L'ateismo è una Fede?

Due palle 'sto topic, ormai inizia a darmi la nausea. Allora:

Citazione :

Non capisco se non vuoi capire o se non capisci.
Il 50 e 50 è dato dal fatto che Dio (creatore, quel che vuoi che sia, in qualsiasi sua forma: non è ciò di cui stiamo discutendo. Parliamo dell'ESISTENZA di un QUALUNQUE Dio, non uno preciso. Uno qualunque. Te l'avevo già scritto prima.) o ESISTE o NON ESISTE. Se un evento ha due possibilità indefinite e non discriminate di risolversi, si dice che le probabilità di ciascun caso sono pari al 50%. Nel 50% dei casi esiste, nel 50% non esiste.
Un dado al 4+. È più semplice così.
E in tutto questo ancora non hai confutato nulla, eppure dici il contrario.

50% che esistano le divinità, 50% che non. Anche lasciando stare la cretinaggine del 50/50 che si piazza lì senza un motivo logico, è una domanda senza senso, perchè è senza senso voler ricondurre ad un 50% la probabilità che esistano divinità di qualsiasi tipo in qualsiasi numero contro quella che non esistano.
Tu parli di un qualunque dio e dici che non sono discriminate, ma tralasci di considerare il fatto che potrebbero benissimo essere due o più dei quelli di cui si parla, che logicamente si porrebbero in numero infinito perchè non puoi considerarne uno solo.
Anche considerandone uno solo non si tratterà mai di un dado al 4+, visto che logicamente non puoi escludere tutti gli altri: allora si tratterà di infiniti dadi al 4+, ed in tal caso
A me pare di aver dimostrato in lungo e in largo che si tratti di un argomento stupido e illogico, poi se non lo vuoi afferrare....

Non capisco poi perchè considerare la storia del 50/50 e non dell'onere della prova.

Citazione :

hai ancora una volta rigirato il discorso. Non è la fede che si ammanta, ma dalla fede si traggono principi. È il processo inverso.

Quindi dalla fede irrazionale si trarrebbero principi (si suppone razionali). Peccato che tali principi prescindano benissimo dalla religione, e possano tranquillamente essere razionali a priori; nel tuo esempio l'elemosina si può tranquillamente fare senza immischiarsi con la fede. Ergo si può tranquillamente affermare che tali principi non sono magari tratti dalla fede, ma aggiunti ad essa per legittimarla ulteriormente.

Citazione :

Sei nella cucina di casa tua, ad un metro da una scatola. Sai che dentro, se c'è qualcosa, c'è una torta. Altrimenti, non c'è nulla. Non puoi interagire con la scatola (toccarla, sentirne il suono, sollevarla, ecc.) se non attraverso lo sguardo dal tuo metro di distanza. Ora, considerato che tu sai che dentro ci può essere A) una torta generica B) niente, razionalmente cosa pensi? Limitati solo a questa risposta, per cortesia.

Sottolineando l'illogicità e impossibilità delle frasi in rosso, tenderei a pensare che dentro non ci sia nulla, perchè non esistono motivi per presupporre che dentro ci sia qualcosa, e se non ci sono motivi per pensare che dentro ci sia una torta, la conclusione logica è che le probabilità che non ci sia sono maggiori. Ma dal momento che quanto è in rosso è impossibile, non c'è un senso nè nella domanda nè nella risposta.
Anche volendone fare un paragone con la religione sarebbe sballato, visto che allora la torta non avrebbe motivo di esistere se non come attributo di Dio, che dovrebbe pertanto essere la scatola.


EDIT Asurian, non ce la faccio a replicare pure a te, vedo di farlo domani.

Citazione :

Tu parli di un qualunque dio e dici che non sono discriminate, ma tralasci di considerare il fatto che potrebbero benissimo essere due o più dei quelli di cui si parla, che logicamente si porrebbero in numero infinito perchè non puoi considerarne uno solo.

Ma mi spieghi cosa c'entra? Che sia un dio, 2 dei, 480000 non cambia niente... o esiste o non esiste.

Citazione :

50% che esistano le divinità, 50% che non. Anche lasciando stare la cretinaggine del 50/50 che si piazza lì senza un motivo logico, è una domanda senza senso, perchè è senza senso voler ricondurre ad un 50% la probabilità che esistano divinità di qualsiasi tipo in qualsiasi numero contro quella che non esistano.
Anche considerandone uno solo non si tratterà mai di un dado al 4+, visto che logicamente non puoi escludere tutti gli altri: allora si tratterà di infiniti dadi al 4+, ed in tal caso
A me pare di aver dimostrato in lungo e in largo che si tratti di un argomento stupido e illogico, poi se non lo vuoi afferrare....

Non capisco poi perchè considerare la storia del 50/50 e non dell'onere della prova.

Caro mio, io ti ho detto la solita cosa per 4 volte, questa è la 5^, se ho contato bene. Dal punto di vista oggettivo, dei o dio o no dio, non cambia nulla, come ho già detto. O ne esiste almeno uno, o non ne esiste nessuno. Non hai discriminanti e non puoi determinare la variazione di probabilità dal caso base. L'onere della prova è qualcosa che inserisci tu. È come se, visto che noi non abbiamo creato l'universo, non potessimo studiarlo o parlarne.

Citazione :

A me pare di aver dimostrato in lungo e in largo che si tratti di un argomento stupido e illogico, poi se non lo vuoi afferrare....

E io ti ripeterò ancora che la tua dimostrazione è un "x^2 + x=0 non si può risolvere perché non posso raccogliere x". Libero di dire quel che vuoi, ma, ancora una volta, abbriccarsi alle parole per dimostrare scientificamente una tesi partendo da delle ipotesi non funziona.

Citazione :

allora si tratterà di infiniti dadi al 4+, ed in tal caso

Sai che hai appena riconfermato la mia teoria? Perché per la legge dei grandi numeri, su un numero ragionevolmente grande di tiri di dado (nel nostro caso, infiniti tiri di dado), la probabilità tende a quella determinata per l'evento singolo. Ovvero: nella pratica, se tiri n volte il dado, con n->+oo, il risultato pratico è 4+ il 50% delle volte (e sarebbe 33,3% se fosse 1/3 invece di un mezzo, ecc.). ^_^

Citazione :

Sottolineando l'illogicità e impossibilità delle frasi in rosso, tenderei a pensare che dentro non ci sia nulla, perchè non esistono motivi per presupporre che dentro ci sia qualcosa, e se non ci sono motivi per pensare che dentro ci sia una torta, la conclusione logica è che le probabilità che non ci sia sono maggiori. Ma dal momento che quanto è in rosso è impossibile, non c'è un senso nè nella domanda nè nella risposta.

Ma proprio non ci riesci, a prescindere almeno da una virgola di quello che c'è scritto, eh?
Visto che stiamo parlando di dimostrazioni oggettive (e quindi scientifiche), è lecito usare ipotesi. Ora, dato che non posso metaforizzare un fatto perfettamente (perché in quel caso, la metafora non sarebbe una metafora ma solo un'uguaglianza basilare x=x), DEVO assumere per forza delle ipotesi che mi avvicinino alla casistica del metaforizzato. Ma, come ritenevo tu avresti fatto, hai ignorato anche questo. Non solo; ti sei pure rifiutato, ragionando per assurdo, di ammettere che le probabilità che ci sia una torta o non ci sia una torta all'interno è identica, in quel preciso caso.

Citazione :

Anche volendone fare un paragone con la religione sarebbe sballato, visto che allora la torta non avrebbe motivo di esistere se non come attributo di Dio, che dovrebbe pertanto essere la scatola.

Questa è ancora più sballata. La scatola è una barriera, non Dio che contiene qualcosa... la barriera dei sensi, della conoscenza limitata, chiamala come vuoi, ma sai cosa intendo. Pur di confutare, hai scritto, ma non hai confutato.

Detto ciò, mi rendo conto che è un muro contro muro. Non sono (anzi, non siamo) riusciti a farti capire che la cosa, da un punto di vista totalmente oggettivo, non è come la vedi tu (è soggettiva nella tua concezione), vuoi per limiti nostri, miei e/o tuoi. Non ha senso, almeno per me, ripetere le stesse cose una 6a volta; to cut a long story short, la chiudo qui.

Il numero degli dei non cambia nulla, è vero: la storia del 50/50 non ha senso in ogni caso.

Citazione :

O ne esiste almeno uno, o non ne esiste nessuno

Certo che se non si stabilisce nemmeno che cosa sia 'sto dio non si va da nessuna parte: se si dice un dio qualsiasi si relativizza la nozione stessa di divinità, tutto e niente diventa plausibile.

Citazione :

Sai che hai appena riconfermato la mia teoria? Perché per la legge dei grandi numeri, su un numero ragionevolmente grande di tiri di dado (nel nostro caso, infiniti tiri di dado), la probabilità tende a quella determinata per l'evento singolo. Ovvero: nella pratica, se tiri n volte il dado, con n->+oo, il risultato pratico è 4+ il 50% delle volte (e sarebbe 33,3% se fosse 1/3 invece di un mezzo, ecc.). ^_^

Tiro un numero infinito di volte un dado, una volta per ogni dio possibile: se 1-3 esiste il dio, se esce 4-6 non esiste.

1) dal momento che in media la metà delle volte uscirebbe che non esiste, statisticamente è infinitamente più probabile che non esistano dei che ne esista uno solo.

2) ed è logicamente impossibile che, uscendo almeno due volte 1-3, esistano due dei incompatibili fra di loro. A questo punto, specifico che la possibilità stessa che tutte le religioni abbiano un fondo di verità è solo una delle possibili varianti, e non le sostituisce tutte.

Ora ti sei convinto che non ha senso ?

Citazione :

ti sei pure rifiutato, ragionando per assurdo, di ammettere che le probabilità che ci sia una torta o non ci sia una torta all'interno è identica, in quel preciso caso.

Mi rifiuto eccome, visto e considerato che io la scatola la posso aprire e vedere se c'è la torta, ma aprire una scatola metaforica e trovarci Dio dentro no.

Citazione :

Questa è ancora più sballata. La scatola è una barriera, non Dio che contiene qualcosa... la barriera dei sensi, della conoscenza limitata, chiamala come vuoi, ma sai cosa intendo. Pur di confutare, hai scritto, ma non hai confutato.

Non torna lo stesso, lo potrei dire cantando: perchè io la scatola la posso aprire, ergo non è una barriera. Capisco che devi metaforizzare, ma nemmeno come metafora torna.

Citazione :

Detto ciò, mi rendo conto che è un muro contro muro. Non sono (anzi, non siamo) riusciti a farti capire che la cosa, da un punto di vista totalmente oggettivo, non è come la vedi tu (è soggettiva nella tua concezione), vuoi per limiti nostri, miei e/o tuoi

Mi pareva di aver spiegato prima che tutto è soggettivo, e che non esiste un punto di vista totalmente oggettivo. Senza senso......

Citazione :

L'onere della prova è qualcosa che inserisci tu. È come se, visto che noi non abbiamo creato l'universo, non potessimo studiarlo o parlarne.

L'onere della prova è qualcosa che si deve inserire, se si vuole raggiungere una conoscenza qualsiasi con un ragionevole grado di certezza. E sottolineo ragionevole grado di certezza, perchè, esattamente come hai detto tu, noi non possiamo studiarlo e parlarne in via assoluta e perfettamente certa, ma solo stabilire per convenzione le nostre conoscenze con un ragionevole grado di certezza.

Asurian ha scritto:

Ribadisco, come ormai lo fa TGK da diversi topic, che la tua volontà di mettere "l'onere della prova" a cui vuole dimostrare l'esistenza di Dio è una decisione tua, che non hai modo di trasporre agli altri in modo logico deduttivo.
Per uno come me, così come per TGK, così per gli agnostici e per altre persone, non poter dimostrare l'esistenza di qualcosa non implica in nessun modo che questa non esista. Ci occorre una altrettanto valida dimostrazione dell'inesistenza di qualcosa per ammettere che appunto ciò non sia presente. Altrimenti, razionalmente, si rimane nel dubbio.

L'assunto che metti in grassetto lo fai tu, ma è qualcosa di totalmente parziale e non oggettivo.

Porti a sostegno la necessità di volere delle certezze, quindi o sapere che esiste o che non esiste. Se per motivi pratici in legge si fa così è un conto, ma in scienza e in questo caso in teologia si rimane nel dubbio, dato che non c'è la necessità di dover compiere una scelta.

Lasciando stare oggettivo e soggettivo che ho già ripreso, se qualcosa non è nè dimostrabile nè indimostrabile (tra l'altro, ripeto: ma non si dice che Dio è indimostrabile semplicemente perchè nessuno l'ha mai dimostrato ? Non c'è forse una falla logica in questo ?) allora è semplicemente inutile perderci tempo se non ha una qualche valenza pratica: e dal momento che discutere dell'esistenza di Dio non ha una valenza pratica (chi crede crede, chi non crede non crede; le cose non cambiano certo) è inutile discuterne. Si può fare gioco, per gusto della disputa e tutto quanto, ma come valenza pratica non ne ha. Ecco perchè pongo l'onere della prova, e non per motivi di legge: nella scienza si può lasciare il dubbio e la teologia lo prevede anzi, ma appunto non c'è la necessità di una scelta.

Citazione :

Tu commetti secondo me un errore.
Credi che quello che sta fuori da questo mondo, Dio o alieno che sia, sia costruito dalla religione (infatti sei convinto che la religione sia un costruttuo).

Io la vedo in tutt'altra maniera: non è la religione a fare il Dio (o gli dei, o chichessia), ma è da quello che c'è fuori che scaturiscono le religioni.
Le religioni sono nostre interpretazioni (sulla base di testi sacri scritti anche essi da uomini, non faxati dall'aldilà e sulle rivelazioni dei profeti), che pur quanto possano essere precise non potranno mai descrivere in maniera sufficientemente accurata ciò che trascende questo mondo e la nostra comprensione.

Io sono dell'idea che le diverse religioni sono guardare la stessa cosa da angolazioni diverse. Non è assurdo assumere che Dio abbia voluto rivelarsi in tempi e modi diversi alle genti.
Islam, Cristianesimo ed Ebraico fanno capo tutte, ad esempio, alla figura di Abramo.

Sicuramente nessuna religione è perfetta nel dire il vero. Non è possibile descrivere cio che trascende questo mondo in modo perfetto. Alcune saranno più vicine alla verità (anche di molto) di altre, ma il tutto si riassume in questo:
Che le religioni siano incompatibili tra loro non implica che gli Dei che ne siano descritti siano incompatilibili tra loro, potrebbero benissimo essere lo stesso Dio visto in modi e maniere diverse, in alcune religioni in modo più corretto e in altre in modo meno corretto, questo non è dato saperlo, è questione di Fede.

Ripeto: non è la religione a fare il Dio/gli Dei, questi esiste/esistono indipendentemente da loro.

Non è che se uno ti descrive biondo e l'altro moro (tu a quanto ho visto sei moro), allora tu non puoi esistere, semplicemente una descrizione è sbagliata. E le religioni sono descrizioni di ciò che c'è aldilà.

Presumo di poter riassumere il discorso con un: tutte le religioni contengono una parte di verità. Ora, questo che possiamo considerare come un tipo di religione rientra semplicemente nel numero infinito di religioni tirate in ballo col discorso 50/50.

Riguardo alla frase in rosso, ripeto la domanda: ma tu quindi relativizzi la nozione stessa di divinità, magari con la mia vecchia teoria di Dio, del cane e dell'uomo ?

Comunque ripeto, 'sta camurria di topic inizia a darmi sui nervi, ormai ripeto sempre le stesse cose...come dice Green, muro contro muro.

Se hai piacere, Sephiroth, continuiamo il dibattito dato che avrei da rispondere.
Ma solo se c'è interesse a continuare ad esaminare la questione e se c'è piacere nel farlo. Se è una noia meglio lasciar perdere, la vita ha già abbastanza cose che innervosiscono senza che ci innervosiamo tra noi.

Dimmi tu. In ogni caso è stata una bella discussione =)

Personalmente direi di abbandonare il muro contro muro visto che non ci porta da nessuna parte; magari chiudiamo questo thread e ne apriamo un altro dove discutere in maniera più light, meno personalmente coinvolta :§ere: ?

Io sto andando molto light ad essere sincero, mica la prendo visceralmente, anzi, mi fa piacere discutere. Al posto di riaprire un altro topic si può "restartare" in questo, ma in che modo?

Dimmi tu

Be', più che altro suggerirei di lasciar stare la questione ateismo=fede, visto che non andiamo da nessuna parte e ci facciamo solo il sangue amaro.
Più che altro potremmo, che so, illustrare religioni o filosofie poco conosciute (per me sarebbero quelle orientali), discutere delle conseguenze delle religioni sulla società o di quelle conseguenze che ioo (in our opinion) dovrebbero avere, o cose del genere.
Lasciar stare le dimostrazioni sull'indimostrabilità di Dio, insomma.

Sephiroth ha scritto:

Asu@ non c'è problema

Empe@ buona parte delle filosofie non sono fideistiche, in quanto hanno comunque una base nel mondo reale: ci sono cose come lo spirito hegeliano che non stanno nè in cielo nè in terra, ed altre come certe sette buddhiste che altro non sono se non particolari visioni del mondo.
La religione è superflua, nel senso che l'uomo se la può cavare benissimo senza di essa: il fatto che essa sia stata storicamente quasi sempre presente non implica il fatto che sia necessaria.
Riguardo i monaci che si danno un fuoco è un metodo di protesta politica, che c'entra la religione ?

Se non fossero stati monaci buddisti, non si sarebbero dati fuoco.. qui c'entra la loro " fede" o filosofia di vita che sia, non il fatto che siano tibetani( o la politica). Certo, lo fanno per il tibet e la loro gente.. ma causalmente non ho visto non monaci darsi fuoco.

Sul fatto che il topic inizi a darti la nausea, beh io lo sapevo fin dal principio che sarebbe finito cosi', e.. senza offesa e non ve lo auguro, ma me la ridero' se finirete con il flame tu ed asurian XD sarebbe la riprova del fatto che non sono l'unico a fasare su tali tematiche, e' solo questione di tempo.. o di pagine di topic hahah :D

Spero di portare un attimo di rinfrescata al topic dicendo che molto si deve a cosa si intende per fede e a cosa si intende con ateismo.
Io personalmente sono passato dal definirmi ateo al definirmi "razionalista".
Questo perché in effetti l'ateismo, per come è definito, comporta la certezza che il divino non esista esattamente come la fede religiosa comporta la certezza che esista il divino. Quindi ritengo che esista la "fede atea" nei termini da me messi sopra.
Non condivido però il principio di TGK sulla probabilità al 50-50 che trovo capziosa, e penso che ci sia una disparità anche evidente fra le due posizioni di credente e ateo.
Senza anche addentrarmi sulla verificabilità dell'esistenza di dio (e quindi sulla logicità della domanda se esista o meno) penso però che l'ateismo abbia più legittimità della fede se non altro perché contrappone una idea "definita" ad una non definizione. Per dirla "alla Green Knight", è come chiedersi se esistano i Metauroni, gli Psicoditteri, i Randibanzi e i Batteri, dove delle 4 solo gli ultimi esistono realmente. Insomma, è difficile fare predizioni sull'incommensurabile e pertanto c'è una probabilità superiore (secondo me) al banale 50% di fare un buco nell'acqua ipotizzando l'esistenza di qualcosa di cui non si ha alcuna prova tangibile. Figuriamoci poi voler costruire sull'ipotetica cosa da me ipotizzata un intero costrutto ideologico, ma questa è un'altra storia...

Io non ho mai parlato di percentuale effettiva, ma solo ideale...

Sono sul call e ho non ho molto tempo.
Ho letto fino a pagina 3 e devo dire 3 cose:

•Da non credente non ti dirò nulla di consolatorio.
L' uomo che tanto difendeva la sua fede si è reso conto che non gli è poi così vicino... Ora.
Forse anche prima chi lo sa.
Anyway prima dicevi di poter mettere il tuo dio di fronte alla tua vita.
Magari tutto ciò non è così male dato che hai detto che stai iniziando a tener di più alla tua ragazza che ad una divinità.

•la chiesa pura? Da quando? Tra pedofili soldi che, teoricamente, dovevano andare alla povertà, finiti nelle mani di privati... La sfarzosità di un capo che predica un libro che predica più volte contro la ricchezza.
Lutero se ne era accorto già secoli fa e da allora non è migliorato proprio nulla.
La chiesa non esiste, è solo un circolo di soldi...

•

Citazione :

E tutte le cose inspiegabili sephiroth? Tutto cio' che la scienza moderna non riesce a toccare o spiegare, come lo trattiamo? Non teniamo conto di tutto quanto?

perchè uno dovrebbe dar conto a dio quando anche lui è frutto dell' immaginazione umana?
Perchè esiste? Non sarabbe una risposta accettabile.H
La scienza può studiare e dimostrare ciò che non conosce. Lo dimostra.
Se la religione non conosce qualcosa si rivolge alla fede, all' astratto.
Arranca per dare una sua versione che non sarà mai confermata.

Emperor's Chosen ha scritto:

Se non fossero stati monaci buddisti, non si sarebbero dati fuoco.. qui c'entra la loro " fede" o filosofia di vita che sia, non il fatto che siano tibetani( o la politica). Certo, lo fanno per il tibet e la loro gente.. ma causalmente non ho visto non monaci darsi fuoco.

Guarda che di non monaci che si danno fuoco ce ne sono un bel po', solo che non fanno notizia: un monaco tibetano lo connetti al Dalai Lama e tira in ballo tutta la storia, la persecuzione religiose eccetera; un tizio qualsiasi no.
Il darsi fuoco per protesta è un tratto caratteristico sia al buddhismo tibetano/del sud-est asiatico che alla cultura di quelle zone, ed ad occhio e croca direi che si tratta di una caratteristica mutuata dal buddhismo dalle culture locali, viste ad esempio le differenze culturali fra il buddhismo tibetano e quello birmano/thailandese.

Sì.

??

Rispondevo alla domanda del topic :p

ok, ma e' una maniera un po' inutile oltre che irrispettosa per tutte quelle persone che hanno prodotto ben 7 pagine di discussione, argomentare il proprio si sarebbe cosa buona :) oltre che non considerato semplice spam.