L'unico modo per non dimenticare è pubblicizzare!

Per questo io sostengo quello Laico.
Che vorrei precisare io che lo stato Laico non lascia fare quel che pare, ma semplicemente agisce per il bene del cittadino evitando qualsiasi influenza derivante da ideologie, fedi o gruppi vari.

E poi posso permettermi di dire una cosa? Lo stato neutrae sbaglia, perchè così aiuta le fedi più grandi e forti e non lo fa, o non abbastanza con quelle minori.

Capisco il tuo messaggio Talaban, e apprezzo quello che intendi dire.
Ti faccio tuttavia degli appunti. Per prima cosa il cosiddetto messaggio cristiano di pace è un sunto rigoroso ma appunto un sunto della situazione. Possibile che per sostenere il pacifismo sia necessario trascinare dietro di sé una serie inappellabile di dogmi e credenze? Non è meglio a questo punto professare o portare a esempio della propria vita e della propria coscienza politica altri esempi di libertà e di tolleranza?
Sul fatto che la chiesa sia un baluardo di moralità: non sono del tutto d'accordo con Shas, che porta giustamente alla luce molti dei problemi delle gerarchie vaticane e dei "crimini", ma che io ritengo poco incisivi da questo punto di vista in quanto colpiscono appunto la condotta delle gerarchie piuttosto che l'intera struttura ecclesiastica. Quel che invece recrimino al ruolo di moralizzatrice alla chiesa cattolica è questo: l'assunto sul quale la chiesa si basa è essenzialmente di tipo "non dimostrativo" oppure "dogmatico" in molti dei campi che contesta.
Se ad esempio vieta di utilizzare il preservativo, lo fa perché vede il sesso come tramite per la riproduzione e nonostante accetti il ruolo che esso ha tra i due coniugi (e solo fra questi) non ammette repliche al primo punto. E questo chiaramente non può essere spiegato semplicemente col "ruolo unico della famiglia nella società". Non entra in merito dell'argomento "è meglio per un uomo o una donna avere rapporti protetti o meno?" ma solo a quale scelta è indicata dalle scritture (in particolare dall'esempio di Onan).
Di conseguenza se chiaramente un'indirizzamento al bene sociale esiste nella chiesa cattolica, manca spesso il campo di discussione per potersi confrontare e questo pone un grave problema al dibattito civile.
Come si fa a accettare in toto una moralità di questo tipo? Se mi viene proibito qualcosa, dovrei essere in accordo, o almeno in grado di dibattere e contraddire le motivazioni che portano a questa proibizione!

Al Maresciallo: sono d'accordo, ma il sostegno in questione dovrebbe:
1-essere relegato essenzialmente ad un ambito privato, o almeno non coinvolgere l'intera popolazione, o perlomeno in maniera non aggressiva
2-essere gestito senza addebitare parte di questo contributo, sia monetario che lavorativo, a chi non ne beneficia.

Il che sarebbe impossibile. Infatti le entrate statali dipendono dai cittadini, quindi anche da parte di chi non ne usuifruirebe.

Bisognerebbe fare una "tassa per usuifritori", ma una Tassa sulla fede mi pare una cosa mooooooooooolto ingiusta.

Ionltre aggiungo una cosa: è vero che la parte nefanda della chiesa gneralmente è quella altolocata, però èa ltrettnto vero che il basso clero, quandod avano l'ordine, era qusi tutto e quasi sempre pronto alla connivenza e all'omertà.

non esistendo una moralità suprema a priori sono per lo stato laico ovviamente. la morale nasce in quanto io mi raporto con altre persone. è tutta la rete sociale che impone una morale. quindi non è vero che lo stato dice non mi interessa quello che fate. interessa eccome! non gli interessa forse le modalita del fare ma l'atto commesso si.

concordo con yakumo quando parla dell'assenza del dibattito con la religione su alcuni problemi scottanti (appunto l'uso del preservativo o l'opposizione all'uso di cellule staminali o l'aborto). dire "non fate questo" non serve a nulla. per me la scienza è molto piu convincente...

Yakumo-dono ha scritto:

E certamente non si può pretendere che in un istituzione monarchica come quella clericale avvenga una "rivoluzione dal basso"..

da quello che osservo la chiesa ha sempre meno fedeli veri e il suo piu grande cambiamento lo abbiamo avuto quando lutero fece il casino... si è dovuta riorgannizare per non perdere tutti i fedeli se non sbaglio. l'ha dovuto fare a forza ma è successo... certo non una rivoluzione violenta ma "il basso" puo fare qualcosa.

Mi riconosco pienamente in quanto detto precedentemente da Yakumo-dono sugli ideali
cui improntare i rapporti tra stato e confessioni religiose; su questo punto, sento di
non dover aggiungere altro.

Quanto detto da Taleban è anche, per me, in larga parte condivisibile, anche se quì mi preme precisare che il cattolicesimo non è solo il rispetto verso la chiesa romana, che va, ripeto ancora, considerata comunuqe come un'istituzione umana con i suoi mille difetti, ma anche una particolare interpretazione del messaggio biblico ed evangelico (per fare un esmpio banale, il cattolico non crede in un significato sacrale del sangue tale da vietargli di donarlo per delle trasfusioni, cosa di cui invece sono convnti i testimoni di Geova).

Shas, la chiesa è un insieme di persone che si prefigge un obbiettivo, quello appunto di fare da baluardo morale; se all'interno della sua gerarchia ci sono delle falle, per quanto grandi, ciò non vanifica mai del tutto quanto svolto ed ottenuto da chi agisce in buona fede.

Yakumo, mi devi scusare, ma come tu potrai non credere che il sesso sia solo puro divertimento, qualcuno potrà anche asserire di più: che l'amore tra un uomo ed una donna culmini secondo natura e morale con il concepimento di una nuova vita.
Comunque, a quanto ho capito, per il cattolicesimo l'uso del preservativo per evitare contagi, o anche semplicemente come contraccezione, è una cosa positiva ("mitiga la colpa") se il rapporto non avviene nell'ambito dell'unine matrimoniale, o comunque come puro sfogo affettivo o addirittura edonistico: se si fa un figlio lo si deve volere.

Citazione :

Yakumo, mi devi scusare, ma come tu potrai non credere che il sesso sia solo puro divertimento, qualcuno potrà anche asserire di più: che l'amore tra un uomo ed una donna culmini secondo natura e morale con il concepimento di una nuova vita.
Comunque, a quanto ho capito, per il cattolicesimo l'uso del preservativo per evitare contagi, o anche semplicemente come contraccezione, è una cosa positiva ("mitiga la colpa") se il rapporto non avviene nell'ambito dell'unine matrimoniale, o comunque come puro sfogo affettivo o addirittura edonistico: se si fa un figlio lo si deve volere.

Nessuna scusa, mi sembri argomentare con molto garbo :)
Difatti sono d'accordo sul fatto che la procreazione sia un elemento importante nella vita dei coniugi (anche se non mi sento di dire che sia imprescindibile). Forse mi sbaglio, ma credo che lo stesso non valga per la morale cattolica. Il fatto che la coppia si senta "realizzata" dalla raggiunta procreazione non mi pare essere il motivo del divieto, che credo risieda principalmente nell'imperativo categorica di non "sprecare il seme". Mi stupisce la saggezza di autorizzare il preservativo in un "incidente di percorso", anche se logicamente non ne condivido chiaramente la sfumatura peccaminosa.
Ad ogni modo a me pareva che la proibizione di Giovanni Paolo II contro la distribuzione e l'uso dei contraccettivi in Africa non fosse stato revocato, anzi. Se mi sbaglio correggetemi, per rimanere in tema.

Anche per l'aborto, l'argomentazione è stringente e razionele, se si parte da una determinata visione della vita.

"La chiesa ha sempre meno fedeli veri"... è vero quanto inevitabile: perde credibilità davanti all'incoerenza di parte della sua gerarchia, ma laddove c'è potere la corruzione della morale è "parafisiologica", a meno di non avere uomini d'eccezione, perfetti ed ideali, di cui però la Storia e la Natura non ci fanno che raro dono. Anche perchè vengono dal basso, sono anche loro frutti della società...

L'argomentazione del "Non disperdere il seme" è ormai superata, dal momento che l'attribuzione di un eccessivo valore sacrale è insensata in virtù del fatto che la natura sia prodiga nel crearlo, e che in fondo se ne disperde comunque, quello che insemina è uno, gli altri...
Il discorso ormai viene fatto propendere di più sull'armonia con le leggi della natura e la valenza spirituale dell'unione dei corpi.

Per il preservativo la questione è controversa.

no non è razionale l'argomentazione visto che parte da cosidetti testi sacri. io chiamo razionale la scienza basata su assiomi e da questi procede per dimostrazioni. ma non è possibile fare la stessa cosa con la società, quali assiomi prendere? inoltre l'uomo cambia nel tempo. non puoi prendere come assiomi i testi sacri quindi, a meno che non li modifichi. l'abborto essiste ed è una possibilità (a me non piace personalmente, sono piu tendente al contro ma non per questo sono a favore della chiesa). non essistendo assiomi il problema è irrisolvibile... tranne con un decreto legge che dica si o no. insomma essendo un discorso aperto e relativo la si chiude con una convenzione. dove sta la presunta razionalità?

vi sono diversi tipi di morale e quindi società. io sono per una che affermi la vita invece di predicare morte su questa terra.

Shas'vre Nykho ha scritto:

Per questo io sostengo quello Laico.
Che vorrei precisare io che lo stato Laico non lascia fare quel che pare, ma semplicemente agisce per il bene del cittadino evitando qualsiasi influenza derivante da ideologie, fedi o gruppi vari.

E poi posso permettermi di dire una cosa? Lo stato neutrae sbaglia, perchè così aiuta le fedi più grandi e forti e non lo fa, o non abbastanza con quelle minori.

Lo stato stesso ha una sua influenza dovuta da mille fattori (economici sopratutto ma non solo) quindi sul fatto vche lo stato agisca o possa agire per il bene del cittadino si potrebbe discutere a lungo. O meglio, potrebbe farlo in un mondo ideale (non reale) allo stesso modo in cui imho potrebbe farlo una religione in un mondo ideale (e quindi non reale)

Sul fatto che poi lo stato aiuti solo le reglioni piu grosse personalmente non concordo; anzi la penso esattamente al contrario. Una religione piu grande (non sempre sononimo di forte, per altro) avrà molto probabilmente maggiori entrate e quindi minori contributi statali (tranne il protestantesimo come gia detto) mentre per le religioni piu piccole vale l esatto opposto. Ora, io non so dirvi le cifre esatte, ma la cifra in contributi pro capite che riceve l ebraismo qui in svizzera (esempio casuale ma è l unico che posso portare non conoscendo i dati degli altri stati) è decisamente superiore a quello dei contributi pro capite delle religioni "principali"...
Lo stato laico invece porta all esatto contrario. L unico esempio di stato veramente laico sono i tanto bistrattati stati uniti (ce ne saranno altri ma non me ne vengono in mente) e li è risaputo che se una religione è importante crea delle lobby e fa quello che vuole mentre una religione con meno fedeli difficilmente riesce a "sbarcare il lunario". E tutto sommato non credo che questo sia un modo d agire imparziale e che non sfavorisce una determinata cerchia di cittadini....

Yakumo-dono ha scritto:

Al Maresciallo: sono d'accordo, ma il sostegno in questione dovrebbe:
1-essere
relegato essenzialmente ad un ambito privato, o almeno non coinvolgere
l'intera popolazione, o perlomeno in maniera non aggressiva
2-essere gestito senza addebitare parte di questo contributo, sia monetario che lavorativo, a chi non ne beneficia.

Concordo sulla maniera aggressiva, non sul non far pagare chi non ne beneficia. Se cosi fosse questo discorso andrebbe applicato per tutte le tasse e non mi pare che la cosa si aumanamente fattibile. Voglio dire, io giro solo in bicicletta (esempio per assurdo) quindi dovrei rifiutarmi di pagare le tasse per mantenere le autostrade? Oppure io non mi drogo, quindi dovrei rifiutarmi di pagare le tasse per finanziare il reintegro dei tossicodipendenti? Non credo... :good:


Che poi la chiesa si troppo influente nei confronti dello stato (almeno in europa) e che dovrebbe imparare a fare un po piu autocritica concordo con voi. Però non possiamo dimenticaric che la chiesa, che ci piaccia o no, è un fenomeno sociale, come molte antre organizzazioni, e come tale va trattato...

Imho, of course :good:

Citazione :

Yakumo-dono ha scritto:

Al Maresciallo: sono d'accordo, ma il sostegno in questione dovrebbe: 1-essere relegato essenzialmente ad un ambito privato, o almeno non coinvolgere l'intera popolazione, o perlomeno in maniera non aggressiva 2-essere gestito senza addebitare parte di questo contributo, sia monetario che lavorativo, a chi non ne beneficia.

Concordo sulla maniera aggressiva, non sul non far pagare chi non ne beneficia.

In effetti ci ho pensato dopo e se vedi ho ritrattato. Rimango comunque dell'idea che ci debba essere un controllo su questo genere di finanziamenti e che essi debbano essere utilizzati per rendere fattibile professare il culto e non per le "spese di lusso".

Yakumo-dono ha scritto:

Rimango comunque dell'idea che ci debba essere un controllo su questo genere di finanziamenti e che essi debbano essere utilizzati per rendere fattibile professare il culto e non per le "spese di lusso".

Su questo siamo completamente d'accordo :good:

Infatti. è anche che le comunità ebraiche hanno avuto una storia particolare, e devono mantenere molteplici strutture su questo ambito.

Da aggiungere che l'Occidente le finanzia così che esse possano finanziae Israele, baluardo militare dell'occidente nel medio-oriente.

Comunque i finanziamenti bisognerebbe calcolarli in base al reale bisogno, ed esclusivamente su quello.
Un credo, non so, ha bisogno di costruire un tempio, ma mancano i fondi? Li mette lo stato, li mettono i cittadini così che i diritti dei cittadini coinvolti siano rispettati, ed essi si faranno in 4 perchè i diritti dei contributori siano rispetati in altri ambiti.

Però esclusivamente su quello. L'espansione ulteriore dev'essere roba loro.

Secondo me è più sensato che i soldi se li raccolgano tra loro i fedeli: le "diocesi" protestanti dell'europa centrale fanno così e a loro i soldi non mancano.

Nefherret: la morale assoluta non esiste, su questo sono d'accordo. Ma non c'è nessuna presunta razionalità scientifica nell'argomentazione di cui parlavo, figurarsi poi se si andasse ad assumere (solitamente non lo si fa se non in materia teologica) come "assiomi" testi sacri tradotti da traduzioni greche dell'armaico antico. Argomentazioni "razionali e stringenti..." era inteso come: in coerenza con una determinata visione del mondo, della vita e dell'universo.
E' vero le morali sono infinite, così come infinite le società possibili, tuttavia bisogna affidarsi nella loro ricerca ad una selezione in cui subentra il cosidetto buonsenso (criterio senz'altro euristico), perchè alcune tendono per loro natura ad autodistruggersi, e per tanto si... estinguono, e risultano improponibili come modelli. Insomma quando si parla di moralità, ci si riferisce in genere ai principi ed ai valori di una macchina sociale (o di un modo di rapportarsi agli altri guardando al singolo) "funzionante": vale a dire in linea con i bisogni naturali dell'uomo, insomma che ( almeno secondo alcuni ) assicuri il massimo grado di felicità, non solo materiale, possibile per il maggior numenro di persone.

oh! finalmente un punto di accordo signor Bo! la tua analisi mi è piaciuta e concordo, anche sul fatto che debbano essere i fedeli a raccogliere il vile danaro.

tornando a noi, le società sono infinite e alcune tendono all'autodistruzione, sante parole. la società, lo stato se vuoi, deve assicurare la possibilità agli cittadini di potere conseguire la felicità secondo il tuo raggionamento, un quieto vivere insomma e sono d'accordo. ma oggi la società è eterogenea quindi la morale è in crisi. il ruolo di questi principi di cui parli varia. si deve potere garantire la possibilità di conseguire la felicità ancora a tutti ma è molto dura. quindi cerchiamo di darla a quante piu persone possibili. trovare un modello oggi è alquanto arduo appunto per questa eterogeneità della società. come ne usciamo fuori? quale morale ne esce fuori? le varie religioni entrano in conflitto e per non farlo il singolo deve ammettere la relatività della sua posizione ed illudersi continuando la sua sua strada.
ora per me la parola illusione non è per forza negattiva, non interpretatela male.

Nefherret ha scritto:

trovare un modello oggi è alquanto arduo appunto per questa eterogeneità della società. come ne usciamo fuori? quale morale ne esce fuori? le varie religioni entrano in conflitto e per non farlo il singolo deve ammettere la relatività della sua posizione ed illudersi continuando la sua sua strada.
ora per me la parola illusione non è per forza negattiva, non interpretatela male.

Scusami ma questa è una cosa assolutamente falsa, le uniche religioni che entrano in conflitto con altre sono quelle cristiane.
Anche perchè ho avuto modo di conosce moltissime persone che credevano in moltissime religioni diverse, e ti assicuro che tutte le religioni (non cristiane, e non monoteistiche in generale) dicono la stessa cosa, in parole diverse, con più o meno mitologia, ma la stessa cosa.
E' stato solo il cristianesimo a portare uno scompenso e un conflitto (faccio notare l' uso della parola cristianesimo e non di quella di cattolicesimo).
Oltre al fatto che in realtà gesù era ebreo.... quindi i cristiani fondano la loro religione su un uomo che credeva in un' altra religione... ma queste sono verità storiche che non vengono mai prese in considerazione...

Dunque, la questione sul sesso che leggevo in qualche pagina prima, è una questione più sottile.
La chiesa e il papa non lo fanno per salvarti l' anima, ma per soggiogarti di più ad essi.
Ragionate: fondamentalmente l' uomo è programmato per nascere, crescere, divertirsi, impegnarsi, ottenere risultati (a livello economico oggi, e a livello sociale da sempre), scopare (non solo per riprodursi), invecchiare, filosofeggiare, dare suggerimenti ai più giovani, morire.
Ora, la chiesa a preso 5 elementi fondamentali della vita dell' uomo, e li ha trasformati in peccato.
E ha reso peccato anche il corpo (parte assolutamente inutile per noi... visto che gran parte delle malattie psicologiche sono date da un malfunzionamento del corpo, dato che il modo migliore per far passare la depressione è fare attività fisica... e dato che l' Uomo è composto da anima, mente e corpo... mente e corpo per gli atei).
Dunque, immaginate, avete delle persone che combattono contro se stessi allo scopo di "redimersi" (redimersi di comportarsi da esseri umani), cosa peraltro impossibile, e che non riuscendo ti seguono in qualunque delirio purchè tu li salvi.... e dunque che succede? Che essi fanno tutto ciò che volete senza porsi domande.

è quì la schifosità della chiesa usurpatrice.


Per altro io seguo la Gentilità Romana (volgarmente e offensivamente conosciuta come paganesimo Romano), quindi in primis non condivido per nulla la parola del Nazareno. E odio, forse più di tutti voi la chiesa.

Alleluia, ci siamo capiti Nefeherret, ma i credi religiosi non entrano in conflitto l'uno con l'altro, perchè le morali del vivere civile si somigliano tutte, anche se parliamo di cristianesimo: ognuno è libero di credere e di fare ciò che vole nel rispetto dell'altro

intendevo le religioni oggi piu diffuse entrano in conflitto tra loro e sono monoteiste per lo piu. per quanto riguarda il paganesimo e il politeismo io lo apprezzo di piu perchè per quanto mi riguarda è molto piu panteistico e li sono d'accordo con te.

Marzio de li Trabucchi ha scritto:

fondamentalmente l' uomo è programmato per nascere, crescere, divertirsi, impegnarsi, ottenere risultati (a livello economico oggi, e a livello sociale da sempre), scopare (non solo per riprodursi), invecchiare, filosofeggiare, dare suggerimenti ai più giovani, morire.

ma non è vero... almeno non per quanto mi riguarda. sono tutte cose che si fanno ma non perchè è stato "programmato" cosi. un essere umano puo odiare il sesso e non praticarlo. piu decidersi di no riprodursi. puo fregarsene del prossimo. certo hanno conclusioni autodistruttive ma cosa lo vietà? per quanto mi riguarda l'uomo è un caso sensazionale, non va perso. ma niente ci dice che siamo fatto per questo. queste cose sono neccessarie per una vità felice. ma siamo fatti per la felicità? io la cerco ma potrebbe essere un mio capriccio.

parli di anima e corpo, o mente e corpo. dici che il corpo è inutile. ne sei certo? se il tuo sistema nervoso non funzionasse correttamente non eserciteresti la tua mente (la tua anima) allo stesso modo. o forse non penseresti neppure. perchè svalutare il corpo? e poi come puoi vedere le due cose sono connesse, la tua anima influenza il tuo corpo e viceversa. chi è superiore? l'impulso (negativo o positivo che sia) di fare sesso viene dalla tua anima. prima lo pensi e poi lo fai. dici che è nato da un impulso del corpo? e cosa non lo è? dici il leggere per deliziare la tua mente? sicuro di non farlo per tenere allenato il tuo cervello? e allora non sono la stessa cosa? qua siamo dalle parti di schoppenauer ti faccio notare. fece una grande cosa rivalutando la materia che per secoli fu messa in secondo piano rispetto alla mente.

marzio de li trabucchi ha scritto:

Dunque, immaginate, avete delle persone che combattono contro se stessi allo scopo di "redimersi" (redimersi di comportarsi da esseri umani), cosa peraltro impossibile, e che non riuscendo ti seguono in qualunque delirio purchè tu li salvi.... e dunque che succede? Che essi fanno tutto ciò che volete senza porsi domande.

a chi ti rifferisci? redimersi non ha senso, come hai detto anche tu. equivale a volere morire.

Bo ha scritto:

Alleluia, ci siamo capiti Nefeherret, ma i credi religiosi non entrano in conflitto l'uno con l'altro, perchè le morali del vivere civile si somigliano tutte, anche se parliamo di cristianesimo: ognuno è libero di credere e di fare ciò che vole nel rispetto dell'altro

certo, ma è il rispetto nell'altro che molte volte manca purtroppo, appunto perchè si deve prendere atto che quello in cui si crede
non sia l'unica opzione. il papa cercherà di convertirti poichè "ti vuole bene" e ti vuole in paradiso. date queste premesse manca il rispetto a livello concettuale.

Allora vediamo un attimo di rispondere ad alcuni punti:

Shas: i crimini da te citati, gravissimi per giunta, sono molto più diffusi nelle altre strutture umane, la questione che vengano realizzati da Ecclesiasti ha solamente l'effetto di farne aumentare la gravità e la risonanza mediatica degli stessi. Con questo non voglio giustificarne o sminuirne l'importanza, ma semplicemente farti notare che anche gli ecclesiasti sono umani, e come tantissimi altri esseri umani a volte sbagliano commettendo questi crimini.
Inoltre, quando parlavo di "intellettualoidi di sinistra", parlavo delle critiche " modaiole " alla chiesa, non della laicità, che sono due cose sostanzialmente differenti ^^

Yakumo: hai centrato il punto della questione, ovvero che la chiesa tende a imporre la propria visione delle cose senza spiegarne il perchè!
Sulla questione che invece tende a negare il campo di discussione, questa è vera in parte: ovvero se da una parte il cosidetto catechismo tende a inculcare nei ragazzi dei precetti morali in parte condividibili ma senza spiegare il motivo per cui bisogna fare così, ti posso invece altresì assicurare che molte altre comunità religiose ( per esempio Taizeè ) sono molto avanti da questo punto di vista, offrendo dibattiti e possibilità di dialogo interessanti per tutti, senza nessuno che si arrocca sulle proprie posizioni dogmatiche!
Insomma, bisognerebeb anche qui fare delle dovute distinzioni, perchè. come dice Blake, generalizzare è da idioti!

Marzio: onestamente la tua visione della chiesa mi pare quantomeno esagerata!
Personalmente sono cresciuto in un ambienta cattolico, per diversi anni ho anche insegnato io stesso catechismo nonostante la mia visione discordante da quella della chiesa, ho sempre frequentato l'oratorio e fatto l'animatore al grest, eppure tutto questo " lavaggio della mente " da te evidenziato non mi è mai capitato di vederlo ne di percepirlo!
Sulla questione del sesso penso che la visione delle chiesa sia diversa, dato che ritiene la famiglia sacra ( motivo per cui per altro vieta il divorzio, cosa che però mi trova contrario ) è logico che per loro l'attore dell'amore ( inteso amore amore, non sesso e basta ) sia finalizzato alla ricreazione, che non vada sprecato il seme in quanto portatore di vita sacra.
Si può condividerla o meno, ma non mi viene da credere che ci sia dietro un lavaggio del cervello ( anche perchè visto quanto i ragazzini oggi non capiscano niente di sesso e si mettono a scopare senza ritegno è un segno palese del fallimento di questa presiunta operazione di controllo mentale )

blake era un oppiomane, nonostante stimi le sue opere. :qeq: scusate l'ot

Nefherret ha scritto:

Marzio de li Trabucchi ha scritto:

fondamentalmente l' uomo è programmato per nascere, crescere, divertirsi, impegnarsi, ottenere risultati (a livello economico oggi, e a livello sociale da sempre), scopare (non solo per riprodursi), invecchiare, filosofeggiare, dare suggerimenti ai più giovani, morire.

1)ma non è vero... almeno non per quanto mi riguarda. sono tutte cose che si fanno ma non perchè è stato "programmato" cosi. un essere umano puo odiare il sesso e non praticarlo. piu decidersi di no riprodursi. puo fregarsene del prossimo. certo hanno conclusioni autodistruttive ma cosa lo vietà? per quanto mi riguarda l'uomo è un caso sensazionale, non va perso. ma niente ci dice che siamo fatto per questo. queste cose sono neccessarie per una vità felice. ma siamo fatti per la felicità? io la cerco ma potrebbe essere un mio capriccio.

2)parli di anima e corpo, o mente e corpo. dici che il corpo è inutile. ne sei certo? se il tuo sistema nervoso non funzionasse correttamente non eserciteresti la tua mente (la tua anima) allo stesso modo. o forse non penseresti neppure. perchè svalutare il corpo? e poi come puoi vedere le due cose sono connesse, la tua anima influenza il tuo corpo e viceversa. chi è superiore? l'impulso (negativo o positivo che sia) di fare sesso viene dalla tua anima. prima lo pensi e poi lo fai. dici che è nato da un impulso del corpo? e cosa non lo è? dici il leggere per deliziare la tua mente? sicuro di non farlo per tenere allenato il tuo cervello? e allora non sono la stessa cosa? qua siamo dalle parti di schoppenauer ti faccio notare. fece una grande cosa rivalutando la materia che per secoli fu messa in secondo piano rispetto alla mente.

marzio de li trabucchi ha scritto:

Dunque, immaginate, avete delle persone che combattono contro se stessi allo scopo di "redimersi" (redimersi di comportarsi da esseri umani), cosa peraltro impossibile, e che non riuscendo ti seguono in qualunque delirio purchè tu li salvi.... e dunque che succede? Che essi fanno tutto ciò che volete senza porsi domande.

3)a chi ti rifferisci? redimersi non ha senso, come hai detto anche tu. equivale a volere morire.

(ho diviso il tuo post in numeri, per comodità)

1) No sono tutte cose che la natura ha programmato per l' uomo per dare un senso alla sua esistenza, nasci, cresci, ti impegni e ottieni risultati (se non lo facessimo, che senso avrebbe l' uomo all' interno di una società -anche se primitiva- se non si desse uno scopo?), scopare (sei così sicuro che si possa evitare?), invecchiare, filosofeggiare (inevitabilmente invecchiano, si tende a riflettere di più sulle cose, avendo anche più tempo libero, se ci si è realizzati nel lavoro/società), si danno consigli ai giovani (essenziale, per l' avanzamento di una società.... come funziona con i lupi anche l' uomo ad ugual modo), si muore.

dimmi quale di queste cose si può decidere di non fare. Certo puoi farlo, ma credi davvero di non cadere in depressione evitando una di queste (e parlo di depressione vera).


2) credo che sia il caso che tu rilegga il mio post, prestando attenzione alle parole e alle parentesi.


3)mi riferisco alla cristianesimo, che impone di redimersi su una cosa della quale non ci si può redimere, perchè non esiste colpa




@talaban:

Secondo la tua teoria, siccome ci vivi dentro da sempre, allora sei in grado di giudicare. Non ti sei mai posto il quesito che potresti essere tu stesso ad esser stato manipolato?
E ad ogni modo, la manipolazione alla quale mi riferisco, è quella costruita nei secoli, fino ad arrivare ad oggi.
Una chiesa che avendo in pugno l' anima delle persone le ha rese amebe.
Un esempio? Nella Roma monarchica, vi fu una ribellione perchè un principe ha stuprato la moglie di un' altro. Rivolta che ha fatto cadere la monarchia. Oggi invece, un presidente del consiglio, si tromba delle prostitute, usa il denaro pubblico (denaro che viene dalle nostre tasse) per usi privati, e un numero indefinito di altri reati. Nella Roma antica per queste cose ci sarebbe stata la rivolta nazionale, con conseguente messa a morte di tutto l' attuale mondo politico, e invece l' unica cosa che siamo in grado di fare oggi è lamentarci, o fare manifestazioni pacifiche.
Altro esempio?
Vi fu un episodio dove Giulio Cesare mise a morte un rex (grado che in età repubblicana equivaleva ad uno dei più alti gradi sacerdotali) perchè durante un sacrificio non trovò il cuore nell' animale(segno incredibilmente nefasto, nel rito di quell' occasione), che invece era nascosto da del grasso.
Oggi l' attuale chiesa fa delle robe molto peggiori, ma nessun uomo politico alza un dito.
Ora: c'è stato un cambiamento radicalissimo da allora ad oggi. Per 7000 anni la mentalità è rimasta la stessa, poi di punto in bianco, in appena 6 secoli la mentalità è cambiata del tutto, rendendo l' uomo schiavo dei suoi capi (anzichè i capi al servizio dell' uomo), volete davvero farmi credere (e lasciarvi convincere) che ciò sia avvenuto in modo totalmente spontaneo? Senza che non ci sia stato nessuna manipolazione dietro?
Vogliamo poi parlare della rivisitazione storica, data dalla chiesa? Editto di Costantino (mai esistito), romani tutti sempre pronti a fare le orge e che vivono nella più totale godimento dei sensi (quando il popolo romano era il popolo più legato a valori morali, e che più si tratteneva nel pubblico, infatti i romani in pubblico dovevano il più possibile evitare di mostrare i propri sentimenti -e questo non significa non averli, anzi era lodevole averne, ma non lo era mostrarli- questo per un senso di pudore che oggi non abbiamo), le persecuzioni dei cristiani (mai esistite, erano perseguiti perchè andavano contro la legge, era come se oggi le "bestie di satana" dicessero < ma ci perseguitano perchè siamo satanisti>, no noi cerchiamo di fermarli perchè vanno contro la legge, infatti non a caso il popolo romano, fu uno dei popoli più religiosamente aperti), Roma bruciata da Nerone e poi accusati i poveri pastorelli cristiani (Roma fu bruciata effettivamente dai Cristiani, perchè essi intendevano purificarla con il fuoco... tradizione che poi si portarono dietro per secoli).... volete altri esempi? basta chiedere.


Quindi non venitemi a dire che la chiesa non ha manipolato la nostra mente, e che oggi siamo liberi di pensare autonomamente senza che ci sia qualcuno che dice

Nefherret ha scritto:

certo, ma è il rispetto nell'altro che molte volte manca purtroppo, appunto perchè si deve prendere atto che quello in cui si crede
non sia l'unica opzione. il papa cercherà di convertirti poichè "ti vuole bene" e ti vuole in paradiso. date queste premesse manca il rispetto a livello concettuale.

Ideologicamente nessuna religione o quasi (cristianesimo comunque incluso), predica il conflitto con filosofie diverse: il papa ti vorrebbe convincere in un sano dibattito, così come tu ora stai cercando di convincere qualcuno mettendolo al corrente della tua tesi e non ci vedo nulla di strano o ingiusto; il rispetto per le idee dell'altro non deve minare il dialogo, altrimenti non si cresce.

Marzio:
Gesù, nella misura in cui il cristianesimo deriva dall'ebraismo ( la differenza fondamnetale tra un cristiano ed un ebreo è che il primo crede che le profezia circa il salvatore si siano avverate con Cristo mentre l'altro ancora aspetta il messia ), era "Cristiano".

Una volta per tutte ( spero ): le motivazioni dietro le idee del cottloicesimo ci sono e se ne può discutere. Il fatto che alle volte le si cerchi di inculcare come "dogmi" ( non lo sono affatto ) è un aspetto negativo di un organizzazione umana che non fa sempre dono all'educazione della necessaria solerzia e preparazione.

A differenza di quanto si possa credere, cadendo in comuni clichè, per il cristiano il corpo è insieme all'anima uno dei "doni" più grandi che Dio gli ha fatto, ed è suo dovere proteggerlo e salvaguardarne salute ed integrità.
Marzio: imporre all'uomo di redimersi per una cosa per la quale non ci si può redimere (il corpo)? Questa, secondo me, è grossa... il corpo non è un peccato, come ho già spiegato, e non lo sono neanche il piacere o la felicità, quello per cui ci si vuole "redimere" semmai, è l'imperfezione di ogni uomo, anche se, naturalmente, quello che conta è il tentativo, il propendere verso la condizione ideale.

Non si può negare tuttavia che c'è una componente fobica da non sottovalutare nelle scritture e in generale nell'insegnamento cattolico per quanto riguarda la sessualità. O meglio: si ritiene grave un certo approccio alla sensualità e lo si demonizza. E' certamente una questione di punti di vista, però è innegabile che il punto di vista della chiesa si pone ad un estremo...