazioni: c'è il Big Bang e ci sono le prove. E no, non puoi dire che c'è Dio dietro al Big Bang, perchè dovresti dimostrarlo e non hai le prove.

Citazione :

perché altrimenti hai commesso lo stesso errore di semplicioneria delle persone N°1 e 2 con cui parli di solito

Assolutamente no: perchè io ho le prove di quello che dico e il mio discorso ha un senso logico, loro non hanno le prove e il loro discorso non ha un senso logico. Tra l'altro, la stessa affermazione secondo cui commetterei lo stesso errore è, beninteso senza offesa, completamente fallace e priva di senso logico.

La mia impressione è che tu abbia le idee un po' confuse e non abbia afferrato appieno il mio discorso, oltre che non ti sia guardato i post iniziali. Capisco che sia lungo, difficile e noioso, ma servirebbe per comprendere appieno la discussione.

Ora tiro un luuuuuungo respiro e affronto il post di Asurian, speriamo bene........

Asurian ha scritto:

Rispondo ora a Sephiroth, riprendendo le parti in un ordine diverso da quello che ha usato nel suo post.

Sono d'accordo.

Ricorda però che il mio intervento era mirato all'ambito scientifico. Avevi affermato che in questo ambito l'onere della prova sta a chi vuole dimostrare qualcosa, e io ho risposto, da addetto ai lavori, che non è così.
Ho parlato di scienza e non di teologia.

La domanda sorge spontanea: e se s'incocciano due teorie non dimostrabili e falsificabili e non in contrasto con quella generale ma incompatibili fra loro, che fate :§rsdfewqre: ?

Asurian ha scritto:

Voglio ribadire il concetto: se non è dimostrato che qualcosa esista, non consegue che questa cosa non esista.

Sorge un'altra domanda : secondo è giusto che esista un sistema come quello religioso con un tale potere economico, politico, sociale e culturale che si basi completamente su qualcosa che non si può dimostrare che esista o che sia corretto ? Le (poche o molte, chissenefrega) cose buone che ne scaturiscono non potrebbero essere svolte altrettanto meglio da strutture non religiose, ovviamente evitando gli aspetti negativi connessi a quelle religiose, tipo l'educazione imposta ai bambini cui accennavo prima ?

Asurian ha scritto:

Affermare che qualcosa esiste o si può fare, in scienza, ha lo stesso "peso" del dire che qualcosa non esiste o non si può fare. Sono due cose equivalenti, nel senso che ha spiegato TGK.

Quindi la tua affermazione

Citazione :

Sì, ma la posizione dell'avverbio cambia completamente il senso della frase, in quanto la prima è sbagliata e la seconda corretta imho: un conto è credere in qualcosa, un altro non-credere nel qualcosa. Una non-credenza è per definizione una non-credenza, non una credenza.

non corrisponde la modo scientifico di indagare la realtà.

Entrambe le cose sono accettate fino a quando sono compatibili con la teoria generale e non sono controdimostrate..

Come ho detto prima, io ragiono in base ad una mentalità giuridica: puoi dire quello che ti pare, ma se non hai le prove o perlomeno degli indizi chi mi dice che non è tutta aria fritta ?
Questo atteggiamento può andar bene nella scienza ma negli altri campi no, c'è bisogno di regole che si fondino necessariamente su qualcosa che abbia un fondamento reale, la società deve per forza essere costruita su qualcosa di fondato.Ora, secondo te questo metodo logico può essere pertanto utilizzato solo nella fisica avanzata, oppure anche in altri campi ? Perchè a seconda della risposta possiamo stabilire se l'ateismo sia o no una fede, il che è l'argomento del topic.

Per quanto riguarda la questione linguistica e semantica, ti assicuro che sono precisissimo: per me fra le due alternative c'è un oceano di differenza.

Asurian ha scritto:

La probabilità nell'informazione (e non nella statistica) non è una proprietà dell'evento, detto l'"outcome", bensì riflette la nostra conoscenza a riguardo.

L'esempio del mio professore è: lancio una moneta. La riprendo. Io la guardo e vedo che è uscito testa. Chiedo a te che non hai visto nulla quale sia la probabilità che sia uscita testa. Per te ovviamente è 50%, per me è 100%, ho visto il risultato =)

Quindi, qualsiasi probabilità assegnate all'esistenza di Dio, sappiate che è il frutto della vostra informazione a riguardo, e non dello stato delle cose..

Mi è poi venuto in mente: la probabilità 50/50 non tiene mica in conto del Dio ebraico, musulmano, teista, Geova, degli dei indù/nordici/scintoisti/greco-romani/buddhisti e chi più ne ha più ne metta; se poi tiro in ballo il mio teorema di Dio, dell'uomo e del cane andiamo a ramengo.
Se vogliamo quantificare le probabilità dobbiamo per forza andare a cercare dei parametri validi unicamente per convenzione, e pertanto, be', relativamente poco affidabili in quanto non si produrrebbe una risposta univoca ed il più valida possibile.

Asurian ha scritto:

E' esattamente come dici tu =)

L'esistenza del Dio cristiano o dell'unicorno rosa hanno per il momento il medesimo grado di validità. E' così. Per i motivi che hai detto tu, non devo rispiegarli quindi.

Ok, temevo che tirassi fuori qualcosa contro Russell costringendomi a ragionamenti tortuosi e pazzeschi.

Asurian ha scritto:

Vedo grandi indizi sull'esistenza di Dio nelle leggi fisiche dell'universo, e vedo grandi indizi sulla esistenza dell'unicorno rosa per il solo fatto che lo stiamo immaginando, esiste per lo meno in quanto idea.

Per curiosità, quali sono questi indizi ? Sono indizi di natura "oggettiva" ( :§r§r: ), oppure diciamo iyho ?

Asurian ha scritto:

Tuttavia, a me dell'esistenza dell'unicorno rosa cosa interessa? Ok, esiste, molto bene =) Che altro devo dire?
L'esistenza di Dio invece ci tramanda concetti come amore, compassione, solidarietà, risponde a interrogativi molto sentiti. Insomma, ha tutto un altro peso ed è per questo che lo seguo. L'unicorno rosa esiste e amen.
Quindi sia Dio, che unicorno rosa, che mostro di spaghetti volanti hanno medesima valenza. Sta a te scegliere quello in cui credere, dato che non hai dimostrazioni perfette per nessuno di loro. O magari non credi a nessuno di loro.

A questo punto io se fossi credente mi farei la seguente domanda: coerentemente col nostro ragionamento, perchè non mi faccio la mia religione personale che mi piaccia di più di quelle normali ?

Asurian ha scritto:

Nessuno è più in torto di un altro, secondo parametri prettamente "logico-scientifici".

Tuttavia non è così facile fare delle ipotesi non controdimostrabili e compatibili con la teoria generale accettata. Uso i tuoi esempi per spiegartelo:

Citazione :

- due milioni di anni fa il governatore della galassia di nome Ranu che viaggia a bordo di un'astronave stellare identica per forma al Boeing 747 confinò dentro la razza umana una stirpe di esseri minuscoli, che noi possiamo utilizzare per diventare tutt'uno con l'universo; non è però scientificamente dimostrabile.

Esseri minuscoli quanto? la scala minima è quella dei leptoni o dei bosoni, oltre questa realtà la legge dei colori impedisce a particelle più piccole come i quark di trovarsi "singolarmete".
Secondo la teoria dei campi quantistici non è poi possibile l'esistenza di altre particelle massive oltre a quelle già ipotizzate, la cui dimensione è nota.
Quindi, quanto erano minuscoli? Attenzione a non sbagliare!
E' possibile poi rilevare ognuna di queste particelle attraverso esperimenti (eccetto per i muoni, un po' più difficili da rilevare), quindi la controdimostrazione è a portata di mano.

E che ne so io ? Mica appartengo a Scientology xD

Citazione :

- nella mia testa non ho il cervello, bensì un pianeta pieno di omini verdi che passano il tempo a mangiare marmellata e fischiettare la 5° di Beethoven; anche questo però non è scientificamente dimostrabile.

Argomentazione analoga a quanto detto sopra..

Argomentazione come quella sopra su Scientology facilmente aggirabile: non è scientificamente misurabile, esattamente come Dio. Tra l'altro l'avevo anche scritto che non era scientificamente dimostrabile (se in questo caso vogliamo considerare dimostrabile=misurabile).

Citazione :

- il mondo è controllato da un complotto massonico-ebreo-satanista che domina tutto. Non è però scientificamente dimostrabile, visto che ovviamente qualsiasi risultato sarebbe falsificato dal complotto per i suoi scopi oscuri.

"Domina tutto" cosa? Anche la legge di gravità per esempio? Il fatto che una foglia cada per terra? (Entrambe sono incompatibili con la teoria generale).
Esula un po' troppo dal campo scientifico questa affermazione, è politica, mi sembra. Va definita meglio.

:§dagf: ovvio che non è in senso scientifico, non mi puoi cadere mikebuongiornescamente parlando proprio lì.......comunque, potrei dire che tutte le tue nozioni sulla legge di gravità e la teoria generale ti sono state fornite proprio dal complotto, che intende proprio manipolarti per i tuoi scopi facendoti credere questo o quest'altro, così come lo stesso ragionamento implicito nel tuo discorso.

Sì, lo so, sono una persona orribile e questo è un triplo post, ma non potevo resistere.

Ora, mentre cercavo disperatamente di dormire perchè domani mi devo alzare presto che ho lezione alle 8:30, mi è venuto in mente questo ragionamento (della serie "ma che c****o di idee ti vengono la sera tardi"; non so voi ma a me le idee migliori vengono sempre al cesso o quando cerco di dormire): non può esistere un ente onnipotente.

La storia è abbastanza tautologica, oserei dire quasi infantile: un ente onnipotente non può esistere perchè se fosse onnipotente non potrebbe diventare non-onnipotente, perchè se diventasse non-onnipotente, be'..............non sarebbe onnipotente :§r§r: .

Ora, lo so, ci sono vari problemi:

- questa è una prova razionale ma non empirica o scientifica;
- varrebbe solo per il Dio monoteista e non per quelli indù/scintoisti/nordici/greco-romani/quello che vi pare;

ma è interessante lo stesso. Perchè ? Intanto, perchè a chi non crede non cambia nulla: la fede prescinde appunto dalle prove, e questo ragionamento non pregiudica minimamente la loro credenza. Ai fini del topic però serve, in quanto proverebbe che Dio non esiste, e che quindi l'ateismo non è una fede.
Certo, è solo una prova razionale e non empirico-scientifica, ma credo possa servire.
Nel caso sia una castroneria e non abbia considerato qualche altro aspetto logico della faccenda, ho già detto prima che sono molto stanco; l'unica obiezione che mi venga in mente è che per onnipotenza si intenda una "onnipotenza esclusa la possibilità di non essere onnipotente", ma dal momento che mi sembra abbastanza campata sugli specchi e che al Dio monoteista si riconosce generalmente un'onnipotenza tout court senza eccezioni, tenderei a non tenerla in considerazione.

Ci sarebbe poi l'altro ragionamento sull'incompatibilità logica degli attributi di onniscienza e onnipotenza: un essere onnisciente saprebbe in anticipo come modificherebbe il corso della storia, ma se lo facesse ciò implicherebbe la sua incapacità di scegliere un corso della storia diverso e vorrebbe quindi dire che non è onnipotente.

Di nuovo, è solo una prova logico-razionale e non empirico-razionale, riguarda solo le religioni monoteiste e non quelle politeiste, ma dal momento che è del Dio monoteista che stiamo discutendo suppongo possa far pendere la bilancia a favore della natura non-fideistica dell'ateismo.


P.S. ora che ci penso, il politeismo non potremmo nemmeno tirarlo in ballo: se lo facessimo esso invaliderebbe giocoforza l'argomento di Asurian sulla validità delle teoria non falsificabili, in quanto un numero infinito di teorie non falsificabili nè incompatibili fra di loro, be', non risulterebbe logicamente possibile.
Ragazzi, vado fortissimo :§guheih:

P.P.S. oppure, riprendendo il punto precedente, potrebbero falsificarsi a vicenda, con il risultato che su di un numero infinito di teorie ce ne sarebbe una sola non-falsificata; a questo punto ne deriva che esiste una possibilità sola su di un numero infinito, e che quindi la sua probabilità sia talmente bassa da risultare praticamente inesistente e pertanto giustificare la natura non-fideistica dell'ateismo.

P.P.P.S. ora che ci penso qualcuno potrebbe replicare che ci sia l'eventualità che un certo numero (finito o indefinito non cambia la questione) di religioni abbiano in parte ragione; ma questo non invaliderebbe il mio ragionamento visto che farebbe parte lo stesso del numero infinito di religioni prese in considerazione, dal momento che il ragionamento di cui sopra prende in considerazione tutte le religioni possibili, ergo un numero infinito. O, se non fosse infinito, sarebbe in ogni caso talmente alto da non invalidare la minuscola probabilità dell'esistenza di una religione non-falsificabile.

P.P.P.P.S. mi era venuta in mente un'altra cosa, ma per la sanità mentale mia e vostra soprassiedo; ditemi che sono un genio.......'notte notte.

Citazione :

La domanda sorge spontanea: e se s'incocciano due teorie non dimostrabili e falsificabili e non in contrasto con quella generale ma incompatibili fra loro, che fate § ?

Mai successo. Eventualmente, semplicemente, si decide se accettarla una o l'altra. Si parla di scelta assiomatica.

Esiste un importante assioma in matematica, ovvero un "claim" che è dimostrato di "poter essere" e dimostrato al contempo di "poter non essere".
E' preso come valido, e grazie ad esso è possibile lavorare con gli spazi vettoriali, che sono la base della fisica.

Citazione :

Sorge un'altra domanda : secondo è giusto che esista un sistema come quello religioso con un tale potere economico, politico, sociale e culturale che si basi completamente su qualcosa che non si può dimostrare che esista o che sia corretto ? Le (poche o molte, chissenefrega) cose buone che ne scaturiscono non potrebbero essere svolte altrettanto meglio da strutture non religiose, ovviamente evitando gli aspetti negativi connessi a quelle religiose, tipo l'educazione imposta ai bambini cui accennavo prima ?

Giusto secondo quale paramentro? La mia etica o...?

Citazione :

Questo atteggiamento può andar bene nella scienza ma negli altri campi no, c'è bisogno di regole che si fondino necessariamente su qualcosa che abbia un fondamento reale, la società deve per forza essere costruita su qualcosa di fondato.Ora, secondo te questo metodo logico può essere pertanto utilizzato solo nella fisica avanzata, oppure anche in altri campi ? Perchè a seconda della risposta possiamo stabilire se l'ateismo sia o no una fede, il che è l'argomento del topic.

E' un buon quesito.
Secondo me è un modo razionale e obiettivo: per ogni cosa, occorre dimostrare se sia possibile o non sia possibile, altrimenti rimane il dubbio.
Dire, come fai tu, che in assenza di prove assumo che qualcosa non sia, mi sembra un preconcetto poco razionale. Se non hai dimostrazioni (o in scienza, controdimostrazioni) nell'uno o nell'altro senso, non può che rimanere il dubbio. Nel nostro caso, l'agnosticismo.

So che in giuristizione c'é la cosidetta "presunzione di innocenza" o ora chiamata "assoluzione in mancanza di prove", ma è un preconcetto. Corrisponde a realtà inequivocabile il fatto che se non sussistono le prove il reato non sia stato commesso? No. Ma dovendo scegliere o libertà o la galera, si è scelto di voler favorire la libertà, in caso di dubbio. Si poteva pure fare il contrario. Dato che però in queste questioni non sei costretto a scegliere A o B, ti puoi tenere il dubbio. Se sei forzato, nel dubbio puoi scegliere, in modo arbitrario, una delle tue parti, ma sarà un preconcetto.

Citazione :

Per curiosità, quali sono questi indizi ? Sono indizi di natura "oggettiva" ( § ), oppure diciamo iyho ?

No, non sono oggettivi. Sono liberi all'interpretazione. Il fatto che esista un palazzo per me vuol dire che c'è stato qualcuno a progettarlo o a costruirlo, e non si è tirato su da solo grazie agli elementi naturali, così come vedo un Architetto dietro l'armonia delle leggi della natura. Ma non posso dimostrare la sua esistenza in modo oggettivo (per ora, almeno =) )
Credo poi in quanto ha detto un uomo (esistito veramente anche secondo testimonianze del tutto esterne ai suoi seguaci) venuto sulla terra circa 2000 anni fa, perché per me è un Dio. Ma non posso dimostrarlo oggettivamente. Quello che però è riuscito a fare me lo fa presupporre.

Citazione :

A questo punto io se fossi credente mi farei la seguente domanda: coerentemente col nostro ragionamento, perchè non mi faccio la mia religione personale che mi piaccia di più di quelle normali ?

Fattela. Chi te lo impedisce. Se riesce a soddisfare le tue esigenze, perché no?
Se l'unicorno rosa soddisfa il tuo spirito, credi in lui, altrimenti.
Io, credo a quanto ci ha rivelato Gesù e quanto è stato scritto nella Bibbia, per motivi che non sto ad esporrre, ma che non sono oggettivi o puramente logici. Non riuscirei invece a credere a quanto mi costruisco io artificialmente. Se tu ci riesci, va benissimo.

Citazione :

Argomentazione come quella sopra su Scientology facilmente aggirabile: non è scientificamente misurabile, esattamente come Dio. Tra l'altro l'avevo anche scritto che non era scientificamente dimostrabile (se in questo caso vogliamo considerare dimostrabile=misurabile).

Qui invece non si scappa =)
Già il fatto che siano "verdi" implica che abbiano la possibiltà di relazionarsli con la luce e riemettere la frequenza verde, il che implica che siano fatti di materia con determinati livelli energetici quantistici. Il che implica che sono misurabili.
Per mangiare marmellata occorre che siano capaci di interagire con la materia e quindi di stare in uno spazio di fock, e di poter essere quindi misurabili. Non è cos`facile fare una affermazione consistente.
Se vuoi che non siano "fisicamente misurabili", non possono avere le suddette proprietà. Così come non può esistere la teiera di Russell

Citazione :

§ ovvio che non è in senso scientifico, non mi puoi cadere mikebuongiornescamente parlando proprio lì.......comunque, potrei dire che tutte le tue nozioni sulla legge di gravità e la teoria generale ti sono state fornite proprio dal complotto, che intende proprio manipolarti per i tuoi scopi facendoti credere questo o quest'altro, così come lo stesso ragionamento implicito nel tuo discorso.

Ho capito cosa intendi e voglio stare al gioco.
Mettiamo che esita qualcosa (chiaro che non siano ebrei massoni satanici, mettiamo un essere maligno superiore) che manipola i sensi di tutti noi, tutti gli strumenti che abbiamo, qualsiasi cosa. Dato che lo fa con una precisa consistenza, il suo operato diventa niente meno che la mia realtà, nè più ne meno. Che la mia realtà sia quella con o in assenza di un manipolatore, cosa mi cambia?

Citazione :

oserei dire quasi infantile: un ente onnipotente non può esistere perchè se fosse onnipotente non potrebbe diventare non-onnipotente, perchè se diventasse non-onnipotente, be'..............non sarebbe onnipotente § .

Allora, sappi che stai rubando del tempo al mio allenamento di sc2.

comunque, hai dimostrato che non esiste un Dio onnipotente nel senso logico del termine.

Arrivi però tardi: è il famoso paradosso "può Dio onnipotente creare un masso che non può sollevare?". E' il paradosso dell'onnipotenza.

Da wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27onnipotenza

Ora la mia domanda: perché Dio dovrebbe essere onnipotente sino a tale livello? Gli dei Greci non erano forse pieni di difetti?

Per me è solo un essere superiore a noi, di moltissimissimissimo, ma non onnipotente.
E' come se noi fossimo batteri e lui un superalieno. E' molto più capace e potente di noi, ma non onnipotente nel senso logico e assolutistico.

Semplice =)

Citazione :

Per me è solo un essere superiore a noi, di moltissimissimissimo, ma non onnipotente.
E' come se noi fossimo batteri e lui un superalieno. E' molto più capace e potente di noi, ma non onnipotente nel senso logico e assolutistico.

E chi ha creato Dio?

Citazione :

E chi ha creato Dio?

Potrei dire che è precedente al concetto di tempo, e che quindi è sempre esistito. Potrei dire che è in grado di crearsi da solo (non è poi una ipotesi così assurda).

La verità è che non lo so, e sinceramente non me ne importa nulla. Di più mi importa quello che ci ha voluto insegnare, il perché ci ha creati, eccetera.

Non posso indagare una realtà ben al di fuori di qualsiasi concezione e strumento che ho a disposizione.

Citazione :

Nel nostro caso, l'agnosticismo.

Ignosticismo! Non ti permetto di confondermi con gli sfaticati idioti che non hanno nemmeno il tempo di pensare! :D

Citazione :

Potrei dire che è precedente al concetto di tempo,

Non puoi stabilire un "prima" se non c'è la dimensione temporale non esiste, no? :)

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

Nel nostro caso, l'agnosticismo.

Ignosticismo! Non ti permetto di confondermi con gli sfaticati idioti che non hanno nemmeno il tempo di pensare! :D

Citazione :

Potrei dire che è precedente al concetto di tempo,

Non puoi stabilire un "prima" se non c'è la dimensione temporale non esiste, no? :)

Dato che citi l'ignosticismo potresti dirmi se la definizione di wiki è corretta?

http://it.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo

Sephiroth ha scritto:

Immagino che tu non abbia tenuto conto che in America insegnano il creazionismo nelle scuole e che sono numerosissimi gli americani che credono nel senso letterale delle Scritture e che tali persone sono presenti anche in Europa. Non c'è bisogno di inalberarsi, è sempre bene specificare che le Scritture non devono essere interpretate alla lettera.

negli stati uniti, non in america. e se queste persone sono presenti anche in europa, non mi aspetto di certo che osino mettere il naso fuori dal buco in cui sono rintanati

Citazione :

Non hai capito il senso del mostro di spaghetti e dell'unicorno rosa: entrambi sono un'esplicitazione della teiera di Russell, ed hanno entrambi la stessa probabilità di esistere di Dio, e credo sia meglio se vai a cercarli su Wikipedia per schiarirti le idee sul loro proposito.
Per essere esplicito: Dio ha esattamente le stesse probabilità di esistere quante ha un Mostro Volante di Spaghetti, oppure un Unicorno Rosa ed Invisibile.

ok, questi non li avevo capiti. comunque sì, da questo punto di vista hanno la stessa probabilità...
in effetti la cosa non mi tange. sei libero di credere in quello che vuoi.

Citazione :

Del resto, pensaci: perchè dovrebbe essere più plausibile la storia di un omino onnipotente e onnisciente (cosa che ricordo essere logicamente impossibile) che non si sa come vede tutto ciò che succede e che si incavola terribilmente se si infrange una delle sue 10 regolette e se uno lo fa lo spedisce all'inferno a bruciare per l'eternità (e ci ama), piuttosto che un unicorno che sia contemporaneamente rosa ed invisibile ?

non credo che Dio si incavoli, e se ti penti non finisci all'inferno... (in ogni caso, per quello che conta, io non credo all'esistenza dell'inferno )

Citazione :

Citazione :

e vorrei far notare che, stranamente, la fede esula dalle prove. non puoi andare in giro a dire che Dio non esiste perché non ci sono le prove. secondo te la fede in che cosa consiste, nel mettersi lì con la calcolatrice a vedere quante sono le probabilità dell'esistenza di Dio, per poi scegliere se credere o no ?

Non puoi nemmeno andare in giro a dire che Dio esiste, perchè non ci sono le prove. E' al credente che spetta l'onere della prova, non all'ateo.

come puoi notare nella mia frase non c'è la virgola. in effetti è poco chiara. intendevo ' non puoi andare in giro a dire che Dio non esiste perché non ci sono le prove che esista'

Citazione :

Citazione :

Cos'è , si è dato inizio da solo?

Ottima domanda da fare a un credente se si vuole avere la faccia di uno che non sa che pesci pigliare.

e intanto non mi hai risposto... :§ewew:

Citazione :

uso le tue stesse parole di prima per replicare ad entrambe le osservazioni: c'è il Big Bang e ci sono le prove. E no, non puoi dire che c'è Dio dietro al Big Bang, perchè dovresti dimostrarlo e non hai le prove.

ok, ma se non c'è Dio, allora cosa ha dato inizio al Big Bang? qualcosa di dimostrabile o solamente un ammasso di ipotesi fra le quali Dio non è nemmeno l'ultima in classifica?quindi nessuno di noi ha delle prove?

Citazione :

La mia impressione è che tu abbia le idee un po' confuse e non abbia afferrato appieno il mio discorso, oltre che non ti sia guardato i post iniziali. Capisco che sia lungo, difficile e noioso, ma servirebbe per comprendere appieno la discussione.

stranamente i post iniziali li ho guardati e la discussione l'ho letta dall'inizio. solo che a volte trovo i tuoi post un po' macchinosi e poco chiari in alcuni passaggi. un po' di confusione in effetti ce l'avevo, ma adesso spero che sia passata. in ogni caso se cercassi di essere un po' più comprensibile te ne sarei effettivamente grato.

UUh ragazzi, povero asurian.. io non penso che posso dare un qualcosa di utile al topic, sebbene sarebbe mio dovere farlo.

Putroppo pero' la mia fede ultimamente, cosi' come passione, energia, felicita' e quant'altro e' andata un po' sciamando\ calando.. ergo non avrebbe senso scrivere qualcosa.
E solo che tanto situazioni, topic del genere ci sono gia' stati e:

asurian-green-sephiroth difendono o demoliscono la fede con asserzioni logiche\scientifiche

emperor-skidi-shasso- gente varia inizia a cercare di dare del suo a livello di fede in se, senso di bene, paganesimo, satanismo, altre religioni, si cita la bibbia, si cita il senso di bene comune ecc..

Sigmar arriva e posta frasi alla monaco tibetano, seguite da video su youtube

Qualche idiota del momento arriva poi a darci dei pirla a tutti..

ed il tutto finisce in un flame, o in una pausa momentanea ( di qualche settimana o mese) sull'argomento.

In realta' non si puo' discutere di queste cose, solo chi ha fede puo' discutere di fede, e se uno con la fede vuole discutere di fatti scientifici\logico esistenziali, deve per un momento dimenticarsi la fede..

Come insegna il libro che mi ha prestato talaban tempo fa, sono 2 cose separate.. e quando si incontrano succedono solo putiferi o semi accettazioni di fatti, pause momentanee di dibattiti per senso civile.

Non siamo ancora abbastanza umani, abbastanza pronti per comprendere il tutto.. ridero' il giorno del 3400, quando qualche uber umano alieno ridera' delle teorie di epicuro, cosi' come mi sentiro' idiota quando fara' cosi' :§r§r: nel vedere cosa fosse la fede per noi all'epoca dei giorni nostri.

Probabilmente sbagliamo entrambi, ed io ora me ne vado a letto.

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

Nel nostro caso, l'agnosticismo.

Ignosticismo! Non ti permetto di confondermi con gli sfaticati idioti che non hanno nemmeno il tempo di pensare! :D

Citazione :

Potrei dire che è precedente al concetto di tempo,

Non puoi stabilire un "prima" se non c'è la dimensione temporale non esiste, no? :)

Quello che si mette nel dubbio sull'esistenza di Dio è l'agnostico, Green. Non stavo parlando di cosa sei tu.

Comunque sì, non puoi stabilire un "prima del tempo", piuttosto un "al di fuori". Potresti dire che Dio vive al di fuori e quindi esiste da sempre. Oppure una volta assunto il concetto di tempo, è possibile identificare un "prima" del punto di origine stesso, definito come "tutto ciò che è avvenuto in assenza del concetto di tempo". Ecco che "prima" e "al di fuori" coincidono.

Citazione :

Dato che citi l'ignosticismo potresti dirmi se la definizione di wiki è corretta?

Per il mio caso specifico, no.
Sono contro, ad esempio, a questo tipo di sentenze:

Citazione :

Finché quest'ignoranza non è chiarita, l'ignostico è giustificato nell'ignorare gli argomenti a favore o contro. Così, quando viene pronunciata la parola "Dio", l'ignostico può ricorrere ad una definizione infantile o teologica di un dio.

Citazione :

è l'idea di Dio come essere a non avere senso.

La mia posizione non è facilmente spiegabile, in quanto sono sì critico verso l'esistenza di Dio quanto anche contro la mia posizione: assumo sempre l'aspetto oggettivo della questione che mi si presenta davanti. Mi dici: "Dio esiste?", ti rispondo: "Non lo so, in quanto non ho le prove per dimostrare che esista come non ho le prove per dimostrare che non esista."
Dico e ho detto ignostico perché è la posizione che più si avvicina; quando mi sentirete parlare della mia dimensione religiosa, come dissi tempo fa, non fermatevi al termine come non mi ci fermo io.
Prendo un po' anche dal noncognitivismo teologico, ad esempio:

Citazione :

Proposizioni come "dio esiste" o "dio è buono" costituirebbero proposizioni grammaticalmente corrette e possibili ma non logiche. Si tratterebbe cioè di proposizioni logicamente indecidibili, pertanto non avrebbe senso l'attribuzione ad esse di alcun valore di verità (vero/falso).

Allo stesso modo, del noncognitivismo teologico, non prendo questo:

Citazione :

Alla domanda "dio esiste?" o " credi in dio?" il noncognitivista tipicamente risponde chiedendo all'interlocutore una definizione sensata della parola "dio" e rifiuta il confronto in mancanza di essa.

Per quale motivo dovrei rifiutare il confronto basandomi proprio su quei sofismi che combatto? :D

Ma ritornando al topic:
@E'sC:

Citazione :

In realta' non si puo' discutere di queste cose, solo chi ha fede puo' discutere di fede, e se uno con la fede vuole discutere di fatti scientifici\logico esistenziali, deve per un momento dimenticarsi la fede..

Non importa dimenticarsi la fede: per pensare, si possono utilizzare fede e ragione o a compartimenti stagni (uno per volta) o assieme. In questo topic, stiamo discutendo di ragione e logica sul concetto di fede, quindi si applica la dimensione razionale. Se in un altro discutessimo di fede, applicheremmo l'altra.
Io, con la mia posizione, in una discussione sulla fede, applicherei il razionale al razionale scritto dagli altri, in quanto discutere sulla fede degli altri (che è personale), per me, è una scemenza: ci si può limitare a dire "io la penso così", ma criticare (e quindi applicare la razione) a ciò a cui una persona crede (sempre se crede davvero e non si autoimpone di credere) è inutile e fa solo casino.

Per il topic che vede Asurian che spiega a Sephiroth le ragioni del metodo scientifico, mi limito ad osservare; il succitato dio degli elfi risponde anche per me (perché dice le stesse cose), fintanto che si mantiene all'interno della razione oggettiva. Evito quindi di raddoppiare la dose inutilmente. :)

@Asurian: capisco cosa vuoi dire, ma in senso logico-scientifico, definire un "prima di" o un "al di fuori di" all'interno di una singolarità ha senso solo come ipotesi. Ed essendo la nostra un'ipotesi, ti rispondo che non puoi definire un "al di fuori" o un "prima di" a causa della non esistenza dello spaziotempo. Per definire un "al di fuori" devi avere una concezione di ciò che c'è, avere almeno un'idea di dove comincia e di dove finisce. Senza lo spazio-tempo, non ce l'hai.
Parliamo di ipotesi perché sotto al quanto temporale di Planck è inutile provare a dare affermazioni vere (magari per il momento, chissà! :D).
Dannate singolarità.

Ormai è un off topic assoluto, ma:

Citazione :

@Asurian: capisco cosa vuoi dire, ma in senso logico-scientifico, definire un "prima di" o un "al di fuori di" all'interno di una singolarità ha senso solo come ipotesi. Ed essendo la nostra un'ipotesi, ti rispondo che non puoi definire un "al di fuori" o un "prima di" a causa della non esistenza dello spaziotempo. Per definire un "al di fuori" devi avere una concezione di ciò che c'è, avere almeno un'idea di dove comincia e di dove finisce. Senza lo spazio-tempo, non ce l'hai.
Parliamo di ipotesi perché sotto al quanto temporale di Planck è inutile provare a dare affermazioni vere (magari per il momento, chissà! :D).

non è una affermazione valida.

Avviene in altri campi specifici, quando si definisce un così detto "undefined", in funzioni o algoritmi.

Nel nostro caso puoi semplicemente enunciare:

Definizione
Sia t_0 l'istante in cui ha avuto inizio lo spazio tempo. Sia t il tempo attuale.
Ogni cosa avvenuta,ma non nell'intervallo [t_0,t], è chiamata "prima" (si direbbe undefined, è solo questione di termini)

Quindi tutto ciò che consideri avvenuto, (o che ti occorre ipotizzare come avvenuto) ma non all'interno dello spazio tempo, puoi definirlo così.

Soprattutto questa affermazione

Citazione :

Per definire un "al di fuori" devi avere una concezione di ciò che c'è, avere almeno un'idea di dove comincia e di dove finisce. Senza lo spazio-tempo, non ce l'hai.

E' inesatta in termini scentifici, dove è possibile definire cosa c'è al di fuori di uno spazio di cui non hai informazioni. E' proprio quello a determinare le così dette "condizioni a margine" spesso usate per la risoluzione di disequazioni. Come in elettrodinamica, definendo condizioni a contorno, e quindi eventi, che sono fuori dallo spazio in cui applichi le equazioni di Maxwell.
Prendendo un esempio più semplice, "infinito" è un valore esistente, al di fuori dell'insieme dei numeri Reali, ma definito in senso concettuale anche senza estendere tale spazio.

Per il resto, ho letto con interesse la tua posizione in tema teologico, che definirei "particolare" e appunto, "interessante".

Non ho altro da aggiungere sul topic.

Cavoli, ho iniziato coi post multipli ed è un macello. Inizio da te che sei più facile di Asurian.

darth revan ha scritto:

negli stati uniti, non in america. e se queste persone sono presenti anche in europa, non mi aspetto di certo che osino mettere il naso fuori dal buco in cui sono rintanati

Purtroppo non ci sono solo negli US, e anche in Europa saresti sorpreso quanta gente creda ancora al creazionismo. Anch'io ero scettico come te, poi mi sono dovuto ricredere su di questo.

Citazione :

non credo che Dio si incavoli, e se ti penti non finisci all'inferno... (in ogni caso, per quello che conta, io non credo all'esistenza dell'inferno )

Be', tralasciando le credenze personali, la dottrina ufficiale del Vaticano è ancora quella, sempre senza tener conto degli estremisti americani che, bene o male, dobbiamo pur tenerli in considerazione.

Citazione :

e vorrei far notare che, stranamente, la fede esula dalle prove. non puoi andare in giro a dire che Dio non esiste perché non ci sono le prove. secondo te la fede in che cosa consiste, nel mettersi lì con la calcolatrice a vedere quante sono le probabilità dell'esistenza di Dio, per poi scegliere se credere o no ?

Citazione :

Non puoi nemmeno andare in giro a dire che Dio esiste, perchè non ci sono le prove. E' al credente che spetta l'onere della prova, non all'ateo.

come puoi notare nella mia frase non c'è la virgola. in effetti è poco chiara. intendevo ' non puoi andare in giro a dire che Dio non esiste perché non ci sono le prove che esista'[/quote]

Ok, e ci siamo.

Citazione :

Cos'è , si è dato inizio da solo?

Ottima domanda da fare a un credente se si vuole avere la faccia di uno che non sa che pesci pigliare.

Citazione :

e intanto non mi hai risposto... :§ewew:

[/quote]

Se ti riferisci a Dio che si è dato inizio da solo la domanda è priva di senso, se ti riferisci al Big Bang vedi sotto.

Citazione :

ok, ma se non c'è Dio, allora cosa ha dato inizio al Big Bang? qualcosa di dimostrabile o solamente un ammasso di ipotesi fra le quali Dio non è nemmeno l'ultima in classifica?quindi nessuno di noi ha delle prove?]

Il Big Bang non necessita di Dio per avere un senso; combinare le teorie di Dio e del Big Bang si può fare in due modi:

- lo stesso degli ignavi di prima: "d'accordo, c'è il BB ed è provato, ma dal momento che imho il BB deve avere un'altra spiegazione ci ficco Dio", il che è ovviamente troppo semplicistico, perchè implicherebbe affidarsi alla nozione più facile e "sborona" in quanto non dimostrabile.

- "ok, c'è il BB e ci sono le prove, ma io continuo lo stesso a credere che ci sia dietro Dio"; un modo per salvare capra e cavoli conciliando scienza e religione, infinitamente più accettabile di quello precedente.

Teorizzando invece (non essendo un fisico e non capendoci nulla di fisica non lo so) che il BB non si regga in piedi come teoria, i due modi non cambierebbero: il primo sarebbe sempre semplicistico e negativo in quanto significherebbe "invece di cercare una spiegazione logico-razionale-scientifica mi affido a Dio e chi s'è visto s'è visto", il secondo invece sempre più accettabile in quanto presupporrebbe in ogni caso la volontà di progredire nella scienza.
Spero ti sia più chiaro ora.

Citazione :

stranamente i post iniziali li ho guardati e la discussione l'ho letta dall'inizio. solo che a volte trovo i tuoi post un po' macchinosi e poco chiari in alcuni passaggi. un po' di confusione in effetti ce l'avevo, ma adesso spero che sia passata. in ogni caso se cercassi di essere un po' più comprensibile te ne sarei effettivamente grato.

Lo so, ragiono in modo strano e contorto, inoltre molto spesso non seguo la logica aristotelica.

Inizio il lavorone:

Asurian ha scritto:

Mai successo. Eventualmente, semplicemente, si decide se accettarla una o l'altra. Si parla di scelta assiomatica.

Esiste un importante assioma in matematica, ovvero un "claim" che è dimostrato di "poter essere" e dimostrato al contempo di "poter non essere".
E' preso come valido, e grazie ad esso è possibile lavorare con gli spazi vettoriali, che sono la base della fisica.

Ok, allora mostrato nei PPPS ritengo di poter concludere che tale ragionamento non sia applicabile alle religioni: se esiste un numero infinito di religioni incompatibili fra di loro, ce ne dev'essere una sola non-incompatibile e quindi non-falsificabile, ma dal momento che la probabilità di beccarla è talmente bassa da essere prossima a zero, ciò dovrebbe giustificare l'asserzione che l'ateismo non sia una fede.

Citazione :

Giusto secondo quale paramentro? La mia etica o...?

Be', ovviamente secondo la tua etica.

Citazione :

E' un buon quesito.
Secondo me è un modo razionale e obiettivo: per ogni cosa, occorre dimostrare se sia possibile o non sia possibile, altrimenti rimane il dubbio.
Dire, come fai tu, che in assenza di prove assumo che qualcosa non sia, mi sembra un preconcetto poco razionale. Se non hai dimostrazioni (o in scienza, controdimostrazioni) nell'uno o nell'altro senso, non può che rimanere il dubbio. Nel nostro caso, l'agnosticismo.

Ok, e qui si torna alla domanda precedente: dal momento che non è provabile, è giusto secondo te (o anche in generale se è per questo) che le religioni abbiano un tale potere economico, politico, culturale, sociale et cetera et cetera ?

Citazione :

No, non sono oggettivi. Sono liberi all'interpretazione. Il fatto che esista un palazzo per me vuol dire che c'è stato qualcuno a progettarlo o a costruirlo, e non si è tirato su da solo grazie agli elementi naturali, così come vedo un Architetto dietro l'armonia delle leggi della natura. Ma non posso dimostrare la sua esistenza in modo oggettivo (per ora, almeno =) )
Credo poi in quanto ha detto un uomo (esistito veramente anche secondo testimonianze del tutto esterne ai suoi seguaci) venuto sulla terra circa 2000 anni fa, perché per me è un Dio. Ma non posso dimostrarlo oggettivamente. Quello che però è riuscito a fare me lo fa presupporre.

D'accordo, grazie. L'ennesima domanda: noi assumiamo che Dio sia inconoscibile/improvabile/quello che ti pare, ma non è che noi assumiamo che sia tale perchè nessuno l'ha mai provato ?
In altre parole noi l'unicorno non l'abbiamo mai visto, e quindi concludiamo che è invisibile. Esiste pertanto un vizio logico di fondo, ma non ho voglia di mettermici a speculare su.

Citazione :

Fattela. Chi te lo impedisce. Se riesce a soddisfare le tue esigenze, perché no?
Se l'unicorno rosa soddisfa il tuo spirito, credi in lui, altrimenti.
Io, credo a quanto ci ha rivelato Gesù e quanto è stato scritto nella Bibbia, per motivi che non sto ad esporrre, ma che non sono oggettivi o puramente logici. Non riuscirei invece a credere a quanto mi costruisco io artificialmente. Se tu ci riesci, va benissimo.

Il mio dubbio qui era più: visto che ogni religione è ugualmente plausibile, perchè ogni credente (ovviamente non ignavo) non si costruisce la propria "a immagine e somiglianza" ? Questa è la tua risposta, ma non mi dispiacerebbe sapere quella di altri.

Citazione :

Argomentazione come quella sopra su Scientology facilmente aggirabile: non è scientificamente misurabile, esattamente come Dio. Tra l'altro l'avevo anche scritto che non era scientificamente dimostrabile (se in questo caso vogliamo considerare dimostrabile=misurabile).

Qui invece non si scappa =)
Già il fatto che siano "verdi" implica che abbiano la possibiltà di relazionarsli con la luce e riemettere la frequenza verde, il che implica che siano fatti di materia con determinati livelli energetici quantistici. Il che implica che sono misurabili.
Per mangiare marmellata occorre che siano capaci di interagire con la materia e quindi di stare in uno spazio di fock, e di poter essere quindi misurabili. Non è cos`facile fare una affermazione consistente.
Se vuoi che non siano "fisicamente misurabili", non possono avere le suddette proprietà. Così come non può esistere la teiera di Russell [/quote]

Io affermo che l'unicorno è rosa per fede e non puoi contraddirmi, io affermo che gli omini siano verdi per fede e non puoi contraddirmi.

Guarda che la teiera di Russell, che è il presupposto dell'Unicorno, prescinde come la religione totalmente dalla scienza: la fede in qualcosa cosa prescinde dalla misurabilità scientifica.
Se venisse fuori una prova scientifica che Dio non esiste questo non inficierebbe mica la tua fede in Dio, e logicamente neanche la fede nella teiera.

Citazione :

§ ovvio che non è in senso scientifico, non mi puoi cadere mikebuongiornescamente parlando proprio lì.......comunque, potrei dire che tutte le tue nozioni sulla legge di gravità e la teoria generale ti sono state fornite proprio dal complotto, che intende proprio manipolarti per i tuoi scopi facendoti credere questo o quest'altro, così come lo stesso ragionamento implicito nel tuo discorso.

Ho capito cosa intendi e voglio stare al gioco.
Mettiamo che esita qualcosa (chiaro che non siano ebrei massoni satanici, mettiamo un essere maligno superiore) che manipola i sensi di tutti noi, tutti gli strumenti che abbiamo, qualsiasi cosa. Dato che lo fa con una precisa consistenza, il suo operato diventa niente meno che la mia realtà, nè più ne meno. Che la mia realtà sia quella con o in assenza di un manipolatore, cosa mi cambia?
[/quote]

Veramente non intendevo i sensi bensì le informazioni che hai a disposizione, gli strumenti per ottenerle e tutto: una non-dimostrabilità a livello intellettuale e non sensoriale, insomma.
Altrimenti se tiriamo in ballo i sensi si ricade in Cartesio e Kant.

Asurian ha scritto:

Allora, sappi che stai rubando del tempo al mio allenamento di sc2.

E tu stai rubando il mio a Dow 2, proprio ora che avevo ripreso a giocare !

Asurian ha scritto:

comunque, hai dimostrato che non esiste un Dio onnipotente nel senso logico del termine.

Arrivi però tardi: è il famoso paradosso "può Dio onnipotente creare un masso che non può sollevare?". E' il paradosso dell'onnipotenza.

Da wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27onnipotenza

Ora la mia domanda: perché Dio dovrebbe essere onnipotente sino a tale livello? Gli dei Greci non erano forse pieni di difetti?

Per me è solo un essere superiore a noi, di moltissimissimissimo, ma non onnipotente.
E' come se noi fossimo batteri e lui un superalieno. E' molto più capace e potente di noi, ma non onnipotente nel senso logico e assolutistico.

Semplice =)

Ma porca vacca, sempre la stessa solfa, dai sofisti a Dawkins ! Mi invento una teoria geniale, una nuova filosofia, e subito dopo scopro che ci ha già pensato qualcun altro ! Ma vaff.....e pensare che sono stato sveglio fino alle 2 a cercare di contraddirlo, ma nulla !

Ok, tornando a noi: il tuo ragionamento implica che relativizzi Dio, seguendo il mio paradosso di Dio, dell'uomo e del cane (almeno a questo non ci ha pensato nessun altro prima ! O almeno spero....). Pertanto Dio potrebbe perfettamente essere un alieno che non siamo (ancora ?) in grado di comprendere, o una roba stile Matrix, o vattelapesca. In pratica lo consideri non in senso assoluto, bensì soggettivo e relativo (io aggiungerei al massimo grado, ma essendo queste le tue convinzioni non saprei...).
Direi quindi che il tuo non è un monoteismo, visto che i monoteismi esigono l'esistenza di un Dio assoluto e non mi pare che tu possa escludere l'esistenza di altri dei; correggimi....

Insomma, rischi un po' di fare come i cinesi che costruiscono templi a Confucio, lo venerano e lo trattano come un Dio pur sapendo benissimo che è un uomo morto da 2500 anni senza alcuna divinità e alcun potere.

Insomma, ritornando a noi: di sicco o di sacco, mi pare di aver dimostrato come l'ateismo non sia una fede. Se a qualcun non è chiaro lo dica, così riassumo il tutto e mi schiarisco le idee pure io.

Comunque, altro ragionamento interessante: il paradosso dell'onnipotenza è una prova logico-razionale ma non scientifica dell'inesistenza di Dio, e ci siamo.
Ora, visto che si conviene solitamente che non è dimostrabile scientificamente, ne consegue che l'unico modo per dimostrare qualcosa su Dio è la via logico-razionale; pertanto il paradosso dell'onnipotenza è, allo stato attuale delle nostre conoscenze, l'unica prova che si possa avere, per ora.
Sicchè se Dio non può razionalmente esistere in quanto non onnipotente, l'Unicorno sì, in quanto non si proclama onnipotente; da ciò ne deriva che è più plausibile, probabile e razionale l'esistenza dell'Unicorno che quella di Dio.
Certo che viene da dire sconsolati che se questo è il mondo dove è più plausibile, probabile e razionale l'esistenza dell'Unicorno che quella di Dio, siamo davvero messi bene :§ere:


EDIT: se a qualcuno non piace il post precedente, è buona norma di gentile educazione che mi faccia perlomeno sapere il perchè; 'sta storia della reputazione mi sta davvero seccando.