Elezioni

E allora da qui fino a settembre (prima data disponibile per nuove elezioni) cosa si dovrebbe fare ? In parlamento se ne stanno tutti lì a grattarsi la panza ?

Sephiroth ha scritto:

In parlamento se ne stanno tutti lì a grattarsi la panza ?

perchè...di solito fanno altro?

^ Be', ogni tanto formano anche un governo, propongono una legge, cose così. Quando proprio sono presi da una botta di attività....

Citazione :

Io prima di sparare a zero (soprattutto con certi paragoni con i vari totalitarismi) aspetterei l'evolversi della situazione.

Guarda, manco a farlo apposta ho appena trovato questo: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/28/elezioni-2013-grillo-la-democrazia-diretta-delle-adunanze-oceaniche/515571/

Citazione :

Se dovesse mai succedere, il M5S perderebbe in pochi minuti metà dell'elettorato. Non è per fare queste cose che è stato votato, da me come da altri. Questo sarebbe il M5S voluto dagli elettori del PD.

Le cose non stanno esattamente così, Asu. Ieri c'è stata la petizione su Change.org di Viola Tesi per il dialogo con il Pd, subito seguita da una contraria di Fabio Martina per fare l'esatto opposto. Risultato ? La petizione a favore ha quasi raggiunto le 100'000 firme (su 1'000'000 necessarie), quella contro nemmeno le 2'200 (2'500 necessarie).

Il governo di Berlusconi, tolte le leggi ad personam, in tre anni oltre a grattarsi la panza ha fatto poco altro. Il "Governo del fare", diceva d'essere...

Comunque, se si alleasse con il PD (o con il PDL, o Monti), io rimango convinto che i 50% dell'elettorato lo andrebbe a perdere. Non tutto, per esempio ora gli elettori delusi del PD che sono confluiti nel M5S vedrebbero con simpatia un'alleanza con Bersani e sono loro a spingere per farla. Ma il mio voto lo perderebbero, e penso proprio di essere in buona compagnia.

Io come altri abbiamo votato il movimento con la sicurezza che non si sarebbero fatti inciuci in stile vecchia politica, quella vecchia politica che vogliamo sostituire. Se viene meno a questo, perderebbe molta, molta credibilità, come infatti l'hanno persa i partiti "classici".
Questo non vuol dire che non possa esserci dialogo, che il M5S non possa votare leggi che rispecchiano le sue idee, ma non può in alcun modo esserci un alleanza a prescindere, o una fiducia che sarebbe una traduzione del "io ti voto questo ma poi tu fai quello" in pieno stile vecchia politica.

Io la mia previsione l'ho fatta e la ripeto: la coalizione di sinistra tenterà in questi mesi di governare. Farà forse passare un paio di leggi, ma non potrà veramente governare. Quindi tra qualche mese ci riappioppano un governo tecnico.

^ Asurian, guarda che al momento le soluzioni possibili sono solo due: o il Pd si allea con il M5S oppure con il Pdl, non c'è una terza via. Non si possono fare le elezioni prima di settembre e allo stesso modo non ci può essere un governo tecnico: e questo per il semplicissimo motivo che non avrebbe i numeri, visto che sia M5S sia il Pdl glieli negherebbero.
O il M5S trova un accordo con il Pd oppure significa veramente buttarlo nelle braccia del Pdl, facendo così esattamente il gioco di B.: ora potete scegliere, o trovate il modo di governare con il Pd oppure causerete inesorabilmente il ritorno di B.

Citazione :

Il governo di Berlusconi, tolte le leggi ad personam, in tre anni oltre a grattarsi la panza ha fatto poco altro

Replico giusto per la cronaca: fare ha fatto, solo quasi tutte cazzate. Ma se il governo non c'è, non si fa nulla. Siamo mica il Belgio, noi.

Citazione :

io rimango convinto che i 50% dell'elettorato lo andrebbe a perdere

A giudicare dalla fede cieca che vedo in molte persone nel profeta genovese, non credo proprio.

Citazione :

Questo non vuol dire che non possa esserci dialogo, che il M5S non possa votare leggi che rispecchiano le sue idee, ma non può in alcun modo esserci un alleanza a prescindere.

Scusa Asu ma mi sembra di parlare a un bambino, non so: prima devi fare un governo, poi gli devi dare la fiducia e solo dopo puoi votare le sue proposte. A me sembra una roba basilare, non so te.
Ma lo ripeto, mi faccio sempre più convinto che Grillo non sia in realtà minimamente interessato al confronto parlamentare (ennesima somiglianza col fascismo, en passant).

Citazione :

o una fiducia che sarebbe una traduzione del "io ti voto questo ma poi tu fai quello" in pieno stile vecchia politica

Vecchia nel senso che è suppergiù nelle ultime migliaia di anni da quando l'hanno inventata che si è sempre fatto così ? Il concetto di "compromesso", del "veniamoci incontro dalle rispettive posizioni", che è sempre stata la definizione di politica, dice nulla per caso ?

Citazione :

Scusa Asu ma mi sembra di parlare a un bambino, non so: prima devi fare un governo, poi gli devi dare la fiducia e solo dopo puoi votare le sue proposte. A me sembra una roba basilare, non so te.

Mi scuso per l'infantilità dei miei interventi, faccio il possibile per evitare.

Tuttavia intravvedo una seconda possibilità: un governo può essere nominato dal capo dello stato attraverso un giro di consultazioni tra le varie parti (funziona cosi infatti, se non ricordo male). Alla luce della situazione attuale, sarebbe auspicabile che questo fosse formato da membri di almeno quattro partiti: M5S, PDL, PD, lista civica.

Da qui in poi, il governo propone, senza una fiducia a priori, delle leggi che possono essere approvate o respinte dal parlamento.
Utile è sicuramente, a questo punto, un dialogo prima della proposta alle camere per giungere ad una legge di larghe intese.

Citazione :

Vecchia nel senso che è suppergiù nelle ultime migliaia di anni da quando l'hanno inventata che si è sempre fatto così ? Il concetto di "compromesso", del "veniamoci incontro dalle rispettive posizioni", che è sempre stata la definizione di politica, dice nulla per caso ?

Forse in Italia. Qui in Svizzera, che ha una tradizione democratica molto più antica (e scusatemi, ma si vede tutta), non è mai stato così. O almeno, il concetto di compromesso è differente, vicino a quello che ho indicato nel paragrafo soprastante.

Mi spiego meglio: qui l'esecutivo è formato secondo la formula magica: 2 seggi ai liberali, 2 ai socialisti, uno al partito democratico (che sono i cattolici) e 2 all'UDC (che non è di centro, è una destra anche abbastanza estrema). Insieme formulano delle leggi poi approvate senza una fiducia a priori di due partiti maggiori (anche se può accadere).

Durante la formulazione di una legge si giunge quindi alla fase politica, del compromesso.

La fiducia "all'italiana" che auspichi tra il PD e il M5S è molto più vicina a un "tu mi fai questo per me, e poi io ti faccio quello per te". Una ruffianata tra due o tre partiti che trova inoltre sempre soddisfazione a fare fesso la coalizione avversaria, a quel punto inerme. Questa non è politica democratica, è politica da stadio.

I risultati tra i due metodi direi che sono leggermente evidenti.

Forse è giunto il momento di cambiare il metodo italiano di fare politica. E' per questo che il M5S è stato votato. E appunto, il M5S non annuncia bocciatura o fiducia a priori, ma è disposta al dialogo per ogni singola legge, che però giudicherà autonomamente.

Edit: cmq in Italia non ci arriveranno mai a fare una cosa del genere, inutile che ci si illuda. Tuttavia non vuol dire che questa soluzione non esista. Forse però questo è un passo necessario ad arrivare a qualcosa di più vicino a quanto auspico. Ma se si ricomincia a fare inciuci siamo punto e a capo.

Art. 94
Il Governo deve avere la fiducia delle due Camere.
Ciascuna Camera accorda o revoca la fiducia mediante mozione motivata e votata per appello nominale.
Entro dieci giorni dalla sua formazione il Governo si presenta alle Camere per ottenerne la fiducia.
Il voto contrario di una o d’entrambe le Camere su una proposta del Governo non importa obbligo di dimissioni.
La mozione di sfiducia deve essere firmata da almeno un decimo dei componenti della Camera e non può essere messa in discussione prima di tre giorni dalla sua presentazione.

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Elezioni-costituzionalista-Grillo-non-ha-scelta-senza-fiducia-non-ce-governo_314228682754.html


EDIT: metto anche il sito indicato da Sephiroth, che cosi si vede meglio :)

Pro-PD

Anti-PD

Citazione :

Tuttavia intravvedo una seconda possibilità: un governo può essere nominato dal capo dello stato attraverso un giro di consultazioni tra le varie parti (funziona cosi infatti, se non ricordo male). Alla luce della situazione attuale, sarebbe auspicabile che questo fosse formato da membri di almeno quattro partiti: M5S, PDL, PD, lista civica.

Da qui in poi, il governo propone, senza una fiducia a priori, delle leggi che possono essere approvate o respinte dal parlamento

*facepalm* la faccina non c'è ma ne faccio a meno: non si puuuuuòoooooooooooooo, in Italia il governo deve per forza avere la fiducia preventiva, art 94 Cost.
Inoltre il governo quadripartito ritengo sia impraticabile per due motivi: intanto quello sì che sarebbe un inciucissimo, e poi non credo proprio rientri nei piani di Grillo, visto che il suo interesse è proprio nel tandem Pd-Pdl.
Insomma, già in quasi tutti i commenti dei grillini su internet trovo un'ignoranza pazzesca della Costituzione e di istituzioni varie per non parlare della senatrice che non sapeva manco quanti fossero i senatori, perlomeno da una persona come te certe cose non me le aspetto; ed è inutile fare dell'ironia perchè il non conoscere cose del genere è comprensibile in un tizio qualunque, in una persona come te un po' meno, sopratutto se le ho già ripetute più volte.

Citazione :

La fiducia "all'italiana" che auspichi tra il PD e il M5S è molto più vicina a un "tu mi fai questo per me, e poi io ti faccio quello per te". Una ruffianata tra due o tre partiti che trova inoltre sempre soddisfazione a fare fesso la coalizione avversaria, a quel punto inerme. Questa non è politica democratica, è politica da stadio.

Peccato che questa non sia affatto stata la proposta di Bersani: lui non ha propugnato un do ut des, bensì un appoggio esterno del M5S includendo numerosi punti del suo programma. Appoggio esterno che, sottolineo, non sarebbe da dare per scontato in nessun caso (perfino il Pd riesce a capire 'sta cosa).

Citazione :

Forse è giunto il momento di cambiare il metodo italiano di fare politica. E' per questo che il M5S è stato votato. E appunto, il M5S non annuncia bocciatura o fiducia a priori, ma è disposta al dialogo per ogni singola legge, che però giudicherà autonomamente

E siamo di punto e a capo: per farle serve un governo, che però deve avere la fiducia, e se tu non gliela dai non si può fare nulla.
Poi scusa, Grillo sarebbe colui che dovrebbe cambiare il modo italiano di fare politica ? Certo, ritrasformandolo in un "qui comando io e gli altri stiano zitti". Un po' come la faccenda del liquid feedback, che sembra sia stato dimenticato nel frigo mesi fa.


EDIT grazie Borgo per i link e la citazione.

Componi l'esecutivo con esponenti dei quattro partiti maggiori e avrai, come l'ebbe Monti, la fiducia iniziale delle due camere (ammetto di non conoscere l'articolo 94, che però da solo spiega così tanto del perché l'Italia sta come sta). Il movimento già ora propone di avere un esecutivo suo, probabilmente si accontenterebbe di qualche ministro solamente.

Ma non è di questo che si parla, non facciamo i finti tonti. Si parla di un'alleanza (che ora si chiama "appoggio esterno", vedo) reciproca tra PD+SEL e M5S per far governare Bersani, con una fiducia per tutto l'arco della legislatura. Cosa che non accadrà mai, anche con un programma corretto quanto ti pare per compiacere Grillo. Il M5S non fa politica così.

L'Italia deve cambiare, mi dispiace.

Asurian ha scritto:

Componi l'esecutivo con esponenti dei quattro partiti maggiori e avrai, come l'ebbe Monti, la fiducia iniziale delle due camere (ammetto di non conoscere l'articolo 94, che però da solo spiega così tanto del perché l'Italia sta come sta). Il movimento già ora propone di avere un esecutivo suo, probabilmente si accontenterebbe di qualche ministro solamente.

Guarda che quella era solo una provocazione, non avrai mica creduto fosse una proposta seria, Grillo sa benissimo che un governo M5S è impossibile in pratica. Sopratutto, non gli interessa minimamente: mi ci gioco quello che volete voi che in realtà il suo obiettivo è il governissimo Pd-Pdl, e poco altro.

Asurian ha scritto:

Ma non è di questo che si parla, non facciamo i finti tonti. Si parla di un'alleanza (che ora si chiama "appoggio esterno", vedo) reciproca tra PD+SEL e M5S per far governare Bersani, con una fiducia per tutto l'arco della legislatura. Cosa che non accadrà mai, anche con un programma corretto quanto ti pare per compiacere Grillo.

Veramente tra un'alleanza e un appoggio esterno c'è una marea di differenza, non facciamo i finti tonti sul serio: alleanza è quella fra Sel e Pd, non certo con il M5S, ma per favore !
Inoltre, ripeto, il Pd non si aspetta certo una fiducia incondizionata per tutta la legislatura, scemi lo saranno anche ma non fino a questo punto.
Lo ripeto ancora: Grillo non è interessato ad un confronto democratico-parlamentare, a prescindere da quale esso sia: esattamente come il primo PNF non è entrato in Parlamento per sottostare alle sue logiche, bensì per scardinarle dall'interno.

Asurian ha scritto:

Grillo non fa politica così.

Ora la frase è corretta.

Asurian ha scritto:

L'Italia deve cambiare, mi dispiace.

Da una democrazia parlamentare a un non-so-cosa sotto l'egida del Profeta, mi dispiace veramente sì !

Cosa vuol dire allora "appoggio esterno"? Che voti la fiducia iniziale e tutte leggi successive in cui il governo mette la fiducia (immagino che non interessi avere la fiducia iniziale per andare a casa il mese dopo), in cambio di qualche legge per il M5S?
Ripeto, il M5S (o Grillo, se preferisci), ha detto da sempre che non intende far politica così. E con un cambio di rotta del genere diventerebbe uguale a tutti i partiti che critica.
La fiducia iniziale, con il dovuto numero di ministri, arriverebbe. Ma da lì in poi ogni legge viene votata autonomamente. Se è in linea con il programma si approva, altrimenti la si respinge. E questo non basta alla coalizione di sinistra.

Su una cosa sono d'accordo: a Grillo non interessa entrare nel modo di fare politica come si è fatto fin ora. E' un movimento di protesta alla politica attuale, penso che questo si sappia.

Comunque vedo che da diversi post siamo al Grillo-fascista detto chiaro chiaro.
Trovo solo fantastico come da una parte ce ne dite di tutti i colori e allo stesso momento ci volete alleati, anzi, "ad appoggiarvi", si arriva praticamente a pretenderlo a sentir parlare certe persone. Uno spasso.
Con un altro po' di insulti penso proprio che "l'appoggio" arriverà.
Anche Grillo ne sta dicendo di tutti i colori a Bersani, sia chiaro, ma almeno non gli sta chiedendo un'alleanza.

Asurian ha scritto:

Grillo non fa politica

Ora la frase è corretta.

Siamo nella cacca enormemente. Temo il governissimo...

Asurian ha scritto:

Cosa vuol dire allora "appoggio esterno"? Che voti la fiducia iniziale e tutte leggi successive in cui il governo mette la fiducia (immagino che non interessi avere la fiducia iniziale per andare a casa il mese dopo), in cambio di qualche legge per il M5S?

Appoggio esterno indica un patto più o meno informale con cui uno o più partiti trovano un accordo col governo su un dato set di proposte e votano a favore di esse. Esiste da almeno cinquant'anni.

Asurian ha scritto:

La fiducia iniziale, con il dovuto numero di ministri, arriverebbe.

Ministri ? Se intendi dire ministri 5S nel governo allora non sarebbe un appoggio esterno, sarebbe un alleanza in piena regola come quella che dici di dover evitare. Suppongo tu abbia scritto velocemente e quindi non si capisce bene cosa tu intenda, perchè altrimenti avresti le idee un po' confuse.

Asurian ha scritto:

Ma da lì in poi ogni legge viene votata autonomamente. Se è in linea con il programma si approva, altrimenti la si respinge. E questo non basta alla coalizione di sinistra.

La coalizione di sinistra non ha mai dato segno di volere altro dal M5S, magari se tu cercassi di informarti meglio tramite la miticissima rete del futuro invece di ripetere a pappagallo il verbum dei grylli......

Citazione :

Su una cosa sono d'accordo: a Grillo non interessa entrare nel modo di fare politica come si è fatto fin ora. E' un movimento di protesta alla politica attuale, penso che questo si sappia.

Che Grillo non sia interessato al confronto parlamentare sì, si dovrebbe sapere da un po' ormai. A cosa sia interessato, però, guai a saperlo: se sei iscritto ti espelle subito con una bella nota sul suo democraticissimo blog, se no ti dice soltanto che sei uno zombie. Che bella costruttività.

Asurian ha scritto:

Comunque vedo che da diversi post siamo al Grillo-fascista detto chiaro chiaro.
Trovo solo fantastico come da una parte ce ne dite di tutti i colori e allo stesso momento ci volete alleati, anzi, "ad appoggiarvi", si arriva praticamente a pretenderlo a sentir parlare certe persone. Uno spasso.

Be', che Grillo avesse molti punti in comune col primo fascismo l'ho sempre sostenuto (non che fosse fascista tout court, sono due cose diverse). Inoltre ricordo che non sono del Pd, non l'ho mai votato e l'ho spesso e volentieri criticato aspramente, quindi non comprendo la seconda persona plurale; ma anche se lo fossi potrei facilmente replicare che il concetto del "compromesso" citato precedentemente consiste proprio nel mettere da parte le proprie divergenze in favore di un progetto comune.
Progetto e concetto che, mi sa, sono del tutti estranei al Movimento.

Citazione :

Appoggio esterno indica un patto più o meno informale con cui uno o più partiti trovano un accordo col governo su un dato set di proposte e votano a favore di esse. Esiste da almeno cinquant'anni.

Il governo propone una legge, e il M5S la valuta, è pronto a discuterla e poi votarla autonomamente. Immagino non ci sia problema a valutarle a pacchetti. Tuttavia, prima gradiremmo vederle. Patti a priori non ne facciamo. Quelle sono mosse vostre, che fate a quanto dici da cinquant'anni. Il massimo che si può chiedere a priori è la fiducia iniziale delle camere al governo, visto che a quanto dice l'articolo 94 è obbligatoria.

E tutte le leggi portanti del programma di Bersani, sulle quali non ci sono punti in comune con Grillo, cosa si fa con quelle? Sicuro che sia solo questo appoggio su un pacchetto di leggi ancora non annunciate quello che chiede la coalizione?

Citazione :

Ministri ? Se intendi dire ministri 5S nel governo allora non sarebbe un appoggio esterno, sarebbe un alleanza in piena regola come quella che dici di dover evitare. Suppongo tu abbia scritto velocemente e quindi non si capisce bene cosa tu intenda, perchè altrimenti avresti le idee un po' confuse.

Tutti i partiti che possiedono dei ministri sono automaticamente alleati? Chiedo perché non lo so, è curioso. Ma allora per la presidenza della camera non è così, dato che si parla di una probabile candidata grillina?

Citazione :

Citazione :

Asurian ha scritto:
Ma da lì in poi ogni legge viene votata autonomamente. Se è in linea con il programma si approva, altrimenti la si respinge. E questo non basta alla coalizione di sinistra.

La coalizione di sinistra non ha mai dato segno di volere altro dal M5S, magari se tu cercassi di informarti meglio tramite la miticissima rete del futuro invece di ripetere a pappagallo il verbum dei grylli......

Sì ma anche il movimento ha detto chiaro e tondo che farà così, allora di cosa stiamo parlando? Perché tutto sto putieferio per qualcosa che è già assodato?
Sicuro che non siano in cerca di qualcosa di più da Grillo? Già stiamo parlando di appoggi e patti...

Citazione :

Che Grillo non sia interessato al confronto parlamentare sì, si dovrebbe sapere da un po' ormai. A cosa sia interessato, però, guai a saperlo: se sei iscritto ti espelle subito con una bella nota sul suo democraticissimo blog, se no ti dice soltanto che sei uno zombie. Che bella costruttività.

Ok Grillo è un tiranno fascista. Sta bene. Però lo abbiamo votato comunque. Allora siate nobili, evitate di scendere a patti con noi.

Citazione :

Inoltre ricordo che non sono del Pd, non l'ho mai votato e l'ho spesso e volentieri criticato aspramente, quindi non comprendo la seconda persona plurale; ma anche se lo fossi potrei facilmente replicare che il concetto del "compromesso" citato precedentemente consiste proprio nel mettere da parte le proprie divergenze in favore di un progetto comune.
Progetto e concetto che, mi sa, sono del tutti estranei al Movimento.

Non ho mai avuto la fortuna di testimoniare alla tua veemenza verso il PD, cosa invece accaduta verso lega, PDL, M5S, Forza nuova,...
Non che questo costituisca un problema, è perfettamnete tuo diritto.
Tuttavia per non essere un elettore della coalizione di sinistra, sembreresti tanto interessato quanto gli elettori stessi alla sua tenuta al governo, per questo giustifico il "voi".

Citazione :

Il governo propone una legge, e il M5S la valuta, è pronto a discuterla e poi votarla autonomamente. Immagino non ci sia problema a valutarle a pacchetti. Tuttavia, prima gradiremmo vederle. Patti a priori non ne facciamo. Quelle sono mosse vostre, che fate a quanto dici da cinquant'anni. Il massimo che si può chiedere a priori è la fiducia iniziale delle camere al governo, visto che a quanto dice l'articolo 94 è obbligatoria.

Non son sicuro che tu abbia afferrato pienamente il concetto dell'appoggio esterno, ma soprassiedo.
Comunque questo tuo ragionamento ha un minuscoliiiiiiiiiiiiissimo punto debole: il Profeta ha già detto di no, a priori, all'appoggio (certo, a meno che il Pd non si suicidi tagliandosi i fondi, ma dubito che persino la famigerata vocazione kamikaze piddina arrivi a tanto).

Citazione :

E tutte le leggi portanti del programma di Bersani, sulle quali non ci sono punti in comune con Grillo, cosa si fa con quelle? Sicuro che sia solo questo appoggio su un pacchetto di leggi ancora non annunciate quello che chiede la coalizione?

Ci si discute e si trova un accordo anche su quelle ? Trovo difficile credere che in Svizzera non si faccia manco questo.

Citazione :

Tutti i partiti che possiedono dei ministri sono automaticamente alleati? Chiedo perché non lo so, è curioso. Ma allora per la presidenza della camera non è così, dato che si parla di una probabile candidata grillina?

Oooh.....solitamente sì, i governi composti da ministri di più partiti sono generalmente alleati, da.......'uhm, da quando i partiti li hanno inventati, non so se lo sai . Perlomeno, un appoggio esterno con dei ministri inclusi non si è mai visto in 77 anni di repubblica, e di sicuro non sarebbe particolarmente "esterno".
Le presidenze delle camere può già essere più discutibile, ma per quel che so finora sono sempre stati alleati (non che conti: il Pd può imporre entrambi i presidenti se volesse).

EDIT neanche negli 85 di regno.

Citazione :

Sì ma anche il movimento ha detto chiaro e tondo che farà così, allora di cosa stiamo parlando? Perché tutto sto putieferio per qualcosa che è già assodato?
Sicuro che non siano in cerca di qualcosa di più da Grillo? Già stiamo parlando di appoggi e patti...

Se ne parla perchè Grillo ha detto di no a priori, basta aprire un qualsiasi giornale per saperlo (o accedere al blog di Grillo, se si preferisce il verbo del Profeta).

Citazione :

Ok Grillo è un tiranno fascista. Sta bene. Però lo abbiamo votato comunque. Allora siate nobili, evitate di scendere a patti con noi.

L'unica conclusione logica possibile del tuo discorso è "ma scendete invece a patti col Pdl". Te lo chiedo sinceramente, è' questo che vuoi ?

Citazione :

Non ho mai avuto la fortuna di testimoniare alla tua veemenza verso il PD, cosa invece accaduta verso lega, PDL, M5S, Forza nuova,...

Allora non hai notato la decina circa (per sparare un numero, toh) di volte in cui descrivevo il Pd come un partito a vocazione kamikaze e commentavo certe sue uscite e cazzate. In effetti l'unica volta che ho "elogiato" il Pd è stato quando ha deciso di fare anche le primarie per i parlamentari; per il resto l'unico partito che sono sicuro di non aver mai criticato sul forum è Sel, ma del resto dubito di averne mai parlato in questa sede.

Citazione :

Tuttavia per non essere un elettore della coalizione di sinistra, sembreresti tanto interessato quanto gli elettori stessi alla sua tenuta al governo, per questo giustifico il "voi".

Specifico che la coalizione di sinistra include due partiti: oltre al Pd c'è anche Sel, a cui è andato il mio voto. Una delle cose che trovo essere più fastidiose è la generalizzione indiscriminata (bel pleonasmo), e purtroppo questa sembra essere piuttosto comune fra gli attivisti 5S: non so se hai notato, ma cerco sempre di essere il più preciso possibile quando scrivo, anche soltanto nelle scelte lessicali.


Comunque, tu non saresti interessato alla possibilità di dare all'Italia il miglior governo disponibile ? Per me, e l'ho detto già prima, la coalizione Pd-Sel-M5S sarebbe al momento l'ipotesi migliore comunque la si voglia rigirare.

Allora, Sephiroth, desidero essere un po' conciliante.

E' già stato mal inteso quale fosse la proposta: alleanza, appoggio esterno,votare solo la fiducia iniziale e poi valutare singolarmente ogni legge ma appunto necessariamente dare la fiducia iniziale necessaria, oppure non dare nemmeno quella e di fatto impedire la formazione del governo,...

Tu mi hai accusato dicendo di non essermi informato, che al movimento era richiesto solo un appoggio esterno e non un alleanza (poi hai detto che era richiesto solo di fare quello che già voleva fare: valutare singolarmente le leggi).

A dire il vero, mi ero informato, leggendo di tutto, dalle affermazioni dei leader alle richieste di persone su blog e forum. E' vero che Vendola ad esempio ha solo chiesto un confronto su un pacchetto di leggi, quello che tu chiami "appoggio".
Qui invece tu parlavi di altro. A pagina 3 di questo topic, queste sono parole tue:

Citazione :

Invece adesso si pone il problema reale dei 5S: che intendono fare ? Paradossalmente il loro stesso successo adesso rischia di renderli vittime: se non si alleano in qualche modo col Pd c'è un unica alternativa al momento

Citazione :

Premettendo che un governo Pd-Sel-M5S è al momento l'opzione migliore

Citazione :

E nemmeno qui:non è che il Pd debba far suo il programma del 5S, si tratta di un'alleanza o di una coalizione, non di un asservimento !

Come mi sembra innegabile, tu in questo topic hai voluto parlare di alleanze, governi o coalizioni tra PD e M5S, non di "appoggi" o di una semplice fiducia iniziale a un governo di sinistra. Io a questo ho preso riferimento come risposta, non rispondevo per esempio alle parole di Vendola.

Detto questo, direi basta così, ora forse ci siamo capiti. Tuttavia penso potresti ritirare il fatto che io non mi informi o che ripeta a pappagallo le cose, sinceramente non è la prima volta che fai queste uscite un po' dure e poi si scopre che non hai proprio la verità in tasca.

Ma appunto, basta così e cerchiamo di tornare al tema.

Cosa dovrebbe fare il M5S? Ora che mi hai spiegato che per l'articolo 94 è necessaria una fiducia iniziale delle camere, penso che sia giusto dare questa fiducia iniziale al governo. E' un piccolo prezzo per poi andare ad approvare leggi che possano migliorare questo paese, veramente: decreti per la trasparenza tra i deputati, tagli ai costi della politica, abbassamento della pressione fiscale, eccetera.
Ma da quella fiducia necessaria, poi basta. No ad alleanze, no ad appoggi a priori, no a coalizioni. Non abbiamo votato il M5S per questo. Ogni legge, come affermano Grillo e alcuni deputati che ho sentito, verrà valutata di volta per volta, pronti a discuterla, e poi votarla autonomamente.

Lo dice Grillo stesso nel suo blog:

Citazione :

Il M5S non darà alcun voto di fiducia al Pd (nè ad altri). Voterà in aula le leggi che rispecchiano il suo programma chiunque sia a proporle. Se Bersani vorrà proporre l'abolizione dei contributi pubblici ai partiti sin dalle ultime elezioni lo voteremo di slancio (il M5S ha rinunciato ai 100 milioni di euro che gli spettano), se metterà in calendario il reddito di cittadinanza lo voteremo con passione.

Con queste parole, avendomi tu spiegato che per avere un governo a proporre leggi è necessario prima dare la fiducia iniziale, si implica che la stessa verrà data a Bersani dal Movimento.
Direi quindi che la linea di Grillo è in sintonia con la mia e immagino con quella della maggior parte degli elettori.

Citazione :

Oooh.....solitamente sì, i governi composti da ministri di più partiti sono generalmente alleati, da.......'uhm, da quando i partiti li hanno inventati, non so se lo sai § . Perlomeno, un appoggio esterno con dei ministri inclusi non si è mai visto in 77 anni di repubblica, e di sicuro non sarebbe particolarmente "esterno".
Le presidenze delle camere può già essere più discutibile, ma per quel che so finora sono sempre stati alleati (non che conti: il Pd può imporre entrambi i presidenti se volesse).

No dai, adesso, sei un giurista, informami con precisione. Non mi interessa cosa è successo negli ultimi 77 anni, dato che siamo in un momento unico nella storia della repubblica. Dimmi cosa prevede o impedisce la legge.
E' possibile o no secondo la nostra legge che tra i ministri ci siano esponenti di partiti non in coalizione, non in un qualche tipo di alleanza formale o informale?
A quanto so è possibile eleggere un membro del governo anche fuori dai membri del parlamento; c'è quindi una ulteriore legge che regola la composizione dell'esecutivo?

E' un punto importante, avere membri all'esecutivo potrebbe cambiare parecchie cose.

Citazione :

Allora non hai notato la decina circa (per sparare un numero, toh) di volte in cui descrivevo il Pd come un partito a vocazione kamikaze e commentavo certe sue uscite e cazzate. In effetti l'unica volta che ho "elogiato" il Pd è stato quando ha deciso di fare anche le primarie per i parlamentari; per il resto l'unico partito che sono sicuro di non aver mai criticato sul forum è Sel, ma del resto dubito di averne mai parlato in questa sede.

Ho letto critiche più forti al PD da parte di fedeli elettori, e le tue affermazioni verso PDL, lega M5S e altro sono in genere di un grado di veemenza ben più elevato. Comunque, il modo in cui muovi le tue critiche è solamente affare tuo e non mio, era solo una costatazione.

Citazione :

Specifico che la coalizione di sinistra include due partiti: oltre al Pd c'è anche Sel, a cui è andato il mio voto. Una delle cose che trovo essere più fastidiose è la generalizzione indiscriminata (bel pleonasmo), e purtroppo questa sembra essere piuttosto comune fra gli attivisti 5S: non so se hai notato, ma cerco sempre di essere il più preciso possibile quando scrivo, anche soltanto nelle scelte lessicali.

Il mio "voi" era volto a comprendere la categoria dei sostenitori della coalizione di sinistra, non al PD in senso stretto (magari per sbaglio ho identificato la coalizione con il solo PD, ma in genere sono stato preciso), quindi direi che il comprenderti era giustificato.

Rispondo qui alla prima parte del tuo post auto-quotandomi:

Citazione :

l'ipotesi migliore comunque la si voglia rigirare

A me personalmente non importa molto che forma venga presa, ma è, o meglio dovrebbe essere ovvio che le mie preferenze personali non coincidono necessariamente con le proposte di Bersani o di Grillo. Ripeto, che sia alleanza di governo o appoggio esterno a me non cale particolarmente (anche se preferirei imho un'alleanza), a me importa che si trovi una convergenza fra le due parti. Sono sempre stato attento a utilizzare termini diversi quando si trattava di esprimere opinioni mie oppure di quelle di Grillo & Bersani; più di così non potrei dirti.

Citazione :

Invece adesso si pone il problema reale dei 5S: che intendono fare ? Paradossalmente il loro stesso successo adesso rischia di renderli vittime: se non si alleano in qualche modo col Pd c'è un unica alternativa al momento

Nota infatti come abbia scritto "in qualche modo".

Citazione :

Detto questo, direi basta così, ora forse ci siamo capiti. Tuttavia penso potresti ritirare il fatto che io non mi informi o che ripeta a pappagallo le cose, sinceramente non è la prima volta che fai queste uscite un po' dure e poi si scopre che non hai proprio la verità in tasca. Tipo ?

E difatti basta informarsi per scoprire se i termini da me usati coincidevano o meno con quelli di Grillo e Bersani. Finchè esprimevo concetti miei non mi importava della forma in cui li esprimevo perchè non mi importava granchè della forma che potevano prendere nella realtà, ragionamento diverso invece per le citazioni.

Citazione :

Con queste parole, avendomi tu spiegato che per avere un governo a proporre leggi è necessario prima dare la fiducia iniziale, si implica che la stessa verrà data a Bersani dal Movimento.

Dal tuo stesso quote di Grillo: Il M5S non darà alcun voto di fiducia al Pd (nè ad altri). Voterà in aula le leggi che rispecchiano il suo programma chiunque sia a proporle. E' sufficiente come replica ?

Citazione :

No dai, adesso, sei un giurista, informami con precisione. Non mi interessa cosa è successo negli ultimi 77 anni, dato che siamo in un momento unico nella storia della repubblica. Dimmi cosa prevede o impedisce la legge.
E' possibile o no secondo la nostra legge che tra i ministri ci siano esponenti di partiti non in coalizione, non in un qualche tipo di alleanza formale o informale?
A quanto so è possibile eleggere un membro del governo anche fuori dai membri del parlamento è esatto; c'è quindi una ulteriore legge che regola la composizione dell'esecutivo?

E' un punto importante, avere membri all'esecutivo potrebbe cambiare parecchie cose.

La questione delle alleanze non è contemplata nè nella Costituzione nè da alcuna legislazione che io sappia; esse rientrano in quelli che vengono definiti come "usi costituzionali", ossia consuetudini formatesi col tempo ed eventualmente confermate dalla giurisprudenza. L'esempio principe è quello della sfiducia individuale: nella Costituzione è descritta soltanto quella collettiva nei confronti del governo, ma nel '94 ne venne promossa una attuale contro l'allora ministro di Grazia e Giustizia Vito Mancuso, successivamente ammessa dalla CC come corrispondente ai valori della Costituzione.
Si tratta quindi di diritto di origine consuetudinaria; se non c'è alcuna legge specifica che vieti la presenza nell'esecutivo di membri provenienti da partiti non di coalizione ciò sarebbe nondimeno decisamente strano, e sarebbe comunque frutto o premessa di un'alleanza: alla luce di tutta la storia e la legislazione dell'Italia unita questo costituirebbe un fatto pressochè unico e sarebbe pressochè impossibile non concepirla in un'ottica di alleanze.
Inoltre l'appoggio esterno è, per definizione, esterno: in questo caso il 5S resterebbe fuori dal governo e dalla coalizione, limitandosi a votare a favore durante le sessioni parlamentari. Va da sè che un membro 5S entrasse in un governo piddino non si tratterebbe più di un appoggio esterno, bensì di un'alleanza vera e propria; se poi non la si volesse concepire come tale be'.....costituirebbe un'alleanza di un nuovo tipo ? Un'alleanza di livello B ? Comunque la si voglia chiamare, è del tutto ovvio che un governo che includa un membro di un partito dell'opposizione sarebbe un controsenso.

Ciò detto, aggiungo che la questione delle alleanze potrebbe esser stata toccata nei regolamenti parlamentari; personalmente non li ho mai toccati trattandosi di una fonte del diritto di infinitesimo grado che viene giusto accennata a diritto pubblico, ma non credo ci si possano trovare grandi cose.

Citazione :

Il mio "voi" era volto a comprendere la categoria dei sostenitori della coalizione di sinistra, non al PD in senso stretto (magari per sbaglio ho identificato la coalizione con il solo PD, ma in genere sono stato preciso), quindi direi che il comprenderti era giustificato.

Be', una frase del genere

Spoiler:

è difficilmente applicabile ad altri che non siano del Pd.

Citazione :

A me personalmente non importa molto che forma venga presa, ma è, o meglio dovrebbe essere ovvio che le mie preferenze personali non coincidono necessariamente con le proposte di Bersani o di Grillo. Ripeto, che sia alleanza di governo o appoggio esterno a me non cale particolarmente (anche se preferirei imho un'alleanza), a me importa che si trovi una convergenza fra le due parti. Sono sempre stato attento a utilizzare termini diversi quando si trattava di esprimere opinioni mie oppure di quelle di Grillo & Bersani; più di così non potrei dirti.

E io, essendomi informato, ho comunque risposto alle ipotesi formulate da te, dove usi parole chiare: "alleanza", "coalizione", "governo", e come dici di essere, sei uno che pesa le parole che usa. Non rispondevo alle ipotesi di Bersani, non a quelle di Vendola, non a quelle di Zorro, dato anche che non avevo un dialogo con loro, qui sul forum.

Concluso il malinteso, direi che ho comunque risposto a una bella fetta delle ipotesi contemplate. Per quello che farà Grillo non posso dare nessuna sicurezza, ma dubito vada oltre la fiducia iniziale. E farebbe bene a limitarsi a quella, se non vuole perdere una percentuale a doppia cifra dell'elettorato.

Ti ringrazio per la spiegazione sulla questione dell'elegibilità del governo, e dal mio punto di vista

Citazione :

Trovo solo fantastico come da una parte ce ne dite di tutti i colori e allo stesso momento ci volete alleati, anzi, "ad appoggiarvi", si arriva praticamente a pretenderlo a sentir parlare certe persone. Uno spasso.
Con un altro po' di insulti penso proprio che "l'appoggio" arriverà.
Anche Grillo ne sta dicendo di tutti i colori a Bersani, sia chiaro, ma almeno non gli sta chiedendo un'alleanza.

Questo commento è perfettamente rivolgibile a un qualsiasi sostenitore della coalizione di sinistra, dato che gli apprezzamenti partono anche da elettori di Sel e dato che fate parte del governo di Bersani. Se così non ti sembrasse, la mia intenzione era comunque quella.

Buono, io mi sono espresso in modo esauriente, se non saltano temi nuovi non credo di voler aggiungere altro.

Citazione :

Non rispondevo alle ipotesi di Bersani, non a quelle di Vendola, non a quelle di Zorro, dato anche che non avevo un dialogo con loro, qui sul forum.

Tieni a mente che noi due avevamo un dialogo sulle proposte di Bersani, di Vendola e di Grillo, e stavamo discutendo proprio su di esse.

Citazione :

Concluso il malinteso, direi che ho comunque risposto a una bella fetta delle ipotesi contemplate. Per quello che farà Grillo non posso dare nessuna sicurezza, ma dubito vada oltre la fiducia iniziale. E farebbe bene a limitarsi a quella, se non vuole perdere una percentuale a doppia cifra dell'elettorato.

Come detto sopra, non credo affatto che Grillo sia interessato anche solo ad una fiducia iniziale. Sono certissimo che il suo gioco sia proprio quello di costringere il Pd al governissimo per poi avvantaggiarsene.

Citazione :

Questo commento è perfettamente rivolgibile a un qualsiasi sostenitore della coalizione di sinistra, dato che gli apprezzamenti partono anche da elettori di Sel e dato che fate parte del governo di Bersani. Se così non ti sembrasse, la mia intenzione era comunque quella.

Mica tanto, visto che in passato Grillo aveva sostenuto proprio Vendola e i suoi candidati alle scorse elezioni, e Grillo ha insultato praticamente ogni esponente di punta del Pd per anni, su Vendola ha fatto solo un paio di uscite (fra cui quella famosa del buson, secondo lui scherzosa); negli ultimi giorni poi non ho trovato nulla su di lui.
Siccome poi tu citavi esplicitamente Bersani imho l'unica interpretazione possibile è proprio quella contra pd; se poi tu che l'hai scritta intendevi diversamente vabbè.


P.S In ogni caso puoi tranquillamente non includermi nel gruppo: anche se ho votato per Vendola non provo alcun senso di appartenenza nè verso quel partito nè mi definirei un sostenitore della coalizione Pd-Sel. Diciamo che al momento era ed è, imho, il meno peggio.


EDIT

Ho letto con interesse il vostro dibattito (Mi ha molto sorpreso scoprire in Asurian un sostenitore del M5s, non lo avrei immaginato) e provo a dire la mia, così abbiamo il punto di vista di tre diversi schieramenti politici (Io ho votato Fratelli d'Italia, apprezzando Crosetto e la Meloni, ma Grillo mi tentava parecchio).

Mi trovo in una posizione intermedia tra le due opinioni, ma su una cosa concordo con Sephiroth : Grillo spera nel governissimo per avvantaggiarsi.

Grillo ha affermato che vaglierà legge per legge. Mi sta bene : è coerente con quello che ha detto e fatto fino a questo momento. Mi sembra un modo sensato di fare politica, piuttosto che dare un appoggio incondizionato con una alleanza. Penso che se tutti i politici facessero così, saremmo in una situazione molto migliore.
Il nocciolo della questione sta sulla fiducia iniziale. Nell'esatto momento in cui la negherà, pdl e pd saranno obbligati ad allearsi, scontentando elettori di entrambi gli schieramenti. Il governo non reggerà, per evidenti spaccature interne ed andremo a votare a fine anno (se va bene) con ancor più delusi e ancora più voti per il 5 stelle.
E' una politica molto rischiosa, ma che alla lunga potrebbe pagare.

Sicuramente voglio vedere che faranno.
E' indubbio che il movimento 5 stelle sia una novità e che sia riuscito dove era riuscita solo la Lega Nord negli ultimi 20 anni : ha spaccato la politica italiana. Personalmente attendo. Sono molto dubbioso sulle effettive capacità dei candidati (Non me ne voglia nessuno, ma non so quanto siano preparati...) e sinceramente a volte Grillo va sopra le righe, e di molto.

Toglietemi un dubbio però, vi prego! Se avesse vinto il 5stelle, chi sarebbe stato il premier?

^ Sinceramente ? Nessuno, il M5S non si aspettava certo di vincerle, per questo non c'erano programmi di tal genere; probabilmente Grillo non si aspettava neanche una situazione simile.
Nel caso le avessero vinte, be'....non credo conti granchè chi sarebbe stato premier se Grillo o qualcun altro, tanto avrebbe sempre comandato lui quindi all'atto pratico non ci sarebbe stata molta differenza.


P.S. Crosetto era imho l'unica persona vagamente decente all'interno del Pdl.

Dai, metto anche io un articoletto del Fatto Quotidiano.
Firmato da Travaglio, questo.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/01/grillo-e-papello/517018/

Citazione :

Il nocciolo della questione sta sulla fiducia iniziale. Nell'esatto momento in cui la negherà, pdl e pd saranno obbligati ad allearsi, scontentando elettori di entrambi gli schieramenti. Il governo non reggerà, per evidenti spaccature interne ed andremo a votare a fine anno (se va bene) con ancor più delusi e ancora più voti per il 5 stelle.
E' una politica molto rischiosa, ma che alla lunga potrebbe pagare.

Come già accennavo prima è una lettura che non darei per certa.
Il M5S conta si elettori (come me e Asurian) che l'hanno votato anche per una certa aderenza al programma (anche se forse bisognerebbe parlare di mentalità) ma conta anche persone che l'hanno votato unicamente per protesta o perché tra il marasma di schifezza che gira sembrava la scelta più credibile. Parliamo di elettori che davanti a proposte come quelle fatte dal Pd&Co sarebbero ben contenti di vedere la fiducia da parte del 5S e, anzi, queste risposte a muso duro di Grillo non convincono affatto. Il numero di questa parte dell'elettorato non è da sottovalutare secondo me (ma neanche da sopravvalutare, ovviamente).

Il secondo articolo di Travaglio a non piacermi proprio per niente; il primo era stato proprio quella "pseudo-intervista" a Grillo qualche mese fa.


Piuttosto, mi è sovvenuta una teoria: siccome Grillo è sempre lì ad insultare il Pd e ci ha infierito sopra per anni più di tutte le altre cose messe assieme nonostante queste se lo meritassero molto di più tranne poi chiederne l'iscrizione e ancora adesso è lì che ci gode come un porco nell'insultarlo (il Pd non l'ha mai definito una faccia da culo, va detto), non è che soffre di un qualche complesso nei suoi confronti ?
Insomma, credo ci sia un rapporto di amore-odio di Grillo verso il Pd, una specie di sindrome di Stoccolma o qualcosa di simile; probabilmente Adbhull ne saprà molto più di me sull'argomento, anzi senza probabilmente.
Volendo potrei poi sviluppare questo discorso in senso politico e partitico, ma tralascio.



EDIT trovato sempre sul FQ questo mini-sondaggio http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/03/01/accordo-pd-m5s-governo-pd-berlusconi-o-ritorno-alle-elezioni/223143/; insomma, il 70% dei votanti è comunque favorevole all'accordo, e calcoliamo che il FQ è proprio il giornale più vicino al M5S (e grazie tante).

O magari si è solo stufato di questi partiti che hanno massacrato l'Italia.
La butto lì eh....^^

^ Troppo facile, troppo facile. Sviluppando la mia ipotesi di prima, direi che Grillo ha successivamente proiettato questo "complesso" (lo chiamo così in mancanza di meglio) verso gli altri partiti; accorgendosi poi però che i partiti sono necessari in un contesto di democrazia rappresentativa ha deciso di darsi da fare per abbattere la stessa per sostituirla con un non-lo-sa-bene-neanche-lui-cosa. My 2 cents.