Elezioni

Se non altro per abbattere questa "democrazia rappresentativa". Messo tra virgolette apposta perché negli ultimi 20 anni di rappresentativo e democratico, in Italia, non c'è stato un c***o.

Che poi sta rabbia sia frutto di un complesso poco importa

Devi specificare meglio il "questa": intendi la democrazia rappresentativa italiana oppure la democrazia rappresentativa attuale che c'è in Italia ? Ossia, abbattere la DR per sostituirla con va' a sapere cosa oppure con una DR migliore ? C'è un oceano di differenza.

Citazione :

Messo tra virgolette apposta perché negli ultimi 20 anni di rappresentativo, in Italia, non c'è stato un c***o (e non sarei troppo sicuro manco sulla democrazia a dirla tutta).

Be', che il concetto di democrazia sia applicabile in Italia è decisamente discutibile tout court; non so se ricordi, ma uno dei primi thread che feci sul forum era proprio sul mio non-entusiamo per la democrazia in generale. Hai mai letto Marcuse oppure Wolin ?

Citazione :

Devi specificare meglio il "questa": intendi la democrazia rappresentativa italiana oppure la democrazia rappresentativa attuale che c'è in Italia ? Ossia, abbattere la DR per sostituirla con va' a sapere cosa oppure con una DR migliore ? C'è un oceano di differenza.

Intendo ovviamente l'attuale che c'è in Italia.
Cosa voglia fare Grillo poi è poco chiaro (o almeno a me). Una più diretta partecipazione del cittadino alla politica, questo è certo (è scritto nel programma). Cambiare la democrazia rappresentativa con una diretta? Rifarsi ad un modello svizzero? Migliorare la democrazia rappresentativa?
Non lo so. Sono questioni che vanno pensate attentamente.

Paranoid ha scritto:

Cosa voglia fare Grillo poi è poco chiaro (o almeno a me). Non solo a te mi sa, ma a tutti. Una più diretta partecipazione del cittadino alla politica, questo è certo (è scritto nel programma).

Citazione :

Cambiare la democrazia rappresentativa con una diretta?

Decisamente infattibile. Già la democrazia diretta funzionava a membro di cane ad Atene che di cittadini ne aveva poche migliaia, figuriamoci adesso anche se con internet.

Citazione :

Rifarsi ad un modello svizzero?

Difficile pure questa, non foss'altro che la Lombardia da sola ha più abitanti di tutta la Svizzera messa assieme.

Citazione :

Migliorare la democrazia rappresentativa?

E come ? Se si intende avvicinandola di più agli standard europei va bene, ma dubito sia quello l'obiettivo di Grillo, di sicuro non ci sarebbe bisogno di questo can-can (a meno che in Francia o in Germania i politici non si definiscano faccia di culo a vicenda, allora va bene).

E infatti, bisogna lavorarci molto attentamente.




Mi son dimenticato di rispondere a questo.

Citazione :

Be', che il concetto di democrazia sia applicabile in Italia è decisamente discutibile tout court; non so se ricordi, ma uno dei primi thread che feci sul forum era proprio sul mio non-entusiamo per la democrazia in generale. Hai mai letto Marcuse oppure Wolin ?

Purtroppo non ho letto i due filosofi. Riguardo al thread non lo ricordo. Se riesci a ripescarlo me lo linki che me lo guardo?

Guarda, temevo peggio: mi pareva di ricordare il mio thread come una roba imbarazzante fatta coi piedi, ma ora che me lo sono riletto è quasi decente: https://warhammer.forumattivo.com/t18185-l-inutilita-della-democrazia?

Citazione :

Cosa voglia fare Grillo poi è poco chiaro (o almeno a me). Una più diretta partecipazione del cittadino alla politica, questo è certo (è scritto nel programma). Cambiare la democrazia rappresentativa con una diretta? Rifarsi ad un modello svizzero? Migliorare la democrazia rappresentativa?

Grillo, come ha spiegato nei comizi nel 2012, vuole arrivare ad una nuova forma di democrazia diretta. La maggior parte delle decisioni dovrebbero venir prese attraverso referendum (quindi propositivo), le leggi stesse da sottoporre a referendum dovrebbero venir selezionate dai cittadini. Si vota direttamente, insomma.
Il cittadino ha quindi la possibilità di votare tanto, con la necessità di essere sempre meno rappresentato, ma avrà l'onere di informarsi molto.

A questo concetto strutturale, se ne aggiunge uno tecnico: il tutto dovrebbe avvenire online, attraversso delle piattaforme sulla linea del liquid feedback che avevano sperimentato (ma di cui ora non si sente più nulla) assieme al partito pirata tedesco.

Questo è l'obiettivo dichiarato.

Per raggiungerlo, occorre una transizione, che il movimento desidera portare avanti dall'interno (invece, per esempio, che andare con i forconi a Roma): è necessario quindi un notevole peso nelle camere per cambiare il sistema e le leggi attuali nel parlamento stesso. Questo è un passo critico,molto critico, aver da soli un tale peso da poter proporre e approvare leggi da soli praticamente. Forse sarà irraggiungibile. Ma come si è visto in questa settimana, non si è poi troppo lontani da questo.

Il tutto non è definito al 100%, è anche difficile farlo data la portata dell'obiettivo e della velocità con cui il movimento acquista forza (Casaleggio non si aspettava un risultato del genere), ci sono punti poco chiari, ma il disegno c'è ed è dichiarato.

Poi c'è già una parvenza di programma, ma che per forza non può essere che qualcosa di temporaneo: l'obiettivo è che ogni legge verrà votata dal singolo cittadino, non ci sarà più bisogno di un partito con un programma al quale aderire, ognuno eserciterà direttamente la sua idea.

Diffida da chi agita le acque dicendo che non c'è niente di dato, che non si capisce nulla.Non è vero. Il problema del M5S è semmai un altro: non sta facendo quello che dichiara di voler fare. Di tutta questa democrazia diretta auspicata, al momento non c'è nulla. C'è un solo uomo che comanda, e l'altro che è l'unico a poter dire cosa questo primo uomo ha deciso.
Del liquid feedback non si sente più nulla, e anche il processo di selezione dei candidati, che avrebbe dovuto essere basato sulla chiarezza e soprattutto la competenza, appare invece assai, assai oscuro.
Il problema principale non è quindi che non si sa cosa vuole fare, è che non fa quello che dice di voler fare. Per ora gli si accorda fiducia, ma non sarà eterna. Già ora che abbiamo dei parlamentari, si vuole vedere se avranno il loro spazio e la loro autonomia o se Grillo li eclisserà. E' un banco di prova importante, direi praticamente un bivio.

La domanda è: è questo un obiettivo realizzabile oppure è impossibile? La risposta è che si vedrà, ci sono molti che ci credono e che sono pronti a provarci, anche perché sentono di aver poco da perdere guardando alla situazione attuale.

Citazione :

Grillo, come ha spiegato nei comizi nel 2012, vuole arrivare ad una nuova forma di democrazia diretta. La maggior parte delle decisioni dovrebbero venir prese attraverso referendum (quindi propositivo), le leggi stesse da sottoporre a referendum dovrebbero venir selezionate dai cittadini. Si vota direttamente, insomma.
Il cittadino ha quindi la possibilità di votare tanto, con la necessità di essere sempre meno rappresentato, ma avrà l'onere di informarsi molto.

A questo concetto strutturale, se ne aggiunge uno tecnico: il tutto dovrebbe avvenire online, attraversso delle piattaforme sulla linea del liquid feedback che avevano sperimentato (ma di cui ora non si sente più nulla) assieme al partito pirata tedesco.

Mi concentro solo su questa parte.

Personalmente dubito fortemente che ciò sia fattibile: già un'imitazione tout court del sistema svizzero (che ammetto di conoscere abbastanza superficialmente) sarebbe decisamente ingestibile, bisogna considerare che la Svizzera ha 8'000'000 milioni di abitanti, meno della sola Lombardia, e che quindi anche a cause di altre differenze morfologiche e strutturali l'organizzazione di referendum è notevolmente più costosa e complicata.

Inoltre la maggioranza degli italiani non sarebbe comunque minimamente preparata agli oneri che ciò comporta, nè ritengo che anche un sistema come il liquid feedback sia idoneo per un reiterato uso da parte di 60 milioni di persone.
Mandare avanti uno stato è un compito estremamente complesso e difficile che richiede non solo persone ben preparate ma anche una precisa coordinazione e suddivisione dei compiti; l'idea che ognuno possa farsi da sè la propria legge in Italia è decisamente fantascientifica, non solo per quanto riguarda la sua approvazione quanto perchè ciò che in realtà conta davvero è la stesura: chi le scriverà le leggi, 60 milioni di persone con 60 milioni di idee diverse ?
Mi dichiaro d'accordo ad introdurre da noi ulteriori sistemi di democrazia diretta (ben venga il referendum propositivo, ma un quorum ci vuole per forza), ma la democrazia rappresentativa rappresenta purtroppo o per fortuna una necessità. Da noi viene spesso idealizzata a torto la democrazia ateniese come la prima nella storia e come una forma di democrazia diretta, ma entrambe le idee sono false: è dubbio che fosse la prima (e per certi aspetti perfino Sparta era più democratica di Atene) e la sua democrazia diretta funzionava già male pur avendo relativamente pochi abitanti (Aristotele diceva la democrazia poteva funzionare bene solo in presenza di massimo 10'000 persone, Platone sosteneva che nella città ideale si dovessero conoscere tutti di persona), tanto da necessitare persino loro di forme di rappresentatività.

Per attuare una cosa del genere sarebbe necessario prima di tutto cambiare la mentalità degli italiani, e ciò è possibile solo sul lungo periodo; senza fare prima questo si causerebbero più danni che altro.


P.S. guarda che ciò hai scritto corrisponde perfettamente a ciò che dicevo prima sulle somiglianze fra Grillo e il primo fascismo.

Sono tutti dubbi legittimi, che attraversano anche me come penso il 99% degli elettori del M5S.
Grillo non è la panacea politica, ed a questa tornata elettorale ha ricevuto una fiducia che però non sarà eterna.

Mi permetto solo di puntualizzare che secondo me il sistema Svizzero non funziona tanto per il numero ridotto di 8 milioni (8'000'000 di milioni sarebbero un po' troppi) tanto più per quello che hai scritto dopo:

Citazione :

Per attuare una cosa del genere sarebbe necessario prima di tutto cambiare la mentalità degli italiani, e ciò è possibile solo sul lungo periodo; senza fare prima questo si causerebbero più danni che altro.

Quindi, gli Italiani sono Italiani e gli Svizzeri sono Svizzeri, la cui tradizione democratica ha radici più profonde di diversi secoli e che non si può colmare in cinque minuti. Ma questa è un'altra storia, non starei qui a sviscerarla.

Dopo di che, il sistema diretto va supportato per forza con un mezzo informatico, come non avevano ad Atene e che permetterebbe la gestione rapida di decine di milioni di voti in poco tempo.
No liquid feedback, no party: senza supporto informatico è materialmente impossibile. Con tale mezzo invece non vedo problemi insormontabili.

Anche il problema della formulazione delle leggi può essere risolto, per esempio con un sistema più rappresentativo con una task force selezionata direttamente, più importante è poterle selezionare e votare da ciascuna persona. O non so, una soluzione a questo si trova, secondo me. Anche per altri compiti andrebbe bene la formazione di questi gruppi, scelti e controllati però direttamente.

Infine, avrei più fiducia negli Italiani. A vedere i vari Minetti, Calderoli e compagnia cantante la media italiana non penso sia molto sotto.

Fatte queste puntualizzazioni, resta il primo grattacapo che questo liquid feedback non c'è. Si erano fatte delle prove, i cui risultati poi non si sanno bene, poi boh, chissà che fine ha fatto.
Resta poi da capire se questa democrazia direttissima sia più efficacie di una rappresentativa, considerando il fatto che quella Italiana attuale sarebbe decisamente migliorabile.

Personalmente, se vuoi saperlo, non sono un fanatico della democrazia diretta, la preferirei più rappresentativa di quella di Grillo ma più diretta di quella attuale. Il referendum propositivo sarebbe un bel passo. Ma più importante, vorrei che i rappresentanti siano competenti, e sinceramente io non ho questa impressione guardando tra gli onorevoli degli ultimi anni e guardando ai loro risultati. Grillo in teoria (di fatto non ancora), propone un cambiamento a tutto questo. E gli conviene farlo, o diventa come tutti gli altri.

Come tanti elettori del M5S, penso però una cosa: se a questa tornata non votavi Grillo, non ti muovevi di un millimetro dalla situazione attuale: siamo ancora a PD e PDL, lo vediamo tutti.

Magari con Grillo non si arriva alla democrazia direttissima, ma si inizia a buttar fuori un po' di dinosauri e a ridiscutere il sistema. Non è propriamente abbastanza, ma le alternative forse non erano nemmeno tanto meglio, anzi. Ci fossero state alternative nettamente più valide, non avremmo il Genovese a Roma, ne ho la certezza.

Citazione :

Dopo di che, il sistema diretto va supportato per forza con un mezzo informatico, come non avevano ad Atene e che permetterebbe la gestione rapida di decine di milioni di voti in poco tempo.
No liquid feedback, no party: senza supporto informatico è materialmente impossibile. Con tale mezzo invece non vedo problemi insormontabili.

Anche il problema della formulazione delle leggi può essere risolto, per esempio con un sistema più rappresentativo con una task force selezionata direttamente, più importante è poterle selezionare e votare da ciascuna persona. O non so, una soluzione a questo si trova, secondo me. Anche per altri compiti andrebbe bene la formazione di questi gruppi, scelti e controllati però direttamente.

Ma di nuovo, il liquid feedback può sostenere 60 milioni di persone che votino in continuazione ? Poi sai, approvare una legge non è una roba da quattro soldi, e rischi che il tutto venga snaturato come l'approvazione giornaliera giusto per fare, tipo lo svuotamento intestinale quotidiano e finisca per essere percepito come un qualcosa di routine.
Poi sai, a giudicare dalle tue parole mi sembra un po' che tu stia dicendo le stesse cose che dicevo in altra forma: non la democrazia diretta (il perchè non ci interessa), bensì una democrazia rappresentativa con più elementi di quella diretta e un Parlamento/governo più responsabile e capace degli ultimi.

Citazione :

Ci fossero state alternative nettamente più valide, non avremmo il Genovese a Roma, ne ho la certezza.

Concordo, ma sottolineo una cosa: il Genovese purtroppo non è a Roma, lui se ne resta a Genova. Il problema è quello.