Background VS Power Playing

Vorrei proporre una discussione a mio avviso molto importante in quanto riguarda non solo tutti i giocatori di warhammer ma anche l'intero sviluppo delle sue modalità di gioco. Background e Power Playing terminologie molto diffuse che a volte si scontrano inesorabilmente. Due modalità , due filosofie che rappresentano la scelta di essere un persona che gioca per medesimarsi nel vero mondo di warhammer e in un altra che gioca per il solo scopo di vincere.
Con questo non voglio dire che una persona non debba impegnarsi e credere nella vittoria ma anzi lo deve fare nel rispetto di un ordine storico soprattutto quello appartenente al suo esercito, questo e il vero Background. Tuttavia affinchè si realizzi questa modalità e necessaria che entrambi i giocatori abbiano la stessa visione.
Con il Power Playing esiste solamente la vincità si penza unicamente a quel fine e purtroppo in quasi tutti i tornei anche quelli più importanti si preferisce questa modalità, sarebbe a mio avviso una buona cosa organizzare tornei unicamente da Background in modo tale da porre tutti i giocatoni nella stessa situazione e presentare liste completamente differenti da quelle che in modo perpetuo si presentano in tornei da Power Playing .

io preferisco il bg, ma capisco che chi partecipa ai tornei lo fà con il preciso scopo di vincere e quindi io farei lo stesso :D

apro dicendo che io frequente quasi esclusivamente tornei, ma non mi definirei propriamente PP (anche se molti di voi lo penseranno ugualmente)

la realtà sapete qual è a mio avviso?
i due modi di vedere il gioco non sono affatto in contrapposizione, ma anzi, sono paralleli

d'altronde se ci pensate chi gioca PP partecipa solo ed esclusivamente a tornei praticamente, e chi gioca da BG non partecipa a tornei, ma gioca tra amici, organizza campagne e simili

quindi teoricamente i due modi di vedere il gioco non dovrebbero mai incontrarsi (poi ovviamente capiteranno rari casi di coesistenza, ma saranno appunto rari)

la disputa viene fuori quando? semplice, quando qualcuno che gioca da BG partecipa a un torneo, magari importante, magari senza neanke portare una lista da BG, ma cercando di tirarla un pokino...solo che cosa succese? che il giocatore da BG si trova "spaesato", e interpreta male molti aspetti comuni dei tornei..in questo modo si sente "truffato" e inizia a postare sul forum accuse a destra e a manca riguardo al fatto che i PP barano, e a loro importan solo vincere, senza rispetto per le regole..

beh non è così, ve lo posso garantire...basterebbe entrare un attimo nell'ottica torneistica e si capirebbe subito che non è così...anzi, spesso i giocatori PP sono quelli meno inclini alle truffe, e + conoscitori del regolamento

con questo cosa voglio dire? semplice, che la disputa tra i due gruppi non dovrebbe sussistere imho, basterebbe che ognuno rimanesse nel proprio ambito, e nel caso decidesse di "scavallare" allora sia pronto a osservare un mondo nuovo...perchè voglio dire, se io che gioco PP tirato decido di partecipare a una campagna, andrò con un esercito differente, non tirato, solo per divertirmi, e non mi posso arrabbiare se vedo gente con eserciti fuffa o che magari non sà giocare...

chiudo con un'esperienza di vita :fe: (che paroloni^_^)
qualche tempo fa mi chiamò un mio amico, non ci vedevamo da tanto tempo, e mi propose una partita a whfb...io accettai, e decidemmo di portare liste fuffe (anche perchè lui è molto +inesperto di me e per di più fa gli elfi oscuri, quindi portando liste tirare non ci sarebbe stato divertimento da entrambe le parti...allora organizzamo la festa dei pezzettoni, io portai lizard con carnosauro, stega, sauri, nagga ecc ecc, un solo mago, 2unità di scinchi e niente sally e lui portò una lista con drago, manticora, idra ecc ecc
vinsi io, ma ci divertimmo come dei matti!
questo per dirvi: dipende dal contesto...io non avrei MAI portato una lista del genere in torneo, ma non ho avuto problemi nel portarla tra amici, per divertirsi...

Fioppo :D io non dico che i due apetti devono necessariamente scontrarsi ma spesso accade. Il problema sorge perchè si organizzano tornei solo da Power Playing e non da Background .
Personalmente considero un ottimo giocatore chi sa porre una lista da Background che sia anche competitiva ma se tutti giocano in un torneo con una modalità da Power Playing questo non potrà mai accadere.
Fioppo non condanno chi gioca in un torneo con una lista sgrava perchè lo faccio anche io ,il problema non è dei giocatori ma dell'organizzazione stessa del torneo.

no, invece secondo me è giusto che sia così

è ovvio e naturale che in torneo (dove si paga e si vince qualcosa), si punti alla vittoria

organizzare un torneo quindi di per se porta ad estremizzare le liste per cercare la vittoria...

se si organizzasse un torneo da BG cosa cambierebbe?

nulla, con l'aggravante che una lista tipo skaven con pochi accorgimenti sarebbe perfettamente da BG, oppure degl iHe con 4 maghi e qualke piattella di maestri di spada sarebbe da BG...e breto monolance? più da BG di così...
idem con l'impero di Nuln con 4 cannoni, ok, metto solo una stirella, ma voglio vedere come la fermi in un torneo da bg

il concetto sbagliato è
---> lista PP forte e sgravata
---> lista da BG bella e candida, tutte uguali e senza nessun esercito in vantaggio

sbagliato, è l'esatto contrario, organizzando tornei da BG andrebbe a finire che un giocatore PP si farebbe una lista da BG tirata, e tutti quelli che lo incontrano sarebbero incavolati neri (a ragione magari)...

non vedo il problema...ti piace giocare da BG? beh allora vuol dire che non ti piace la competizione, e allora perchè organizzare un torneo da BG?
se vuoi partecipare a un torneo, e non ti piacciono liste sgrave, allora metti delle limitazioni, questo ok...
ma è impensabile organizzare un torneo "da BG"

Come no mi piace la competizione. Aspetta forse non mi hai capito :D Io ho una fumetteria e organizzo un torneo dove si possono presentare solo liste da bg. In questi tipi di tornei c'è la competizione e si vuole vincere perchè come giustamente dici "io pago e voglio vincere" ma hai dei limiti e devi rispettare il bg. Questo è quello che intendevo.
Anche io gioco solo nei tornei per questioni di tempo ma mi stufo di giocare per forza la solita lista: panzer, cavalli, cannoni ... e di vedere sempre le stesse liste ed altre uguali alla mia. In un torneo da bg questo non avviene, anzi! Perchè è impenzabile organizzare tornei da bg?
:rtrtr:

ok, ma io a un torneo da BG posso venire con una lista maledettamente forte, che però rispetta lo stesso il BG

pensa solo agli skaven...o +semplicemente legione demoniaca monodemoniaca...lista molto forte e che rispecchia appieno il PG...

facendo un torneo del genere ti ritroveresti con gente da BG con liste extrafuffe (e magari neanke esattamente da BG, perchè per molta gente da BG= fanterie, poca magia e poco tiro...cosa non sempre vera!), e dall'altra parte avresti un gruppetto di giocatori forti, magari anche PP con liste da BG ma tiratissime, e in quel caso si che le due "fazioni" (passami il termine) si ritroverebbero in antagonismo in un torneo, con i PP che giocando da torneo farebbero incavolare i BG, che vogliono magari solo divertirsi, e i PP a ribattere "e ma è un torneo, è ovvio che uno punta a vincere"

se vuoi organizzare una roba del genere sai cosa ti consiglio: falla senza premi, senza iscrizione...come se fosse un ritrovo tra amici, però stile torneo

così i giocatori PP, o che cmq puntano alla competizione non sarebbero invogliati e non ci sarebbe nessun motivo valido per portare liste tirate...

ma appena inserisci i premi e una conseguente iscrizione avrai inevitabilmente qualke problema con qualke giocatore

Fioppo ha scritto:

se vuoi organizzare una roba del genere sai cosa ti consiglio: falla senza premi, senza iscrizione...come se fosse un ritrovo tra amici, però stile torneo

così i giocatori PP, o che cmq puntano alla competizione non sarebbero invogliati e non ci sarebbe nessun motivo valido per portare liste tirate...

ma appena inserisci i premi e una conseguente iscrizione avrai inevitabilmente qualke problema con qualke giocatore

Purtroppo hai ragione non posso negare questo ma se si facesse un torneo a premi dove le liste vengono controllate scrupolosamente si potrebbe anche fare. Rimane il fatto che si limita la capacità della persona di farsi una lista da bg come dici tu "tiratissima" cosa che rimane un pregio e non un difetto del giocatore.

allora, controllare le liste e bocciarle a discrezione lo sconsiglio vivamente, perchè si verrebbero a creare spiacevoli casi (del tipo, e ma a me avevi detto che quella lista era troppo tirata, e poi invece guarda a lui cos'hai permesso di portare!), questo perchè il giudizio è soggettivo...

boh..l'alternativa è quella di creare limitazioni che permettano liste solo da BG, però imho è un lavoro lungo e faticoso, e alla fine abb inutile...

come ho detto secondo me la soluzione migliore è fare un torneo senza premi e iscrizione...imho hai giocatori davvero da BG piacerebbe come cosa, oppure puoi organizzare qualcosa tipo campagna (puoi prendere spunto da campaign weekend), però in quel campo non sono ferrato, quindi non saprei di preciso pro e contro...

solo imho ripeto, sconsiglio tornei da bg senza limiti perchè si mischierebbero PP e BG, e anche bocciare le liste a discrezione!

allora, premetterei una cosa... è giusto parlare generalmente di PP e di BG per distinguere una lista, se uno gioca una lista BG gli interessa che sia soddisfacente, al PP che sia forte...
Tuttavia, il punto non è l'obiettivo che uno si pone, ma come tenta di raggiungere. Un esercito BG non è un'esercito DEBOLE, bensì un'esercito di NON PROVATA EFFICACIA. Allo stesso modo un esercito PP non è un'esercito FORTE, ma un esercito di PROVATA EFFICACIA. Gli eserciti BG possono spesso essere più forti dei PP, tuttavia saranno comunque snobbati perchè "non hanno ancora vinto un torneo". Tutte le liste sono nate con quella che oggi è la concezione BG; tuttavia, a un certo punto nella storia della GW, i giocatori hanno deciso che i nuovi eserciti non saranno alla pari dell'"esercito sgravo che ha vinto l'anno scorso" finchè non avranno vinto. In questa distinzione, tuttavia, si dimentica l'influenza enorme che hanno due elementi di Warhammer: CASO e TATTICA. Distinguiamo subito che CASO non è solo il risultato dei tiri di dado, ma anche la tattica spesso imprevedibile dell'avversario; la TATTICA, invece, è sostanzialmente la FASE DI MOVIMENTO e LA SCELTA DEI BERSAGLI (mentre il termine "strategia" è più adatto per parlare di composizione della lista, scelte di equipaggiamento e schieramento). Probabilmente questi due fattori avranno un'influenza del 55-60% sulle sorti della battaglia; il resto invece è dato dalla lista. Ciò vuol dire che usare, per esempio (fioppo scusa se insisto su questo punto ma è l'unico esempio che mi viene in mente :etwet: ), la lista skaven di fontana non vuol dire ESSERE fontana, TROVARSI NELLE SITUAZIONI in cui si è trovato fontana e OTTENERE I SUOI RISULTATI CON I DADI. Per finire, perchè una nuova lista di, per esempio, skaven, non dovrebbe essere migliore di quella che lui ha usato?
Dunque la mia idea è che non ci debba essere distinzione tra BG e PP. Un giocatore che usa una lista copiata da PP deve fare i conti con le accuse degli altri e i morsi della coscienza, ma ciò non è un problema se è in mezzo a una maggioranza di PP. Allo stesso modo, un BG deve essere pronto ad affrontare l'onta della sconfitta senza prendersela con un PP: perchè mai dovrebbe accusare un giocatore per la lista che usa? Con ciò, siano i giocatori a decidere, non gli organizzatori.

Ciò su cui invece ho da discutere sono i canoni di potenza definiti dai PP... insomma, secondo un PP, una lista è forte se è UGUALE a quella che ha vinto l'ultimo torneo... ma questo non è un canone di efficacia, per due ottimi motivi:
-1: servirebbero almeno almeno 20 partite per vedere quale è la più forte fra due liste, ovviamente giocate da giocatori ugualmente bravi... per non parlare del fatto che molte liste sono più efficaci contro alcuni avversari e meno contro altri;
-2: c'è sempre quel divertentissimo "fattore caos", quello che ho stimato sul 60%, da considerare...
Ok questo è il mio modo di vedere le cose... ovviamente ognuno ha le sue idee, e soprattutto in un contesto come warhammer mi sembra giusto rispettarle tutte... :twisted: :twisted: :twisted:

A dire il vero alcuni tornei, come quello a cui avrei dovuto partecipare a settembre, mettono dei paletti per non sforare nel surreale...
Per esempio le limitazioni in punti ai supergenerali da 500 e passa punti, massimo 3 truppe uguali, massimo 2 speciali uguali e di rare non più di una per tipo.

In effetti giocare una sola unità ripetuta a oltranza solo perchè è incredibilmente forte (a prescindere dalla vera probabilità che esso possa veramente accadere a Bg) è un po' bruttino.
Serve più che altro a limitare le classiche 4 multibaliste, i 2 cannoni a organo, i 2 carri a vapore ecc...
La lista sarebbe lunga, ma il senso è che in alcuni tornei si comincia a vedere l'esigenza di eliminare le "forzature" e a vedere chi effettivamente se la sa cavare con le sue forze.

sono d'accordo su quello che stai dicendo...tranne una cosa

Ychrael ha scritto:

Ciò su cui invece ho da discutere sono i canoni di potenza definiti dai PP... insomma, secondo un PP, una lista è forte se è UGUALE a quella che ha vinto l'ultimo torneo... ma questo non è un canone di efficacia, per due ottimi motivi:
-1: servirebbero almeno almeno 20 partite per vedere quale è la più forte fra due liste, ovviamente giocate da giocatori ugualmente bravi... per non parlare del fatto che molte liste sono più efficaci contro alcuni avversari e meno contro altri;
-2: c'è sempre quel divertentissimo "fattore caos", quello che ho stimato sul 60%, da considerare...
Ok questo è il mio modo di vedere le cose... ovviamente ognuno ha le sue idee, e soprattutto in un contesto come warhammer mi sembra giusto rispettarle tutte... :twisted: :twisted: :twisted:

questo non è assolutamente vero, cioè, non è vero che i canoni di potenza dei PP siano quelli...
o meglio, dipende cosa si intende per PP ^_^
io per PP intendo giocatori tipo Fontana, Poffo ecc ecc, giocatori estremamente bravi, che sono in grado di estremizzare le liste al massimo, da soli, senza copiarle da altri, e che in campo dimostrano tutta la loro bravura senza neanke un minimo tentativo di barare, e questo lo dico per esperienza, in quanto ho giocato contro entrambi e contro altri avversari del loro calibro...

poi c'è la categoria dei segretari (m'è venuta adesso sto nome :fe: ), ovvero gente bravissima a fotocopiare, che di suo non è in grado di crearsi una lista forte, e che è in grado solo di copiare le liste altrui..ecco, fateci caso...nei tornei queste persone sono PERENNEMENTE in fossa!
e la cosa è che solitamente è proprio questa gente a postare sui forum, quindi molti identificano i PP con questa gentaglia (scusate, ma per me chi fotocopia le liste e non è in grado di crearsele è gentaglia...)

scusate per il doppio post, ma ho letto appena dopo aver postato

Zizza ha scritto:

A dire il vero alcuni tornei, come quello a cui avrei dovuto partecipare a settembre, mettono dei paletti per non sforare nel surreale...
Per esempio le limitazioni in punti ai supergenerali da 500 e passa punti, massimo 3 truppe uguali, massimo 2 speciali uguali e di rare non più di una per tipo.

In effetti giocare una sola unità ripetuta a oltranza solo perchè è incredibilmente forte (a prescindere dalla vera probabilità che esso possa veramente accadere a Bg) è un po' bruttino.
Serve più che altro a limitare le classiche 4 multibaliste, i 2 cannoni a organo, i 2 carri a vapore ecc...
La lista sarebbe lunga, ma il senso è che in alcuni tornei si comincia a vedere l'esigenza di eliminare le "forzature" e a vedere chi effettivamente se la sa cavare con le sue forze.

non mi trovi d'accordo, specie sull'ultima frase...
ok, limitiamo le rare doppie,limitiamo i DP, limitiamo le n-mila driadi e le 3 ratling...cosa cambia?
nulla...si spostano semplicemente gli equilibri verso altri lidi...può essere carino ogni tanto per variare lista, questo non lo metto in dubbio...ma alla fine si ritorna sempre allo stesso punto:
ci saranno liste nettamente + forti e liste nettamente + deboli...è una cosa insita negli AB...

come potevo mancare ad una discussione così classica ma al contempo sempre attuale.

allora ci tengo a precisare che sicuramente sono più pp che bgp.
detto questo vado avanti dicendo che secondo un punto di vista warhammer è un gioco di strategia, è una competizione ed in quanto tale, se può esserci un vincitore, farò tutto ciò che è in mio potere, nei limiti della legalità ovviamente, per esserlo io. se voglio il bg vado al cinema o prendo uno dei miei libri.
secondo un altro punto di vista warhammer è modellismo. ci sono miniature fantastiche che ripropongono aspetti delle varie culture e civiltà dell'uomo mescolate alle tradizioni e alle leggende. ricreare con i miei amici una epica battaglia campale tipo quelle che si trovano ad inizio libro è fantastico.
ovviamente sono mondi molto lontani e in proposito a questo non posso che quotare il fioppo (specie sull'origine delle varie dispute).
l'unica soluzione che mi viene in mente è quella di sapere le "regole" del posto in cui sto andando per evitare di venire abbndantemente guardato male oppure fare la figura del pisquano (nb tutto in senso rigorosamente buono).

ovviamente poi ho anche la mia tesi e cioè che è più facile essere bgplayer di powerplayer anche perchè additare l'avversario che ci ha appena massacrato come sgravo è una delle scuse più comuni (forse seconda solo a quella del fattore anale), e badate bene che non sto invendando tutto. al gtuk dell'anno scorso (o due anni fa... boh..) quando i primi 5 erano solo italiani i cosiddetti pp britannici e non solo sono stati i primi ad additarci come gli assassini del gioco e compagnia bella.

concludo dicendo a sigmar che mi piacerebbe sapere con che criterio puoi definire una lista se è da bg oppure no. tanto per capirci i nani del caos sono l'esercito perfetto: più ti avvicini alla perfezione di armonia tra bg e pp e più diventano forti. la lista da torneo schiera una piccola elitè di nani camandata da un ristretto manipolo di maghi-sacerdoti e un orda schifosamente vasta di hobgobbi. ed è da bg. è perfetta ma ovviamente sbilanciata contro un esercito di elfi silvani con fanterie e compagnie varie...

Allora complimenti per la discussione perchè come diceva Il Conte è sempre di attualità e fa sempre piacere leggere i pareri di altre persone. Io sono un giocatore da BG forse per i miei moltissimi anni passati a giocare a D&D e simili, ma preferisco molto di piu andare a giocare con altre persone e liste da BG piuttosto che trovarmi in una Ludoteca e vedere sempre e solo le solite liste Copia-Incolla. Premetto il fatto che ho partecipato a pochi tornei ed è normale che al torneo non ci vai con la lista da BG ma con una lista sgrava anche perchè ci sono dei soldi in palio ed è normale che vorresti vincerli. Quindi io non accuso i PP di essere Sgravi anzi mi complimento con loro per le loro liste super tirate e per riuscire a portare un esercito al massimo livello. Però come diceva prima Fioppo un giocatore PP si dedicherà soprattutto ai Tornei mentre un giocatore da BG si dedicherà di piu alle campagne o alle partite amichevoli e quindi secondo me questi due mondi possono benissimo coesistere nel rispetto reciproco, ma la cosa che detesto e mi fa schifo è il terzo mondo, quello oscuro e maligno, ovvero i Segretari come li ha definiti scherzosamente prima Fioppo, quelle persone che bazzicano a metà tra i PP ed i giocatori da BG, quelle persone che vanno ai tornei aspettano di vedere la lista che vince per poi a tuffarsi sopra copiandola senza nemmeno capirla o sforzandosi di farne una loro.Ma fosse solo questo potrebbe ancora andarmi bene perchè se non hanno voglia di farsi una lista propria e si accontentano di una cosa reciclata fatti loro, ma la cosa che mi da fastidio e vedere queste persone che ti affrontano e ti insultano per la tua lista fuffa o da BG, reputandosi degli ottimi giocatori di Warhammer, quando loro hanno vinto solo grazie all'ingegno di un'altra persona ed al fatto che sono bravi a scopiazzare di qua e di la.
Mi scusa anticipatamente degli errori ma sono le 4 di mattino quindi perdonatemi :lol!:

tranquillo di errori grammaticali non ne vedo e concordo con il contenuto... e siccome sui testi sono tra i più pignoli della città, puoi stare tranquillo...

Bè allora anche con tutte quelle birre in corpo me la sono cavata bene lo stesso:dfd:

io sn per il BG ,così nn t'annoi mai,,e ti scervelli per trovare una lista competitiva...

io invece ho sempre sostenuto e sostengo tutt'ora che il bg giocato in una giusta maniera sia forte....non sgravo.
fioppo secondo me sbaglia quando suppone che si dovrebbero creare due competizioni parallele, un giocatore anche se non con una lista frtissima sulla carta può fare sempre la sua bella figura se sa giocare.

secondo me la questione è tutta qui...
se sai davvero giocare o no.
se sai davvero giocare, qualunque lista hai in mano la fai girare al meglio, e non dico che vinci, ma fai sicuramente delle belle partite, mentre se uno non sa giocare, o gli dai una lista testata o va poco in la...

la mia lista che porterò al GT, non è assolutamente tirata, ma a me piace e poi è da agosto che ci gioco, quindi l'ho testata spero bene e so come farla girare, mentre magari altre liste sulla carta sgravate ( doppio steam ), non sono in grado di usarle al meglio...

un vero PP che ho visto nella mia carrieira di tornista è manfroni....
l'ho visto giocare con più eserciti diversi con liste non super sgravate e pure vince...

perchè?? perchè lui secondo me sa davvero giocare, e credo che nn si diverte se gioca con delle liste forti....che gusto ce giocare quando sai che hai gia vinto??

eheh ma anche te che citi uno dei campioni degli europei :D
cmq sono d'accordo.

con l'aggiunta che secondo me giocare "sgravo" se la lista è home made da soddisfazioni infinite (vi parla uno che all'inizio della carriera senza mai frequentare forum ne nulla aveva fatto la lista del drago occhiuto con cannone)