L'ateismo è una Fede?

Volevo continuare pure io a partecipare alla discussione ma mi sono perso nei vostri termini pompati e ho capito il 50% delle frasi xD

^ Se vuoi proprio sapere la verità, anche per me :§r§r: ..........

Sì anche io nel mio piccolo due paroline le avrei dette volentieri. Poi ho considerato che gettarsi nel mezzo di uno scontro tra giganti non è proprio il massimo e da bravo bambino maturo sono andato a giocare con i videogame.
Comunque, cogliendo al volo le più che lecite perplessità dell'amico Diraco e la magnanimità del buon Seph quoto questo

Citazione :

Insomma, ritornando a noi: di sicco o di sacco, mi pare di aver dimostrato come l'ateismo non sia una fede. Se a qualcun non è chiaro lo dica, così riassumo il tutto e mi schiarisco le idee pure io.

e mi faccio avanti presentandomi: "Salute a tutti, sono quel qualcuno a cui non è chiaro tutto ciò".

^ Sono troppo buono e lo faccio.

Allora, partiamo dall'assunto dell'indimostrabilità di Dio. Il credente Crede nell'esistenza di Dio, e ci siamo; l'ateo Crede nella non esistenza di Dio ? Ci sono imho due modi di ragionare:

1) Mettiamo l'onere della prova in capo al credente: se lui non mi dimostra l'esistenza di Dio allora si assume che Dio non esiste, in quanto per poter assumere l'esistenza di una cosa bisogna avere delle prove che forniscano un ragionevole grado di certezza.
Si parte cioè dall'assunto che Dio non esista se non viene provato, e se non viene provato si conclude pertanto che non esista (sottolineo che questo non pregiudica in alcun modo la fede del credente: se crede, crede indipendentemente dalle prove). Seguendo questo ragionamento l'ateismo non è una fede, in quanto non si basa su qualcosa di indimostrabile.

2) Ragionamento di TGK: c'è la probabilità fifty-fifty che Dio esista o non esista, pertanto il credente Crede che esista, l'ateo Crede che non esista. A questo Asurian aggiunge il fatto che in fisica si considera valida una teoria se non è falsificabile e non è in contrasto con altre nozioni generali.
Tale cosa però non è applicabile in questo campo, ed ecco perchè: le religioni, non potendo essere dimostrate, sono infinite, in quanto ciò permette a chiunque di inventarsi tutte le religioni che si vuole e che non siano falsificabili, e quindi valide. Non si avrebbero perciò due atteggiamenti opposti al 50%, bensì un'infinità di religioni tutte con una probabilità assurdamente piccola di essere valide secondo la teoria di Asurian. Ora, anche se non tutte le religioni sono in contrasto fra loro, in un'infinità di religioni ce n'è comunque un'infinità incompatibili fra di esse, e pertanto si cancellerebbero tutte a vicenda. Ne resterebbe soltanto una valida, ma la probabilità di beccarla sarebbe infinitamente piccola, tale pertante da giustificare la natura non-fideistica dell'ateismo.

E' più chiaro ? Spero di sì, altrimenti non so come fare.

Citazione :

Tale cosa però non è applicabile in questo campo, ed ecco perchè: le religioni, non potendo essere dimostrate, sono infinite, in quanto ciò permette a chiunque di inventarsi tutte le religioni che si vuole e che non siano falsificabili, e quindi valide.

Non mischiare il razionale col credere. La religione è una forma di pensiero ed è razionale (anche se deriva dall'irrazionale, se la situazione è giusta - non è imposta, non è tradotta dalla tradizione, ecc.); la FEDE è irrazionale.
Difficile da accettare, ma l'ateismo è una forma di "fede" in tutto e per tutto.

Citazione :

Mettiamo l'onere della prova in capo al credente

Perché, ma soprattutto come, qualcuno dovrebbe darti una spiegazione razionale di qualcosa che invece è irrazionale?

Citazione :

2) Ragionamento di TGK

Non è il mio ragionamento con aggiunte di Asurian, è oggettivo e basta.

The_Green_Knight ha scritto:

Non mischiare il razionale col credere. La religione è una forma di pensiero ed è razionale (anche se deriva dall'irrazionale, se la situazione è giusta - non è imposta, non è tradotta dalla tradizione, ecc.); la FEDE è irrazionale.
Difficile da accettare, ma l'ateismo è una forma di "fede" in tutto e per tutto.

Come ad essere razionale qualcosa che ha per presupposto essenziale l'irrazionalità ? La religione ha la fede come suo elemento primario ed essenziale, la religione in sè consiste nel Credere; può assumere una superficie razionale ed atteggiamenti razionali, ma non lo potrà mai essere.
L'ateismo non è una fede, appunto perchè si pone l'onere della prova: se una cosa non è spiegabile o si cerca di spiegarla o la si relega in disparte.

Citazione :

Mettiamo l'onere della prova in capo al credente

Perché, ma soprattutto come, qualcuno dovrebbe darti una spiegazione razionale di qualcosa che invece è irrazionale? [/quote]

Dal momento appunto che è irrazionale e non può essere razionalmente spiegata, non dovrebbe venire seriamente presa in considerazione.
Nel mondo reale, nel nostro mondo, possiamo costruire qualcosa soltanto basandoci su ciò che possiamo conoscere con un grado di ragionevole certezza; e se non possiamo conoscere e non ha effetti reali su di noi allora bisogna semplicemente attribuirgli l'importanza che merita.
Se poi qualcuno vuole attribuirle importanza ben venga, basta che non pretenda di imporre questa importanza alla società.

Citazione :

2) Ragionamento di TGK

Non è il mio ragionamento con aggiunte di Asurian, è oggettivo e basta. [/quote]

Sì, e ti ho dimostrato come non possa essere usato per sostenere la tesi che l'ateismo sia una fede. Comunque sì, correggo: è il ragionamento che utilizzate tu ed Asu.

ok, adesso è più chiaro :§ewew:

Comunque io (come detto nell'altro post) credo che Dio è un' invenzione utile a giustificare tutto quello che non comprendiamo. Vista così è considerata fede?!?

E tutte le cose inspiegabili sephiroth? Tutto cio' che la scienza moderna non riesce a toccare o spiegare, come lo trattiamo? Non teniamo conto di tutto quanto?

E se non potessi un giorno spiegare perche' piovono sassi dal cielo piuttosto che acqua, pur sapendo che quei sassi non puoi ignorarli, perche' ti stanno distruggendo il tetto di casa.. cosa faresti?

Se davvero quei sassi si fossero materializzati dal nulla..

Diraco@ Credo che Dio esista in quanto giustificazione eccetera. Direi di no, visto che ti fondi comunque su presupposti evidenti e reali con solide basi che azzarderei definire "scientifiche". Devo sentire TGK e Asu, ma potresti perfettamente avermi aiutato: questo sarebbe un credere e non Credere.

Emperor@ mi sa che ti ho già risposto con questo post. Comunque, 'sti sassi non potrebbero essere una tempesta di meteoriti stile Armageddon ( :§r§r: ) ? Ipotesi plausibile e logica, assai più di una punizione divina. E poi, perchè proprio su casa mia e non su quella di tutti gli innumerevoli non credenti esistenti ed esistiti ?

Scusa la banale semplicita' del mio esempio, ma era questa frase che mi aveva un po'.. come dire, innervosito:

Nel mondo reale, nel nostro mondo, possiamo costruire qualcosa soltanto basandoci su ciò che possiamo conoscere con un grado di ragionevole certezza; e se non possiamo conoscere e non ha effetti reali su di noi allora bisogna semplicemente attribuirgli l'importanza che merita.

come se l'importanza fosse nulla ineffetti.

Come potresti dunque ignorare l'importanza di una pioggia di sassi, sulla tua citta' ( per essere piu' equi)? E sto davvero parlando di qualcosa di inspiegabile, nessun transito di aerei in cielo, nessuna entrata di corpi celesti nell'atmosfera o cose di sto tipo..

puf, ci sono e cadono.. che cosa faresti?

anche se la domanda non è rivolta a me: ma cosa centra? lol
Tanto non succederà mai ;)

vabbe', vedo che non cogliete il senso della mia domanda, torno ad ignorare il topic ^^

ignora me piuttosto xD aspetta che risponda la persona giusta :P

Sephiroth ha scritto:

^ Sono troppo buono e lo faccio.

Allora, partiamo dall'assunto dell'indimostrabilità di Dio. Il credente Crede nell'esistenza di Dio, e ci siamo; l'ateo Crede nella non esistenza di Dio ? Ci sono imho due modi di ragionare:

1) Mettiamo l'onere della prova in capo al credente: se lui non mi dimostra l'esistenza di Dio allora si assume che Dio non esiste, in quanto per poter assumere l'esistenza di una cosa bisogna avere delle prove che forniscano un ragionevole grado di certezza.
Si parte cioè dall'assunto che Dio non esista se non viene provato, e se non viene provato si conclude pertanto che non esista (sottolineo che questo non pregiudica in alcun modo la fede del credente: se crede, crede indipendentemente dalle prove). Seguendo questo ragionamento l'ateismo non è una fede, in quanto non si basa su qualcosa di indimostrabile.

2) Ragionamento di TGK: c'è la probabilità fifty-fifty che Dio esista o non esista, pertanto il credente Crede che esista, l'ateo Crede che non esista. A questo Asurian aggiunge il fatto che in fisica si considera valida una teoria se non è falsificabile e non è in contrasto con altre nozioni generali.
Tale cosa però non è applicabile in questo campo, ed ecco perchè: le religioni, non potendo essere dimostrate, sono infinite, in quanto ciò permette a chiunque di inventarsi tutte le religioni che si vuole e che non siano falsificabili, e quindi valide. Non si avrebbero perciò due atteggiamenti opposti al 50%, bensì un'infinità di religioni tutte con una probabilità assurdamente piccola di essere valide secondo la teoria di Asurian. Ora, anche se non tutte le religioni sono in contrasto fra loro, in un'infinità di religioni ce n'è comunque un'infinità incompatibili fra di esse, e pertanto si cancellerebbero tutte a vicenda. Ne resterebbe soltanto una valida, ma la probabilità di beccarla sarebbe infinitamente piccola, tale pertante da giustificare la natura non-fideistica dell'ateismo.

E' più chiaro ? Spero di sì, altrimenti non so come fare.

Assolutamente.
Grassie :§nmghnb§:

Emperor's Chosen ha scritto:

Nel mondo reale, nel nostro mondo, possiamo costruire qualcosa soltanto basandoci su ciò che possiamo conoscere con un grado di ragionevole certezza; e se non possiamo conoscere e non ha effetti reali su di noi allora bisogna semplicemente attribuirgli l'importanza che merita.

come se l'importanza fosse nulla ineffetti.

Tranquillo, non c'è problema. Mi spiego meglio: in una società umana, oserei dire qualunque società ma la nostra di sicuro, ha bisogno di certezze. Ha bisogno di un sistema solido, che funzioni, e funzioni bene ed in modo che tutti o il maggior numero possibile di persone ne possano usufruire e trarre vantaggio. Ora, per poter acquisire tali certezze abbiamo modo di delinearle in maniera sicura, con metodo razionale e, nelle sue varie accezioni, scientifico.
Per questo motivo le basi su cui vogliamo costruire tale società devono essere provate; il sistema descritto da Asurian non è per ovvi motivi praticabile, e sia beninteso detto senza offesa alcuna.
Cosa succede con la religione ? Succede che non può essere provata; e succede che essa (qualunque religione, a prescindere) guadagni un potere politico-sociale-economico-culturale enorme, e ciò accade. Ma è giusto che tale potere finisca in mano a persone che lo utilizzano per un qualcosa che non può essere provato ? Magari lo utilizzerebbero solo per favorire i seguaci della religione, o per cercare di imporre la propria volontà anche a chi quella religione non la segue.
Può anche succedere che due religioni diverse hanno entrambe la stessa probabilità e gli stessi diritti, e che non sarà possibile provare quale delle due è la "più giusta" (io prendo due religioni, ma potrebbero essere di più ed essere specifiche; è solo una semplificazione della realtà attuale). Ora, queste due religioni finirebbero inevitabilmente per litigare fra di loro: magari ad un certo livello ci si accorda e ci si riconosce d'amore e d'accordo, ma i cretini sono tanti, gli screzi inevitabili e tutto il resto.

Il concetto che voglio esprimere è che mi può anche andare bene che le religioni esistano, basta che restino "personali"; non ritengo giusto e utile che si sviluppino sistemi di potere tanto grandi e influenti quanto la Chiesa, quanto certi predicatori americani e africani che si fanno i miliardi, quanto la lobby evangelica e la Bible Belt, quanto la lobby ebraica o gli imam islamici o i talebani, o storicamente in Oriente i monasteri buddhisti e taoisti (ormai solo il tempio Shaolin), quanto il Dalai Lama (io mi domando: tale venerazione che si ha per lui è per le sue qualità personali o perchè è perseguitato dalla Cina ?) e tutto il resto.

Prendendo la Chiesa più nello specifico, è un'autentica potenza mondiale, che è però autofondantesi: la Chiesa è tale perchè si autolegittima da sola, in base a motivazioni che non possono essere provate. A me può anche andar bene che esista, ma non che abbia tale potere, che lo utilizzi per imporre la sua volontà agli altri (vedi aborto, divorzio, pacs e dico) e che accumuli enormi ricchezze in maniera francamente alquanto ambigua.
Se vuole lottare contro l'aborto non ritengo debba farlo in maniera politica, bensì esclusivamente verso i suoi credenti; se vuole esistere non vedo il perchè di tale pompa e tali ricchezze.

Ricapitolando, imho la Chiesa (per dirne una) non dovrebbe avere tutto il potere e l'influenza che ha poichè non si legittima su basi logiche-razionali-empirico-scientifiche, perchè dal punto di vista religioso non ne ha bisogno e dal punto di vista di opere buone queste possono essere compiute altrettanto bene da istituti laici.
Se qualcosa non può essere provato dovrebbe avere un'importanza politica-economica-eccetera ridotta, appunto in quanto non è provata la efficacia verso la società.

Emperor's Chosen ha scritto:

Come potresti dunque ignorare l'importanza di una pioggia di sassi, sulla tua citta' ( per essere piu' equi)? E sto davvero parlando di qualcosa di inspiegabile, nessun transito di aerei in cielo, nessuna entrata di corpi celesti nell'atmosfera o cose di sto tipo..

puf, ci sono e cadono.. che cosa faresti?

Se non le avesse mandate Dio ci sarebbe una spiegazione logica, e se le avesse mandate lui allora non potremmo provarlo. Ma dal momento che se accadesse una cosa del genere sarebbe infinitamente più logico e probabile ritenere che si tratti di un avvenimento scientifico che non abbiamo ancora compreso, mi atterrei a quest'ultima. Insomma, il fatto che non ci si presenti una spiegazione razionale per un certo avvenimento non implica l'intervento (ergo l'esistenza) di un ente divino o comunque soprannaturale.

Citazione :

Sì, e ti ho dimostrato come non possa essere usato per sostenere la tesi che l'ateismo sia una fede.

La tua "dimostrazione" è "ci sono altri infiniti casi e quindi non si può fare", che non è per niente una dimostrazione. Basta raccogliere una x e generalizzare il risultato (avendo le stesse caratteristiche, si comportano allo stesso modo, e posso parlare di "fede").

Citazione :

La religione ha la fede come suo elemento primario ed essenziale, la religione in sè consiste nel Credere; può assumere una superficie razionale ed atteggiamenti razionali, ma non lo potrà mai essere.

La religione è la trasposizione della fede nel razionale. "Io credo che Dio esista (fede), quindi celebro la messa (religione). Solo la fede è irrazionale, ma ciò non significa che non possa tradurre da essa principi morali, etici o anche pratici. Esempio stupido: "sono cristiano, amo il prossimo. Mi trovo davanti un senzatetto che chiede l'elemosina, gli do un euro."

Citazione :

L'ateismo non è una fede, appunto perchè si pone l'onere della prova: se una cosa non è spiegabile o si cerca di spiegarla o la si relega in disparte.

Ti ripeto, ancora una volta: confondi un concetto semplicissimo.
Se non ho la dimostrazione che Dio esista, NON vuol dire che non esista. Semplicemente, non ho la dimostrazione che esista, ma PUO' esserci.
Prendi una scatola appoggiata ad un tavolo. Senza aprirla, toccarla, o interagire in qualsiasi modo con essa, devi dirmi se c'è una torta dentro o no. Ti avvicini. Hai la dimostrazione che esiste la torta dentro alla scatola? NO. Hai quindi la dimostrazione che dentro alla scatola non ci sia la torta? Assolutamente no. Semplicemente non sai se c'è o se non c'è.
E per dimostrare un qualsiasi risultato, stavolta, non usare asserzioni alambiccate e complesse, allo stesso modo dei sofisti. ^^

Ho letto tutta la tua risposta sephiroth, ed in parte la condivido.. ma continuo a non riuscire a comprendere la spigolosita' della tua convinzione razionale sulla non esistenza di Dio.

Dopotutto fino a tot anni fa non si sapeva nemmeno dell'esistenza di alcune particelle, cosi' come quella appena scoperta dal CERN. Cio' nonostante si e' arrivati al punto di scoprire tali cose e comprendere.. non pensi che sia solo questione di tempo? Forse un giorno riusciremo ad arrivare a tali livelli di comprensione, attraverso la tecnologia o meno?

Epico cmq il fatto che green stia difendendo l'esistenza possibile di Dio XD faccio gli screenshot, davvero eh!

^ Mi spiego meglio rispondendo anche a Green: come ho detto non ci si può basare a livello sociale su qualcosa che non sia provato. A livello personale sì, certo che può esistere, ma a livello delle interazioni complesse con altre persone dev'essere per forza in qualche maniera accantonato, perchè risulterebbe troppo aleatorio voler costruire una società in base a concetti non provabili.
Sarà una mia forma mentis, ma se non mi si dimostra razionalmente qualcosa per me non esiste.

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

Sì, e ti ho dimostrato come non possa essere usato per sostenere la tesi che l'ateismo sia una fede.

La tua "dimostrazione" è "ci sono altri infiniti casi e quindi non si può fare", che non è per niente una dimostrazione. Basta raccogliere una x e generalizzare il risultato (avendo le stesse caratteristiche, si comportano allo stesso modo, e posso parlare di "fede").

Tu sostieni 50/50 l'esistenza o no di Dio: ma quale dio ? Il Dio ebreo, cristiano, musulmano ? Il Dio del Vecchio Testamento o quello inteso da Gesù ? Geova c'è ? Gli dei indù li conti ? Quelli scintoisti e taoisti ? I Buddha e tutti i Bodhisattva ? Odino, Thor, Freia ? Zeus, Ares, Atena e tutta la cabala, Baal, Horus, Seth ?
Ma sono dei veramente ? Cosa intendi poi per "dio" ? E' un qualcosa di assoluto come il dio monoteista, qualcosa di a metà fra una divinità e uno spirito ? Ma poi, spiriti, angeli e compagnia bella li conti nel fifty-fifty ?

Molto semplicemente fare 50/50 è troppo semplicistico e sbagliato, in quanto non tiene alcun conto delle infinite realtà religiose esistenti e passibili di esistenza.
Il 50/50 è un dato assolutamente convenzionale, perchè non si può porre l'alternativa "Dio esiste oppure no", in quanto non viene minimamente specificata la nozione di Dio, perchè essa dovrebbe presupporre tutti gli dei esistenti ed esistibili, ma a questo punto cos'è che rende un dio un dio ?
Potei continuare sostenendo che se dovessimo mantenere il 50 e 50 allora un 50% andrebbe all'ateismo, e l'altro 50% se lo dovrebbero spartire le infinite religioni: e questo non basterebbe a sostenere la razionalità dell'ateismo ? Non sarebbe infinitamente più logico affermare che poichè l'alternativa è fra il supporre l'esistenza di un'infinità di religioni incompatibili fra di loro ed il supporre che siano tutte sbagliate, l'ultima non sia la più razionale e l'unica che si basi non sulla fede ma sui dati di fatto ?

Citazione :

La religione è la trasposizione della fede nel razionale. "Io credo che Dio esista (fede), quindi celebro la messa (religione). Solo la fede è irrazionale, ma ciò non significa che non possa tradurre da essa principi morali, etici o anche pratici. Esempio stupido: "sono cristiano, amo il prossimo. Mi trovo davanti un senzatetto che chiede l'elemosina, gli do un euro."

Trasponi la fede quanto ti pare, ma resra sempre irrazionale. La religione rappresenta il tentativo di costruire una razionalità intorno alla fede, di ammantarla di principi razionali, ma non si può rendere razionale ciò che si basa inestricabilmente sulla irrazionalità stessa.
Nel tuo esempio l'amore per il prossimo è dato dalla cristianità del soggetto, che agisce in base ad un presupposto Amore di Dio per tutte le creature viventi; ti rendi conto che il principio stesso che segue è irrazionale, in quanto si basa sul dato irrazionale che esista Dio ?

Citazione :

Ti ripeto, ancora una volta: confondi un concetto semplicissimo.
Se non ho la dimostrazione che Dio esista, NON vuol dire che non esista. Semplicemente, non ho la dimostrazione che esista, ma PUO' esserci.
Prendi una scatola appoggiata ad un tavolo. Senza aprirla, toccarla, o interagire in qualsiasi modo con essa, devi dirmi se c'è una torta dentro o no. Ti avvicini. Hai la dimostrazione che esiste la torta dentro alla scatola? NO. Hai quindi la dimostrazione che dentro alla scatola non ci sia la torta? Assolutamente no. Semplicemente non sai se c'è o se non c'è.
E per dimostrare un qualsiasi risultato, stavolta, non usare asserzioni alambiccate e complesse, allo stesso modo dei sofisti. ^^

Il gatto di Schonberg, o come si scriveva. Comunque l'esempio non è calzante: interagire con la scatola significa anche semplicemente notarla, qualcuno mi potrebbe aver detto della torta o potrebbe essere il mio compleanno, oppure ci potrebbe essere un buco e vederci dentro la torta, o non vederla.
Più di tutto, però, c'è una falla grossa come una casa nel tuo paragone: se vedo una scatola da torte è lecito ipotizzarci che ci sia dentro una torta, ma cosa dovrei vedere per ipotizzare l'esistenza di Dio ? In base alle circostanze la vista di una scatola presuppone che dentro ci possa essere qualcosa, ergo esiste un collegamento razionale fra il vedere la scatola e supporne un contenuto, in quanto una scatola esiste per contenere qualcosa; ma non esiste niente del genere che possa far supporre l'esistenza di Dio. Il mondo reale non costituisce il presupposto logico dell'esistenza di Dio; può costituire un presupposto fideistico per la sua esistenza, ma nulla di più.

Il problema sephiroth e' che una cosa e' la teoria, ed un'altra e' la realta' dei fatti..
Tu in teoria affermi che la religione per la societa' non avrebbe motivo di esistere, perche' Dio non e' dimostrabile.

Ma la realta' attuale dei fatti e' che l'80% delle persone al mondo crede in qualcosa, quindi statisticamente e per uso comune, la tua teoria e' comunque errata, perche' a quanto vedo ogni societa' del mondo, dalla piu' basilare alla piu' evoluta, ha cmq una certa fede nell'esistenza di un Dio o di tanti dei. Quindi direi che per accettazione comune ( accettazione non comparabile con l'ignoranza comune di qualche secolo fa nel affermare che la terra fosse piatta), la fede e' qualcosa di necessario e che si puo' provare come esistenza, perche' la maggior parte delle persone l'afferma di esistere.

Emperor's Chosen ha scritto:

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Ma la realta' attuale dei fatti e' che l'80% delle persone al mondo crede in qualcosa, quindi statisticamente e per uso comune, la tua teoria e' comunque errata, perche' a quanto vedo ogni societa' del mondo, dalla piu' basilare alla piu' evoluta, ha cmq una certa fede nell'esistenza di un Dio o di tanti dei. Quindi direi che per accettazione comune ( accettazione non comparabile con l'ignoranza comune di qualche secolo fa nel affermare che la terra fosse piatta), la fede e' qualcosa di necessario e che si puo' provare come esistenza, perche' la maggior parte delle persone l'afferma di esistere.

Il fatto che la maggioranza delle persone creda in qualcosa non implica minimamente che questo esista: dipende tantissimo dalla società, dalle influenza culturali e dal livello di educazione. Nel medioevo quanti erano gli atei ? E quanti lo sono ora ? Come si può affermare che la fede sia necessaria quando c'è gente come me che non ce l'ha ? Come distingui la religione dalla superstizione ? Non è nemmeno vero che ogni società abbia avuto una fede verso gli dei (oltre al fatto che è stata innumerevoli volte contrastata), perchè nell'intendere questo parti da presupposti monoteisti: e il confucianesimo/scintoismo/buddhismo/taoismo ? Sono completamente diversi dai concetti occidentali di religione o superstizione, e per capirli si deve prescindere dalle nostre nozioni occidentali. Oppure, che so, gli dei classici o cose simili.
Si potrebbe semplicemente replicare con l'argomenti di Diraco, ossia che la religione nasce come tentativo di spiegazione di ciò che non riusciamo razionalmente a spiegare; e dal momento che nessuna società è mai riuscita a spiegare razionalmente tutto è normale allora che siano esistite delle forme di religione.
Non è vero che la religione sia necessaria, perchè allora come spiegheresti che esistono delle persone che non sono religiose ?

Emperor's Chosen ha scritto:

Il problema sephiroth e' che una cosa e' la teoria, ed un'altra e' la realta' dei fatti..
Tu in teoria affermi che la religione per la societa' non avrebbe motivo di esistere, perche' Dio non e' dimostrabile.

E' superflua per la società attuale; se poi esiste non ho nulla in contrario, basta che non faccia nulla che possa danneggiarla o influenzarla oltre una certa misura.

Infatti ho parlato anche di dei, il buddismo e le altre filosofie sono a modo loro ( a parte che ci sono vari modi di viverle, ed uno di essi e' quasi con venerare buddha allo stato di divinita'), sono cmq una certa qual fede, a livelli diversi. Dopotutto anche la reincarnazione e' qualcosa di inspiegabile a livello scientifico, come altre teorie delle religioni orientali. Non parliamo degli dei classici, che piu' insiegabile di un loki che ti partorisce varie creature, o di un zeus che si monta il mondo intero XD non c'e'.

Il caso degli atei, come nel tuo e' come in tutto al nostro mondo una eccezione alla regola, data dal libero arbitrio se la intendiamo con Dio, o dalla mente umana se la vediamo totalmente in modo scientifico.

Ripeto non e' possibile che sia superflua, perche' altrimenti sarebbe stata cestinata da tempo.. siamo quasi 8 miliardi di anime sul pianeta, se la religione non fosse stata necessaria, o la fede non fosse qualcosa di valido, non ci sarebbero anche mentre parliamo persone che si convertono, gente che si fa immolare o gesti di fede e protesta come tanti ( anche i monaci che si danno fuoco).

Questa e' la fede, esiste, ed evidentemente e' necessaria per un buon progredire della razza umana, tra roghi, caccia alle streghe e quel che vuoi.. ma e' necessario evidentemente, e non lo dico io ma la storia stessa. Se ci reincarneremo o se andremo da qualche parte una volta morti, faremo lo stesso discorso tra 3000 anni io e te, e vedremo cosa sara' successo alla razza umana ^^

Piccolo esempio sciocco: anche il calcio esiste, non e' necessario per la razza umana o per la societa', se lo intendiamo come la fede ( sebbene sia dimostrabile).. ma da quasi un secolo si pratica ovunque e credo che andra' avanti ancora per molto...

io? sono un ateo calcistico, mi fa schifo il calcio e non m'interessa.. sono come te l'eccezzione alla regola.

Interverrò in serata per riprendere la discussione, scusate l'assenza dovuta alla mole di lavoro che ho in questi giorni =)

Asu@ non c'è problema

Empe@ buona parte delle filosofie non sono fideistiche, in quanto hanno comunque una base nel mondo reale: ci sono cose come lo spirito hegeliano che non stanno nè in cielo nè in terra, ed altre come certe sette buddhiste che altro non sono se non particolari visioni del mondo.
La religione è superflua, nel senso che l'uomo se la può cavare benissimo senza di essa: il fatto che essa sia stata storicamente quasi sempre presente non implica il fatto che sia necessaria.
Riguardo i monaci che si danno un fuoco è un metodo di protesta politica, che c'entra la religione ?

Sephiroth ha scritto:

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

Sì, e ti ho dimostrato come non possa essere usato per sostenere la tesi che l'ateismo sia una fede.

La tua "dimostrazione" è "ci sono altri infiniti casi e quindi non si può fare", che non è per niente una dimostrazione. Basta raccogliere una x e generalizzare il risultato (avendo le stesse caratteristiche, si comportano allo stesso modo, e posso parlare di "fede").

Tu sostieni 50/50 l'esistenza o no di Dio: ma quale dio ? Il Dio ebreo, cristiano, musulmano ? Il Dio del Vecchio Testamento o quello inteso da Gesù ? Geova c'è ? Gli dei indù li conti ? Quelli scintoisti e taoisti ? I Buddha e tutti i Bodhisattva ? Odino, Thor, Freia ? Zeus, Ares, Atena e tutta la cabala, Baal, Horus, Seth ?
Ma sono dei veramente ? Cosa intendi poi per "dio" ? E' un qualcosa di assoluto come il dio monoteista, qualcosa di a metà fra una divinità e uno spirito ? Ma poi, spiriti, angeli e compagnia bella li conti nel fifty-fifty ?
Molto semplicemente fare 50/50 è troppo semplicistico e sbagliato, in quanto non tiene alcun conto delle infinite realtà religiose esistenti e passibili di esistenza.
Il 50/50 è un dato assolutamente convenzionale, perchè non si può porre l'alternativa "Dio esiste oppure no", in quanto non viene minimamente specificata la nozione di Dio, perchè essa dovrebbe presupporre tutti gli dei esistenti ed esistibili, ma a questo punto cos'è che rende un dio un dio ?
Potei continuare sostenendo che se dovessimo mantenere il 50 e 50 allora un 50% andrebbe all'ateismo, e l'altro 50% se lo dovrebbero spartire le infinite religioni: e questo non basterebbe a sostenere la razionalità dell'ateismo ? Non sarebbe infinitamente più logico affermare che poichè l'alternativa è fra il supporre l'esistenza di un'infinità di religioni incompatibili fra di loro ed il supporre che siano tutte sbagliate, l'ultima non sia la più razionale e l'unica che si basi non sulla fede ma sui dati di fatto ?

Non capisco se non vuoi capire o se non capisci.
Il 50 e 50 è dato dal fatto che Dio (creatore, quel che vuoi che sia, in qualsiasi sua forma: non è ciò di cui stiamo discutendo. Parliamo dell'ESISTENZA di un QUALUNQUE Dio, non uno preciso. Uno qualunque. Te l'avevo già scritto prima.) o ESISTE o NON ESISTE. Se un evento ha due possibilità indefinite e non discriminate di risolversi, si dice che le probabilità di ciascun caso sono pari al 50%. Nel 50% dei casi esiste, nel 50% non esiste.
Un dado al 4+. È più semplice così.
E in tutto questo ancora non hai confutato nulla, eppure dici il contrario.

Citazione :

La religione è la trasposizione della fede nel razionale. "Io credo che Dio esista (fede), quindi celebro la messa (religione). Solo la fede è irrazionale, ma ciò non significa che non possa tradurre da essa principi morali, etici o anche pratici. Esempio stupido: "sono cristiano, amo il prossimo. Mi trovo davanti un senzatetto che chiede l'elemosina, gli do un euro."

Trasponi la fede quanto ti pare, ma resra sempre irrazionale. La religione rappresenta il tentativo di costruire una razionalità intorno alla fede, [e fin qui ok] di ammantarla di principi razionali [hai ancora una volta rigirato il discorso. Non è la fede che si ammanta, ma dalla fede si traggono principi. È il processo inverso.], ma non si può rendere razionale ciò che si basa inestricabilmente sulla irrazionalità stessa.
Nel tuo esempio l'amore per il prossimo è dato dalla cristianità del soggetto, che agisce in base ad un presupposto Amore di Dio per tutte le creature viventi; ti rendi conto che il principio stesso che segue è irrazionale, in quanto si basa sul dato irrazionale che esista Dio ?
No, assolutamente. Il principio che IO penso è razionale. È la fede, che è spontanea, ad essere irrazionale. Continui a confondere le due cose.

Citazione :

Ti ripeto, ancora una volta: confondi un concetto semplicissimo.
Se non ho la dimostrazione che Dio esista, NON vuol dire che non esista. Semplicemente, non ho la dimostrazione che esista, ma PUO' esserci.
Prendi una scatola appoggiata ad un tavolo. Senza aprirla, toccarla, o interagire in qualsiasi modo con essa, devi dirmi se c'è una torta dentro o no. Ti avvicini. Hai la dimostrazione che esiste la torta dentro alla scatola? NO. Hai quindi la dimostrazione che dentro alla scatola non ci sia la torta? Assolutamente no. Semplicemente non sai se c'è o se non c'è.
E per dimostrare un qualsiasi risultato, stavolta, non usare asserzioni alambiccate e complesse, allo stesso modo dei sofisti. ^^

Il gatto di Schonberg, o come si scriveva. Comunque l'esempio non è calzante: interagire con la scatola significa anche semplicemente notarla, qualcuno mi potrebbe aver detto della torta o potrebbe essere il mio compleanno, oppure ci potrebbe essere un buco e vederci dentro la torta, o non vederla.
Ennesima falsa confutazione: ti sei semplicemente abbriccato ad una parola. E sbagli anche in quel senso, perché il notare la scatola è in realtà un falso. Tu percepisci i fotoni rimbalzati dalla scatola. Inoltre, non vedi la scatola, ma i fotoni che sono arrivati sulla tua retina. La distanza compiuta dai fotoni per giungere al tuo occhio, seppur piccola, ti fa percepire la scatola com'era 0+ secondi prima. A parte le meccanicate quantistiche inutili, ritorno al discorso. Tu vedi la scatola per torte.

Più di tutto, però, c'è una falla grossa come una casa nel tuo paragone: se vedo una scatola da torte è lecito ipotizzarci che ci sia dentro una torta, ma cosa dovrei vedere per ipotizzare l'esistenza di Dio ?
Tutto quello che puoi vedere coi sensi? In base alle circostanze la vista di una scatola presuppone che dentro ci possa essere qualcosa, ergo esiste un collegamento razionale fra il vedere la scatola e supporne un contenuto, in quanto una scatola esiste per contenere qualcosa; ma non esiste niente del genere che possa far supporre l'esistenza di Dio. Il mondo reale non costituisce il presupposto logico dell'esistenza di Dio; può costituire un presupposto fideistico per la sua esistenza, ma nulla di più.

Ti sei tradito da solo. È proprio FIDEISTICO. Tu non sai se dentro alla scatola c'è la torta o meno. Dipendentemente da persona a persona, è la fede che porta a CREDERE che dentro ci sia una torta o no.

Visto che devi appellarti ad ogni singola parola, riformulo il problema per bene.

Sei nella cucina di casa tua, ad un metro da una scatola. Sai che dentro, se c'è qualcosa, c'è una torta. Altrimenti, non c'è nulla. Non puoi interagire con la scatola (toccarla, sentirne il suono, sollevarla, ecc.) se non attraverso lo sguardo dal tuo metro di distanza. Ora, considerato che tu sai che dentro ci può essere A) una torta generica B) niente, razionalmente cosa pensi? Limitati solo a questa risposta, per cortesia.

Il gatto di Schrödinger (o Schroedinger) è un problema usato in meccanica quantistica per dare una spiegazione semplice al principio di indeterminazione di Heisenberg, che afferma che è sempre presente un errore, in meccanica quantistica, seppur piccolo, sulla determinazione di coppie di caratteristiche (ad esempio, posizione e quantità di moto): ovvero non si può mai essere sicuri delle caratteristiche di una particella in meccanica quantistica, e non ha niente a che vedere con la nostra scatola. Nella realtà, il gatto o è vivo, o è morto. Per Schrödinger, il gatto è sia vivo che morto allo stesso momento, in quanto non so determinare l'evento (il decadimento dell'atomo che aziona il meccanismo).

Allora, desidero per prima cosa lasciare da parte questo discorso

Citazione :

Ok, e qui si torna alla domanda precedente: dal momento che non è provabile, è giusto secondo te (o anche in generale se è per questo) che le religioni abbiano un tale potere economico, politico, culturale, sociale et cetera et cetera ?

Perché è vasto e richiede una trattazione a sé, mentre vorrei rimanere sul tema dell'esistenza di Dio. Al massimo ci torniamo più avanti.

Riguardo all'aver dimostrato l'assenza di un Dio, superiore, ribadisco che non l'hai fatto.
Dove starebbe la dimostrazione? Dal fatto che il contrario non è dimostrato? In tal caso non è assolutamete una dimostrazione.

Citazione :

1) Mettiamo l'onere della prova in capo al credente: se lui non mi dimostra l'esistenza di Dio allora si assume che Dio non esiste, in quanto per poter assumere l'esistenza di una cosa bisogna avere delle prove che forniscano un ragionevole grado di certezza.
Si parte cioè dall'assunto che Dio non esista se non viene provato, e se non viene provato si conclude pertanto che non esista (sottolineo che questo non pregiudica in alcun modo la fede del credente: se crede, crede indipendentemente dalle prove). Seguendo questo ragionamento l'ateismo non è una fede, in quanto non si basa su qualcosa di indimostrabile.

Ribadisco, come ormai lo fa TGK da diversi topic, che la tua volontà di mettere "l'onere della prova" a cui vuole dimostrare l'esistenza di Dio è una decisione tua, che non hai modo di trasporre agli altri in modo logico deduttivo.
Per uno come me, così come per TGK, così per gli agnostici e per altre persone, non poter dimostrare l'esistenza di qualcosa non implica in nessun modo che questa non esista. Ci occorre una altrettanto valida dimostrazione dell'inesistenza di qualcosa per ammettere che appunto ciò non sia presente. Altrimenti, razionalmente, si rimane nel dubbio.

L'assunto che metti in grassetto lo fai tu, ma è qualcosa di totalmente parziale e non oggettivo.

Porti a sostegno la necessità di volere delle certezze, quindi o sapere che esiste o che non esiste. Se per motivi pratici in legge si fa così è un conto, ma in scienza e in questo caso in teologia si rimane nel dubbio, dato che non c'è la necessità di dover compiere una scelta.

Citazione :

Tale cosa però non è applicabile in questo campo, ed ecco perchè: le religioni, non potendo essere dimostrate, sono infinite, in quanto ciò permette a chiunque di inventarsi tutte le religioni che si vuole e che non siano falsificabili, e quindi valide. Non si avrebbero perciò due atteggiamenti opposti al 50%, bensì un'infinità di religioni tutte con una probabilità assurdamente piccola di essere valide secondo la teoria di Asurian. Ora, anche se non tutte le religioni sono in contrasto fra loro, in un'infinità di religioni ce n'è comunque un'infinità incompatibili fra di esse, e pertanto si cancellerebbero tutte a vicenda. Ne resterebbe soltanto una valida, ma la probabilità di beccarla sarebbe infinitamente piccola, tale pertante da giustificare la natura non-fideistica dell'ateismo.

Tu commetti secondo me un errore.
Credi che quello che sta fuori da questo mondo, Dio o alieno che sia, sia costruito dalla religione (infatti sei convinto che la religione sia un costruttuo).

Io la vedo in tutt'altra maniera: non è la religione a fare il Dio (o gli dei, o chichessia), ma è da quello che c'è fuori che scaturiscono le religioni.
Le religioni sono nostre interpretazioni (sulla base di testi sacri scritti anche essi da uomini, non faxati dall'aldilà e sulle rivelazioni dei profeti), che pur quanto possano essere precise non potranno mai descrivere in maniera sufficientemente accurata ciò che trascende questo mondo e la nostra comprensione.

Io sono dell'idea che le diverse religioni sono guardare la stessa cosa da angolazioni diverse. Non è assurdo assumere che Dio abbia voluto rivelarsi in tempi e modi diversi alle genti.
Islam, Cristianesimo ed Ebraico fanno capo tutte, ad esempio, alla figura di Abramo.

Sicuramente nessuna religione è perfetta nel dire il vero. Non è possibile descrivere cio che trascende questo mondo in modo perfetto. Alcune saranno più vicine alla verità (anche di molto) di altre, ma il tutto si riassume in questo:
Che le religioni siano incompatibili tra loro non implica che gli Dei che ne siano descritti siano incompatilibili tra loro, potrebbero benissimo essere lo stesso Dio visto in modi e maniere diverse, in alcune religioni in modo più corretto e in altre in modo meno corretto, questo non è dato saperlo, è questione di Fede.

Ripeto: non è la religione a fare il Dio/gli Dei, questi esiste/esistono indipendentemente da loro.

Non è che se uno ti descrive biondo e l'altro moro (tu a quanto ho visto sei moro), allora tu non puoi esistere, semplicemente una descrizione è sbagliata. E le religioni sono descrizioni di ciò che c'è aldilà.