Samurai contro Guerriero Occidentale

Emperor's Chosen ha scritto:

yak gentilmente..

no aspetta.vorrei provare a rispondere riguardo al vero tema della discussione cioè, ricordo a tutti, "Samurai vs Guerriero Occidentale"

io chiedo solo di cuttare le infamie, non di loccare il topic.

Anche se le risposte non sono dirette a me:

Citazione :

Dopo questa ennesima dimostrazione di non essere in grado di supportare la conversazione con me in tono critico, dovresti scusarti, andare a studiare, ed utilizzare questa umiliazione nell'unico modo a te possibile per migliorare te stesso: fare di tutto perchè non accada mai più.
Questo solamente se vuoi dimostrare (a te stesso in primis) di essere un esperto di scherma medievale. Se, invece, vuoi continuare a giocare a fare il cavaliere, non solo non devi studiare, ma devi smetterla di parlare con me, perchè siamo su 2 mondi opposti ed inconciliabili.

C' è gente superiore a quello che dicono gli altri...
Vedi... Non sono loro capaci o meno a sopportare la conversazione... Sei tu che non accetti le critiche... Dai non dire di no... Sei tu che dici che fare figuracce non porta da nessuna parte... No?
Si onesto con te stesso e ammettilo... Tu rispetti il tuo ''onore'' non è vero?
Se preferisci rimangiarti le parole fa pure, a noi non cambia
Continuare su questo tono così arrogante e pieno di cafonaggine pensi che ti porterà da qualche parte? Non credo...

Citazione :

Mi hai offeso con la tua ignoranza per l'ultima volta. Invece dei fumetti comincia a studiare libri (tu e il tuo maestro potete cominciare con l'intera collana dell'enciclopedia Osprey, ci sono anche tante figure, basta guardare quelle per avere già un minimo di cultura), poi potrai riparlarmi di nuovo.

Io spero (per te) che tu stia scherzando...
Mi dispiace dirlo... (Non per te ma per una questione di morale e di rispetto verso le parole di Yakumo e maresciallo) Mi sembra di parlare con mio nipote... Ha 8 anni...
Precludi e pensi di avere parola in causa solo per te stesso...
Gli altri non sono nulla...

Citazione :

Se volete che partecipi di nuovo in pubblico alla discussione, inviterei il moderatore a considerare estremamente offensivo ogni intervento privo della base culturale necessaria per iniziare una qualunque critica o polemica.
Saranno, invece, sempre ben accette le domande di coloro che si definiscono inesperti, i quali hanno il diritto di ignorare.
Di solito, tra le persone civili, funziona così.

Appena tu lo sarai lo diventeranno pure gli altri... Poi dipende dai punti di vista...
E da cosa intendi tu per essere civili: essere educati o darti ragione?
A questo punto non penso che ci sia molta utenza interessata a discutere con te o almeno su un piano del genere...

Citazione :

Fine, tornate a giocare di ruolo dal vivo, con questo abbiamo chiuso in bellezza.

... ... ... ... ... ... ... ...
-.- non voglio essere bannato.
CHIUDO questo OT.
Mi scuso per questo ma quando qualcosa va detto va detto.
Grazie.

qui si torna al punto di partenza :§r§r:
contestate i modi, ma non smentite le parole! ora, può pure starci che uno mi stia sulle pa***, ma non posso certo menarla per dieci pagine per questo! io non conosco sufficientemente il mondo nè il periodo dei samurai, quindi le mie eventuali risposte aggiungerebbero poco o nulla a ciò che chiunque può reperire sul web, ma se disponessi di qualche valido trattato, citerei passi e autore e proseguirei il confronto su quella linea: insomma, è ridicolo che in un post su cavalieri e samurai si parli di tutto fuorchè di cavalieri e samurai

riprendo l'appello di paranoid e provo a riproporlo...perchè non abbassare i toni e continuare a parlare di temi inerenti al titolo del topic (oltretutto piuttosto interessante)? abbiamo capito (ormai da 3 o 4 discussioni spalmate su 2 forum) che vi sono divergenze di opinioni (e anche piuttosto grandi direi) e è chiaro che nessuno vuole abbandonare la propria posizione (chi abbia ragione o no non lo so poichè sull'oggetto del contenzioso non sono informato) ora però si potrebbe smettere e continuare sull'onda della civile convivenza?

riprendendo il tema volevo chiedere se ci sono dei dati sulla diffusione dell'arte della spada e delle tecniche di combattimento (perdonatemi le espressioni se sono errate) in occidente...erano esse un privilegio che spettava al nobile cavaliere o venivano insegnate anche ai soldati?

questo perchè so da delle mie letture che spero siano piuttosto attendibili (io ho praticato judo per 8 anni e devo dire che il mondo orientale mi affascina) che le arti marziali in giappone erano molto diffuse fra la popolazione (e questo mi fa ricordare una maglifica illustrazione di un contadino che atterra un soldato) e che era abbastanza diffusa anche la tecnica di spada...volevo sapere se era così anche in occidente


edir@ il cappellaio mi ha tolto le parole di bocca :§href:

Se solo una singola persona provasse ad accendere la miccia affido a chiunque membro della Torre il compito di chiudere il topic.
Se per la terza volta dovesse accadere quello che è accaduto con questo topic tutti gli account che mancano di trovare un sano confronto verranno bannati per una settimana.

Zendra è un luogo di incontro non di scontro, questo allontanerebbe molte persone che in certe situazioni non vogliono proprio entrare. A discapito della comunità, a discapito di Zendra.

Per mp vi potete anche scannare ma rispettate lo spazio pubblico che centinaia di persone tra utenti ed ospiti leggono.

ma appunto perche' e' pubblico e centinaia di persone lo leggono e vedono, io non tollero di venire infamato, cosi' come la mia scuola o altro.
So che a te sigmar o agli altri puo' fregare poco, ma chiedo solamente di non venire ulteriormente schernito, infangato e quant'altro..

Che cosa dovrei fare altrimenti? Per me puo' parlare di quel che vuole, basta che non citi me o la mia scuola, anche solo lateralmente. Fine

Dunque innanzitutto una precisazione storica.Il medioevo giapponese è ben lungi dal terminare nel IX secolo.

Poi

Citazione :

E qui veniamo alla ovvia conclusione: per via dell'enorme presenza di risorse primarie, il cavaliere medievale occidentale è bardato d'acciaio, mentre il samurai si accontenta di cuoio e bambù, resistenti, ma non come l'acciaio. E NON è vero che l'armatura del soldato occidentale era scomoda per muoversi e pesava 80kg. Sciocchezze da letteratura Fantasy, miste a profonda ignoranza sulla differenza tra armatura da guerra e armatura da torneo.

Ecco questa è una parte interessante.Potresti farci nel dettaglio la distinzione dei due tipi di armatura?

Citazione :

Ma tale romanticone ha dimenticato di analizzare la fattura della spada occidentale, che è UGUALE

con questo intervento intendi dire che sia per la katana che per la spada occidentale viene usato lo stesso metodo di ripiegatura del metallo?

riguardo alle capacità tecnico-marziali sono assolutamente d'accordo con la tua volontà di evidenziare anche le "nostre" antiche tradizioni marziali tramandate sino ai giorni nostri tuttavia anche il giappone sotto questo aspetto ha sviluppato una tradizione niente male(riguardo alla storia di bruce lee è inutile fare di tutta l'erba un fascio).in più aggiungerei però un aspetto assente (o per lo meno non caratterizzante) in occidente e cioè la preparazione psicologica.il samurai seguiva tutta una serie di codici di comportamento, ""filosofie"" e religione che lo portavano ad avere un atteggiamento per così dire "gelido" davanti alla prospettiva della morte e in generale davanti a situazioni difficili come lo possono essere guerre e scontri armati.Tutto ciò unito al profondo senso dell'onore,del dovere,della fedeltà al proprio signore rendeva il samurai dal punto di vista disciplinare e psicologico davvero invidiabile.
Inoltre dal punto di vista tecnico il samurai non aveva nulla da invidiare al cavaliere europeo.Entrambi dedicavano al propria vita allo sviluppo marziale l'unica cosa è l'approccio al combattimento che è diverso(a causa tendenzialmente di due fattori cioè:l'equipaggiamento e la mentalità).

penso che entrambi siamo d'accordo sul fatto che sia il samurai che il cavaliere europeo abbiano una preparazione ottima (benchè diversa).

NB: non conosco la scherma medievale e tutto l'ambiente circostante quindi il mio intervento è unicamente basato su cose che ho letto per il web (dato che a scuola purtroppo non pongono attenzioni su questi argomenti)

Citazione :

Qualche romanticone dell'esotico vi avrà detto che la katana è la migliore spada del mondo per via della lavorazione; se era un minimo esperto vi avrà anche detto delle numerose ribattiture del metallo, anzi dei diversi metalli utilizzati, fino a creare un "sandwich" di diversi acciai, il quale rendeva la spada robusta.

Continuando la discussione in IT aggiungo:
La tecnica del creare lastre a ''sandwich'' (?) è la tecnica dell' ''acciaio a pacchetto'' che consisteva nel battere su se stessa una lastra di ferro implementando della ghisa per aumentare il tenore di carbonio nel prodotto finito.
Ciò si nota dal colore e nella forma del finito: grigio scuro con vene di colore e materiale diverso.
Più volte l' elemento viene piegato e battuto più acquista valore e resistenza.
L' acciaio che si produce in questa maniera, più pregiato, è l acciaio damasco.

Foto esempio (mio coltello):

Spoiler:

1) Cavoli ! Real che fa il mod ! Ragazzi, questo Falkios è un qualcosa di unico.

2) Cappellaio e Vanni:

Di libri a proposito ce ne sono molti, riguardo al Giappone le basi sono l'Hagakure di Yamamoto Tsunetomo e il Gorin-No-Sho di Miyamoto Musashi, scritti l'uno intorno al 1645 e l'altro sul 1714 ca. Sono libri filosofici sottolineo, non tecnici.
Le arti marziali in genere erano molto diffuse nel Sengoku Jidai (1467-1615, ma le date sono moooolto approssimative) in quanto era un periodo di guerre continue e notevole instabilità e fluidità sociale, più tardi nel periodo Tokugawa divennero, almeno in teoria, appannaggio della sola classe dei guerrieri.

3) Paranoi ha ribadito quello che anch'io avevo detto, ossia la superiorità filosofico-psicologico-spirituale del samurai.

Ok, allora, almeno una risposta l'abbiamo: il samurai, in quanto a "coraggio" (o meglio, direi assenza di paura) non è secondo a nessuno. Passi, ma qui entrano in gioco molteplici fattori: parliamo, come diceva Falkios, di una monomachia? In tal caso tanto di cappello alla filosofia samurai, ma lì si vede abilità con la spada, armatura a disposizione e armi a disposizione.

Altro conto è se parliamo di un'armata nipponica al confronto con un'armata medievale, ma direi che siamo tutti d'accordo se consideriamo questo un evento difficile da classificare e giudicare, per l'enormità di fattori in gioco.

Quindi, stando a quanto detto da Falkios (in attesa di contro-fonti), in materia di equipaggiamenti il Nobile Medievale ha un certo vantaggio, mentre la filosofia e la tranquillità giocano in favore del Samurai.

A questo punto l'unica variabile rimasta in gioco rimane l'effettiva abilità dello spadaccino.
Mentre sappiamo che i samurai erano un corpo "d'èlite", cosa possiamo dire dei nobili medievali?

In primis c'è da dire che a differenza del Samurai il "panorama" dei nobili potrebbe essere molto diversificato, dal più scarso allo spadaccino provetto. C'è da dire inoltre che oltre al Lord o Nobile potrebbe esserci anche il cavaliere professionista, e lì anche ce ne sono di capaci e di incapaci.

Il quesito quindi, salvo controprove, si riduce a questo: se accettiamo che il samurai e il cavaliere o nobile abbiano un'abilità media, o comunque più o meno alla stessa altezza, l'equipaggiamento farebbe la differenza
Altrimenti, essendo enormemente diversificata l'abilità di samurai e spadaccini, bisognerebbe fare una media generale, e fare un confronto di conseguenza.

Spero di essermi espresso e di aver espresso i miei dubbi in maniera comprensibile.
Preciso che quanto affermo è puramente IMHO

Dato che il caro Falkios insiste tanto per avere fonti che lui stesso non ha, ecco qua. Wiki non sarà sempre affidabilissima, ma questo mi sembra ben fatto: sulle spade in generale http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_sword

e sulla loro creazione http://en.wikipedia.org/wiki/Katana_construction

P.S. Ora che ci penso, che cavolata è voler comparare il samurai al cavaliere medievale per vedere chi è il migliore ? Un po' come se volessimo sapere se fosse più buona una mora di un lampone.

Ho spulciato qualche libro, e ne ho tratto una sommaria infarinatura; non so se possa interessare o meno, ma almeno non è un copia-incolla da wiki, con tanto di immagini di buona qualità. Ci saranno senz'altro ripetizioni e mancanze, ma ho cercato di condensare rapidamente i passi che più riguardavano il topic.

Bello davvero!Grazie Cap per averlo messo! :§nmghnb§:

D'accordo col moderatore Sigmar, risponderò agli utenti meritevoli di risposta, in quanto mi sembra di capire che ci sia un nutrito gruppo di educati curiosi che non meritano il mio silenzio per la maleducazione di pochi altri.


"riprendendo il tema volevo chiedere se ci sono dei dati sulla diffusione dell'arte della spada e delle tecniche di combattimento (perdonatemi le espressioni se sono errate) in occidente...erano esse un privilegio che spettava al nobile cavaliere o venivano insegnate anche ai soldati?"
Ciao, l'ho spiegato nella discussione chiusa, troverai lì una risposta sufficientente esauriente. In soldoni il nobile era iniziato alle arti marziali fin da ragazzino, avrebbe avuto davanti una vita costellata di pericoli, guerre e duelli.
Il soldato professionista, come oggi, veniva addestrato da esperti e, sopravvivendo alle varie guerre, diventava un combattente temibile. Spesso molti potevano addirittura finire a fare gli spadaccini professonisti (duellavano al posto dei nobili in causa). Se hai altre domande chiedi pure.


"questo perchè so da delle mie letture che spero siano piuttosto attendibili (io ho praticato judo per 8 anni e devo dire che il mondo orientale mi affascina) che le arti marziali in giappone erano molto diffuse fra la popolazione (e questo mi fa ricordare una maglifica illustrazione di un contadino che atterra un soldato) e che era abbastanza diffusa anche la tecnica di spada...volevo sapere se era così anche in occidente"
Ti stupirà sapere che da noi trovavi delle condizioni simili. Benchè fosse impossibile che il contadino utilizzasse una spada, per via del ceto sociale in primis, e della ovvia mancanza di fondi (e così era anche in Giappone) essi potevano avere la fortuna, magari a causa di una leva obbligatoria, di imparare qualcosa sul combattimento, con le armi che potevano procurarsi, cioè gli utensili modificati per ledere l'altrui persona, come coltelli, asce (mi spiace ma la bipenne ammazzadraghi la trovate solo nella fantasia malata di alcuni scrittori di giochi di ruolo) armi in asta o, i più "ricchi" mannarini. E ovviamente le mani. Aggiungici che la guerra era una costante da noi, come in Oriente, ed il quadro è fatto.
Addirittura sappiamo che le prostitute più ricche si potevano permettere addirittura un maestro d'armi per imparare ad usare il coltello, per autodifesa.
E la moglie del soldato (spesso ex prostituta) veniva addestrata dal marito all'utilizzo di armi "povere", per difendere la propria dote ed il campo dai mendicanti/ladri. Oltre che al tiro con arco e balestra per la caccia mentre il marito era in guerra.
Altri, come i ricchi, regalavano alle proprie promesse "coltelli d'amore", armi con frasi incise tipo "se qualcuno ti violenta e ti deflora, non ti sposo più" (ovviamente era posto in maniera più romantica, ma il succo era terribilmente questo).
Alcune contadine erano bravissime ad usare la lancia, per via dell'utilizzo che se ne faceva per "pungolare" i buoi da soma.
ATTENZIONE: prendi queste informazioni, soprattutto quelle sulle donne, come curiosità sul medioevo, e non travisarle mai oltre la realtà dei fatti, che vedeva la povera gente perire indegnamente e i nobili o i soldati bene addestrati sopravvivere. E SOPRATTUTTO, non vedeva le donne combattere, e per di più sopravvivere difendendosi.

C'è da aggiungere che, come succedeva anche in Giappone, era un caso più unico che raro che un ignorante e male addestrato contadino potesse avere la meglio sul nobile.
Dovresti capire, se possibile, in che contesto l'artista del quadro che citi pone quella scena.
Mi spiego meglio: la donna, da noi come da loro, non era ammessa all'uso delle armi; eppure alla fine di un famoso codicel l'I33, c'è una Madre Badessa con una spada in una certa posta. Bhè, gli ignoranti sostengono che è la famosa "donna in armi", mentre i colti sanno benissimo che è un'allegoria riguardante la "posta di donna", posta curiosamente presente spessissimo nei codici, come nomenclatura intendo.
Quindi, attento anche a ciò che vedi nei quadri, devi sempre contestualizzarlo. Potresti scoprire che magari il contadino era un vecchio samurai decaduto che si vendicava di un suo oppressore (sto chiaramente ipotizzando una situazione al limite del ridicolo per sottolineare la mia tesi).



"Dunque innanzitutto una precisazione storica.Il medioevo giapponese è ben lungi dal terminare nel IX secolo."
E qui Paranoid ha più che ragione, visto che mi è scappata una X e ho scritto una baggianata grossa. Ovviamente intendevo dire IXX Secolo, cioè 1800 DC.

"Ecco questa è una parte interessante.Potresti farci nel dettaglio la distinzione dei due tipi di armatura?"
Ottima domanda, che và a colmare tante lacune sulla cultura generale in merito. Non è difficile sentir blaterare i soliti millantatori da gioco di ruolo dal vivo sul peso e la fattura delle armature a piastre (vi ricordo che parlo del XV Secolo).
Partiamo dalle armature da guerra, cioè la classica armatura di piastre che si vede indossare al cavaliere nobile in battaglia, in alcune forme di torneo esclusa la giostra o in duello (se l'offeso permetteva ovviamente). Il peso totale è intorno ai 25kg e l'armatura è completamente snodata, permettendo qualunque movimento. Al momento dell'acquisto il nobile la indossava nella sua interezza, e poi ci faceva LA RUOTA, come si fa in ginnastica artistica. Ci sono bellissimi quadri al riguardo. Se l'armatura permetteva di fare la ruota, allora veniva acquistata. Altra curiosità, l'armatura veniva "testata" con un vero e proprio crash-test: il petto veniva posto davanti ad una balestra da banco (quelle grandi che si poggiavano, ad esempio, sui torrioni dei castelli), si lanciava il dardo contro il petto e l'armatura non doveva bucarsi. Ovviamente veniva a crearsi un "bozzo", intorno al quale l'armaiolo apponeva la sua firma. Una sorta di ISO 9200 medievale! Ricordatevi che il costo di un'armatura completa è paragonabile oggi al costo di un aereo privato.
Veniamo all'armatura da giostra. Parlo della classica situazione torneistica dove i cavalieri con la lancia cercano, nell'ordine, di: rompere la lancia addosso all'avversario, preferibilmente colpirlo in faccia (cioè sull'elmo), e disarcionarlo.
Non era un'armatura studiata per la battaglia, serviva solo alla sopravvivenza del cavaliere che rimaneva per tutto il tempo in una certa posizione. Quindi veniva prodotta con uno spessore molto maggiore, il braccio sinistro era addirittura saldato come se fosse ingessato, e imbracciava, se così si può dire vista la situazione, lo scudo. L'elmo era studiato per permettere la visuale solo in posizione china in avanti. Una volta che i cavalieri venivano a cozzare l'uno contro l'altro, non bisognava far altro che alzare la testa: la forma a "rana" dell'elmo defletteva la lancia avversaria e SOPRATTUTTO le schegge di legno. Questa è l'armatura che pesa tantissimo, che prevedeva le gambe già attaccate al cavallo e che necessitava dell'argano per permettere al cavaliere di salire a cavallo.
Quindi, evitate la confusione.
ATTENZIONE: l'armatura NON veniva indossata sulla pelle nuda, è una balla fantasy-cinematografica oltre che una follia illogica!!! Era sempre posta sopra una "zuppa d'arme", cioè un camicione imbottito e resistente.
Vi rimando, anche in questo caso, alle bellissime tavole e alle esaurientissime informazioni che contengono tutti gli opuscoli della Osprey sui tornei medievali. Contattatemi se ve ne servissero, potrei indicarvi come procurarveli.


"con questo intervento intendi dire che sia per la katana che per la spada occidentale viene usato lo stesso metodo di ripiegatura del metallo?"
Esatto, anche le "nostre" erano ribattute in strati di acciai diversi per aumentarne la robustezza. Realbarcy ha aggiunto un ottimo intervento in merito. In più abbiamo sviluppato delle sezioni sempre più articolate, che permettevano alle nostre spade una ancora maggiore affidabilità. Curiosità: gli ignoranti del gioco di ruolo dal vivo chiamano queste forme bombate "colasangue" e si sono autoconvinti, nella loro mente fuori dalla logica reale, che servissero, appunto, per far colare il sangue dell'infilzato di turno. Inutile dirti quanto è infantile ed ignorante questa definizione.

"il giappone sotto questo aspetto ha sviluppato una tradizione niente male"
Non ho mai detto che sono delle schiappe. Dico che non dobbiamo invidiargli niente a livello marziale. Dobbiamo sforzarci di redimerci dalle stronzate romantiche diffuse negli anni '60. Noi non stavamo qui a pettinare le cozze mentre loro raffinavano le loro tecniche.


"in più aggiungerei però un aspetto assente (o per lo meno non caratterizzante) in occidente e cioè la preparazione psicologica.il samurai seguiva tutta una serie di codici di comportamento, ""filosofie"" e religione che lo portavano ad avere un atteggiamento per così dire "gelido" davanti alla prospettiva della morte e in generale davanti a situazioni difficili come lo possono essere guerre e scontri armati.Tutto ciò unito al profondo senso dell'onore,del dovere,della fedeltà al proprio signore rendeva il samurai dal punto di vista disciplinare e psicologico davvero invidiabile."
Non sbagli quando parli della "freddezza" del samurai e tutte le altre cose. Ci sono, però, delle mancanze nell'intervento. Ti invito a riflettere sul fatto che il guerriero, di qualunque stirpe sia, mantiene inalterate certe qualità. Il guerriero occidentale, da codice, dimostra "noia". Non lascia trapelare l'emozione al nemico. Non è vero che urla mentre colpisce con la spada, come una scimmia del Guatemala. Non è vero che, se ferito, si lamentava come una femminuccia. Stronzate fantasy-cinematografiche.
Ti stupirà sapere che il samurai ed il cavaliere nostrano, benchè per vie diverse, ottenessero lo stesso risultato: freddezza, nessun timore della morte, spietatezza. Onore, dovere e fedeltà esistevano, eccome, anche da noi, allo stesso modo dei giapponesi. I tanto abusati Templari non ti dicono niente? Abbiamo spaventato migliaia di arabi con la "nostra" ferocia, fervore religioso ed impavidità. Ed è solo l'esempio più facilmente alla portata di tutti.
Quindi non dobbiamo invidiargli nulla, dobbiamo solo darci una ripulita dal fascino dell'esotico, che ci porta a dimenticare la nostra tradizione per romanticizzare quella lontana e "più f**a".


"Inoltre dal punto di vista tecnico il samurai non aveva nulla da invidiare al cavaliere europeo.Entrambi dedicavano al propria vita allo sviluppo marziale l'unica cosa è l'approccio al combattimento che è diverso(a causa tendenzialmente di due fattori cioè:l'equipaggiamento e la mentalità)."
Il samurai perde sotto il punto di vista tecnico perchè la sua arma permette il 40% circa di colpi in meno, per via del filo falso mancante, argomento spiegato in partenza. Il samurai sapeva usare molte armi, dalle armi in asta a quelle più corte, fino alle mani nude, COME ESATTAMENTE era per il cavaliere occidentale.
Essendo entrambi guerrieri, avevano un approccio al combattimento uguale: eliminare l'avversario. Non c'è molto altro da aggiungere, il resto fa parte dei "romanzi". Le uniche vere differenze stanno nel fatto che qui da noi c'è sempre stata una maggiore umanità, e lo sconfitto sopravvissuto poteva tornare a casa, addirittura con i suoi vessilli se si fosse dimostrato coraggioso abbastanza da sorprendere il vittorioso. Da loro, era sempre morte certa.
Mi spiace ma al di là dell'aspetto romantico non ci vedo una superiorità sociale, marziale nè filosofica in questo modo di agire.
Per averne un esempio più tangibile e moderno, ti invito a guardare tutti i documentari sulla battaglia del Pacifico che sono andati in onda su History Channel fino ad un paio di mesi fa. Scoprirai delle interessanti divergenze sul modo di vedere la vita e la morte da parte dei soldati americani rispetto ai giapponesi, c'è proprio una puntata dedicata a questo aspetto, ti invito a cercarla e guardarla. Ti soprenderai, alla fine, sentirti molto meno "giapponesizzato", per via della cruda realtà mostrata dagli abili storici, che hanno sapientemente filtrato tutto il romanticismo che edulcorava la nuda verità storica.


"penso che entrambi siamo d'accordo sul fatto che sia il samurai che il cavaliere europeo abbiano una preparazione ottima (benchè diversa)."
Certo che siamo d'accordo su questo punto, ci mancherebbe. Attento solamente ad analizzare a fondo quali sono le vere diversità e quali sono invece quelle inventate ed esoticamente romanticizzate.

"NB: non conosco la scherma medievale e tutto l'ambiente circostante quindi il mio intervento è unicamente basato su cose che ho letto per il web (dato che a scuola purtroppo non pongono attenzioni su questi argomenti)"
Ti fa onore avere "perso" tempo per foraggiare la tua preparazione e la tua conoscenza in merito. A scuola non solo non pongono attenzione all'argomento, ma ne sanno spesso pochissimo, dando "ragione" a persone di dubbia preparazione come quelle che stanno macchiando di ignoranza questa discussione.
Una volta abbiamo aiutato uno dei nostri ragazzi, con dispense e fonti inequivocabili, a smentire un professore DI STORIA ignorante che sosteneva gli antichi greci non possedessero truppe di arcieri.
Un altro ragazzetto, 2° media, si è sentito dire da un professore di lettere che la CROCE DI MALTA che portava al collo, visto il suo amore per la storia dei templari, era una SVASTICA TEDESCA, ed è stato costretto a toglierla e non indossarla, pena la sospensione.
Meditate gente, meditate. Ecco a cosa porta la superficialità. Ecco perchè mi incazzo quando parlate a vanvera. E qui rispondo per la seconda volta anche al moderatore.


"3) Paranoi ha ribadito quello che anch'io avevo detto, ossia la superiorità filosofico-psicologico-spirituale del samurai. "
Rieccoci con la mancanza totale di attenzione nella lettura e la ormai tristemente nota mancanza totale di cultura. Forse nel tuo mondo di Magic e Pokemon è successo questo, ma nella vita reale l'utente Paranoid ha portato all'attenzione ben altro. E' estremamente offensivo attribuire i proprio pensieri, per di più folli, ad un'altra persona. Lo stai facendo con me fin dall'inizio, travisando in malafede ciò che scrivo, ora hai iniziato a farlo anche con altri utenti. Inviterei il moderatore a censurare il tuo intervento maleducato. Analizza bene il testo e cogli anche il tono umile e curioso con il quale si è posto Paranoid. Potresti imparare qualcosa anche tu.

"Dato che il caro Falkios insiste tanto per avere fonti che lui stesso non ha"
Questa è una menzogna, perpetrata da più di qualche messaggio, quindi in malafede, e ti pone tra i bugiardi, la peggiore classe sociale esistente. Invito di nuovo il moderatore a punire questa tua mancanza di rispetto. Rileggiti le mie discussioni, spero che tu sia solamente una persona estremamente superficiale e non attenta, sarebbe meglio di essere uno sporco menzoniere.

"Ok, allora, almeno una risposta l'abbiamo: il samurai, in quanto a "coraggio" (o meglio, direi assenza di paura) non è secondo a nessuno. Passi, ma qui entrano in gioco molteplici fattori: parliamo, come diceva Falkios, di una monomachia? In tal caso tanto di cappello alla filosofia samurai, ma lì si vede abilità con la spada, armatura a disposizione e armi a disposizione."
Finalmente qualcuno che vive su questo pianeta e non su stronzatelandia.


"Altro conto è se parliamo di un'armata nipponica al confronto con un'armata medievale, ma direi che siamo tutti d'accordo se consideriamo questo un evento difficile da classificare e giudicare, per l'enormità di fattori in gioco."
Assolutamente d'accordo. Rimando di nuovo il curioso su questo punto all'unico scontro documentato avvenuto tra "noi" e "loro", cioè la battaglia del Pacifico. Benchè diversa l'epoca, rispecchia fedelmente la guerra tra le nostre 2 mentalità.

"Quindi, stando a quanto detto da Falkios (in attesa di contro-fonti), in materia di equipaggiamenti il Nobile Medievale ha un certo vantaggio, mentre la filosofia e la tranquillità giocano in favore del Samurai."
Magari il samurai era "tranquillo", ma il nostro cavaliera era "annoiato". Magari i marziani saranno "contenti". Diversa la via, stesso il risultato: il GUERRIERO ha sempre le stesse qualità, qualunque sia la sua stirpe. Quindi il samurai cede nel confronto tecnico, ma non vince su quello "mentale", semmai pareggia.

"A questo punto l'unica variabile rimasta in gioco rimane l'effettiva abilità dello spadaccino.
Mentre sappiamo che i samurai erano un corpo "d'èlite", cosa possiamo dire dei nobili medievali?"
Che erano un corpo d'elite!

"In primis c'è da dire che a differenza del Samurai il "panorama" dei nobili potrebbe essere molto diversificato, dal più scarso allo spadaccino provetto. C'è da dire inoltre che oltre al Lord o Nobile potrebbe esserci anche il cavaliere professionista, e lì anche ce ne sono di capaci e di incapaci."
Come su 100 samurai ce ne saranno stati 90 bravi e 10 pippe, su 100 nobili ce ne saranno stati altrettanti 90 bravi e 10 pippe. Perchè dovrebbe essere diverso, scusa?

"Il quesito quindi, salvo controprove, si riduce a questo: se accettiamo che il samurai e il cavaliere o nobile abbiano un'abilità media, o comunque più o meno alla stessa altezza, l'equipaggiamento farebbe la differenza
Altrimenti, essendo enormemente diversificata l'abilità di samurai e spadaccini, bisognerebbe fare una media generale, e fare un confronto di conseguenza."
Non si può fare altrimenti, vista la mancanza di fonti tangibili sui duelli tra samurai e cavalieri medievali.
A parità di addestramento, che seppur diverso abbiamo capito avere la stessa efficacia, la tecnologia del guerriero occidentale del XV Secolo è superiore e gli permette di battere senza difficoltà un samurai.
Faccio sempre un esempio molto chiaro: immaginate 2 pistoleri impugnare una Colt del vecchio west il primo e una Desert Eagle moderna il secondo. Entrambe sparano ed uccidono in mano all'esperto. Ma se gli esperti fossero a parità di bravura, chi avrebbe maggiori chances di sopravvivere alla sparatoria?



"Il lungo periodo di pace che caratterizza gli anni del terzo shogunato, contribuì anch'esso ad accentuare la decadenza militare dei Samurai, molti dei quali si trasformarono, in questi anni, in apprezzati maestri di arti marziali, poeti, scrittori, artisti. Un altro fenomeno legato alla crisi dell'istituzione militare dei Samurai è l'emergere su larga scala, proprio durante il periodo Tokugawa, di un nuovo gruppo sociale, quello dei ronin, i cui membri erano ex Samurai rimasti senza terra o signore, che giravano il paese, da soli o in bande, razziando e taglieggiando i villaggi o prestando al miglior offerente i propri servizi di mercenari, di maestri d'arti di difesa e di guardie del corpo."
Sembra una fotocopia del mondo occidentale bassomedievale, dopo i fervori religiosi della prima parte di tale periodo. Vi rendete conto che non c'è molto di così diverso nel succo della questione?
Tutto quello che ci aggiungete sono balle romantiche ed esotiche, che fanno "figo" perchè parliamo di un mondo arrivatoci più dal fantasy che da altro.


"Il bushido s'incentra su sei principi, che devono, in ogni occasione, regolare la vita del Samurai: senso del dovere; risolutezza; generosità; fermezza d'animo; magnanimità; umanità. Esso è, quindi, una sorta di codice cavalleresco, che somma i suoi obblighi di tipo etico a quelli contrattuali che, attraverso un rapporto di vassallaggio, legano il Samurai al proprio signore."
Diversa la via, stesso il risultato. Ecco perchè le FONTI sono importanti. Ecco dove casca l'ignorante e l'illuso.

"In questo periodo, nonostante il relativo ridimensionamento sperimentato a causa dell'accresciuta importanza della componente appiedata, la funzione tattica dei Samurai andò incontro a una significativa evoluzione e i loro compiti sui campi di battaglia andarono via via differenziandosi. In alcuni casi, essi si svilupparono sino a divenire una forza d'urto armata, soprattutto di spade e lance, comparabile alla cavalleria pesante europea. In altri casi (specialmente nelle regioni più povere, o caratterizzate da un'orografia più sfavorevole), essi assunsero invece i caratteri di una fanteria montata, dotata di notevole mobilità e in grado di svolgere anche compiti di perlustrazione, staffetta e inseguimento del nemico. Nucleo della cavalleria giapponese fra il XVI e il XVIII secolo, la casta dei Samurai rimase comunque sempre una sorta di unità mista, in cui il cavaliere era accompagnato in battaglia da un certo numero di ashigaru, incaricati soprattutto di proteggere i fianchi scoperti della cavalcatura (raramente i cavalli portavano corazze, anche a causa della piccola stazza) e di prestare assistenza al Samurai nel caso di scontro corpo a corpo."
Noterete che è praticamente UGUALE a quello che succedeva qui, tecnologia a parte (eravamo superiori anche nell' allevamento di cavalli adatti alla guerra, e questo non lo sapevo nemmeno io!). Quindi perchè loro sarebbero più fighi di noi?



Alla fine nessuno dei grandi criticatori è riuscito a mostrarmi almeno una fonte inerente all'oggetto della discussione. Si è scomodato ilcappellaio, che dimostra serio interesse alla questione ed evidentemente stufo dei vostri battibecchi senza senso. Ed ecco il risultato, un'ennesima conferma di quanto affermo dall'inizio.
ilcappellaio dove hai trovato quelle tavole della Osprey incollabili sul forum? Magari ci sono anche quelle relative al guerriero occidentale, sarebbe interessante metterle a disposizione di tutti facilmente.
Altrimenti chiamatemi in privato e ve le procuro io.

Citazione :

Citazione :

"Dato che il caro Falkios insiste tanto per avere fonti che lui stesso non ha"

Questa è una menzogna, perpetrata da più di qualche messaggio, quindi in malafede, e ti pone tra i bugiardi, la peggiore classe sociale esistente. Invito di nuovo il moderatore a punire questa tua mancanza di rispetto. Rileggiti le mie discussioni, spero che tu sia solamente una persona estremamente superficiale e non attenta, sarebbe meglio di essere uno sporco menzoniere.

Dato che la prima parte è di Shephiroth: smettila... veramente.
Per la seconda non puoi dire di punire se cerchi infine di insultare...

Citazione :

Alla fine nessuno dei grandi criticatori è riuscito a mostrarmi almeno una fonte inerente all'oggetto della discussione.

Non ho bisogno di un libro per dimostrarti che, definire una piastra di ferro battuta, a ''sandwich'' è errato, vero? o.O?

Realbarcy ha scritto:

Citazione :

Citazione :

"Dato che il caro Falkios insiste tanto per avere fonti che lui stesso non ha"

Questa è una menzogna, perpetrata da più di qualche messaggio, quindi in malafede, e ti pone tra i bugiardi, la peggiore classe sociale esistente. Invito di nuovo il moderatore a punire questa tua mancanza di rispetto. Rileggiti le mie discussioni, spero che tu sia solamente una persona estremamente superficiale e non attenta, sarebbe meglio di essere uno sporco menzoniere.

Dato che la prima parte è di Shephiroth: smettila... veramente.
Per la seconda non puoi dire di punire se cerchi infine di insultare...

Come non quotare!

Citazione :

Comportamento

* 2.1 Non sono consentiti:
- insulti personali tra gli utenti
- offese alle istituzioni o alla religione di qualunque fede.
* 2.1.1 A prescindere dall'ampia facoltà e diritto di discutere di tali argomenti, devono essere evitati commenti in chiave sarcastica, sbeffeggiatoria, sacrilega e denigratoria a prescindere dalla parte.

Realbarcy ha scritto:

Non ho bisogno di un libro per dimostrarti che, definire una piastra di ferro battuta, a ''sandwich'' è errato, vero? o.O?

ok, non sarà una finezza, ma rende immediatamente l'idea del procedimento, no?


@Falkios: l'ho ricavata da una raccolta (di cui non ricordo l'origine), che contiene altre tavole di cavalieri di varie epoche (dai conquistadores alle cavallerie della WWII); purtroppo non seguono un ordine cronologico, quindi dovrò spulciarmela per trovare un esempio adatto.

Allora.... Il primo intervento di Yakumo corrisponde al primo avviso. Quello di Sigmar al secondo. Questo mio post invece, dato che le cose paiono non essere cambiate piu di tanto, è il terzo avviso. Sapete tutti cosa succede al terzo avviso vero?
Ora, vi va di lusso che oggi mi sento particolarmente buono e quindi lascio aperta la discussione ma non provate a flammare o a violare nuovamente il regolamento (specialmente il punto 2)
utente avvisato, utente salvato...

Non posso fare a meno di notare come l'utente Falkios, nonostante seguiti a rimproverarmi la mia mala educazione, continui paradossalmente a sfottermi, ad insultarmi e più in generale a comportarsi in maniera pesantemente irriguardosa nei miei confronti (oserei aggiungere lesiva della mia dignità e del mio onore, ma sarebbe troppo melodrammatico quindi soprassiedo).

Che non si degni di rispondere alle mie critiche passi, ma la sua costante mancanza di riferimenti ad "accurate documentazioni storiche e scientifiche" che tanto pretende dagli altri utenti, una sua certa ignoranza storica nonchè alcuni grossolani errori (per non parlare di, come ho già detto, la stupidità implicita nel voler paragonare a tutti costi due mondi, e nello specifico due classi di guerrieri, completamento all'opposto da un punto di vista filosofico-artistico-culturale-politico, appiattendo così in maniera anti-storica l'oceano di differenze esistente fra di loro), senza più di tutto considerare il suo atteggiamento arrogante da messia onnisciente ed infallibile credo possano servire a definire bene il soggetto.

Se fossimo nel suo tanto osannato Medioevo credo questo dovrebbe bastare per una sfida formale a duello, no ?


EDIT

Aggiungo qualcos'altro alla discussione:

Falkios sostiene che il cavaliere godeva di un vantaggio tecnico sul samurai in quanto la katana gli permetteva di compiere il 40% di tecniche in meno. Falso. Evidentemente non sa, o non si ricorda o non ha voluto ricordare, che fino al tardo '200 ca si usavano principalmente spade a doppio taglio, ma che le armi per colpire efficacemente di punta furono sviluppate solo verso il '300, cosa che forse nei suoi paragoni avrebbe dovuto specificare.
Non sa, o non si ricorda, che i samurai utilizzavano indifferentemente spade, bastoni, lance, alabarde o altri tipi di armi ben più strane a seconda dei casi e delle preferenze, e che quindi utilizzare un solo tipo di arma a paragone è ben poca cosa.
Non sa o non si ricorda delle enormi differenze tecniche nel maneggiare una spada medievale ed una katana (la cui curvatura, en passant, permetteva di eseguire colpi di taglio di gran lunga superiori), la quale poteva eseguire tecniche come la tsubame-gaeshi o lo iai, cosa che i cavalieri si sognavano.
Non sa o non si ricorda che sono due armi molto diverse con uno stile molto diverso, con un utilizzo non paragonabile.

Tanto per dirne una.

Falkios ha scritto:

Il samurai sapeva usare molte armi, dalle armi in asta a quelle più corte, fino alle mani nude

Sephirot ha scritto:

Non sa, o non si ricorda, che i samurai utilizzavano indifferentemente spade, bastoni, lance, alabarde o altri tipi di armi ben più strane a seconda dei casi e delle preferenze, e che quindi utilizzare un solo tipo di arma a paragone è ben poca cosa.

a me sembrano due estratti decisamente compatibili :§href:
vedete che a leggere tutto e non solo ciò che si vuole, non servirebbero warn nè minacce di sanzioni? :§errf:

No cappellaio, l'avevo letto anch'io ma il significato è diverso. Lui ammette che il samurai sapeva usare molte armi e ci mancherebbe, ma poi ne prende in considerazione solo una per dire che il samurai è inferiore.
E' come se si dicesse che i nazisti erano più forti degli americani solo perchè i loro carri armati erano superiori come tecnologia e armamento, senza contare altre cose come flotta navale, bomba atomica e varie.

Sephiroth ha scritto:

No cappellaio, l'avevo letto anch'io ma il significato è diverso. Lui ammette che il samurai sapeva usare molte armi e ci mancherebbe, ma poi ne prende in considerazione solo una per dire che il samurai è inferiore.

a me pare, invece, che elenchi più di un motivo - secondo lui - a sostegno di questa inferiorità.

Citazione :

E' come se si dicesse che i nazisti erano più forti degli americani solo perchè i loro carri armati erano superiori come tecnologia e armamento, senza contare altre cose come flotta navale, bomba atomica e varie.

beh, atomica o meno, io mi sento di dire che l'esercito tedesco fu di gran lunga il migliore dell'epoca.

ma tornando ai nostri samurai, non è stato ancora opportunamente trattato un aspetto - imho - eclatante: salvo assumere come emblematico dell'epoca medievale europea un determinato tipo di cavaliere, l'evoluzione tecnologica e delle strategie belliche tra VI e XV secolo è stata tale per cui sotto la dicitura "cavaliere medievale" rientrano esempi assai vari, mentre il samurai è rimasto lo stesso dall'inizio alla fine della sua storia. e questo è sintomatico di un potenziale europeo innegabilmente superiore, al di là delle diverse vicissitudini storiche, perchè se è vero, come tu stesso mi pare dicessi, che costante delle arti marziali dev'essere l'innovazione e l'adattamento, quello del guerriero giapponese è un modello ampiamente perfettibile (non mi riferisco a codici di condotta ecc, ma a una questione strettamente pratica).
altrimenti, non si potrebbe neppure parlare di superiorità greca, macedone o romana.

Io vorrei porre una domanda, e spero non sia sciocca. Nel qual caso perdonatemi, ma non sono un esperto nel "l'arte del duello".

Esistono delle "fasi" nel duello (chiedo sia per il cavaliere occidentale sia per il samurai)?
Ovvero diciamo una fase di studio, una di passaggio tra lo studio al combattimento "vero", poi una fase intermedia e una finale?
Insomma esistevano fasi in cui si usavano diversi tipi di colpi, approcci e movimenti?
Nel qual caso, come avvenivano nel dettaglio tecnico queste fasi?
Oppure viceversa, il combattimento era mirato a finire il più in fretta possibile e il contendente utilizzava dall'inizio i migliori colpi a disposizione?

Mi è venuto in mente perché un colpo è efficacie in relazione al duellante che si ha davanti, il quale andrebbe quindi studiato e "messo alla prova". Portare un colpo "fatale" (quando ci si espone a propria volta a un contrattacco) è più saggio tirarlo quando l'avversario è stanco. E questo presuppone che ci sia una fase dove si cerca di "fiaccarlo".
Ma magari tutta questa accademia non c'era e si cercava immediatamente, con pochi colpi, il risultato.
Domando a voi quale sia il caso.

La mia modestissima impressione, se mi è lecito introdurla come tale, passibile cioè di errore anche madornale, è che gli stili di combattimenteo, i codici, le arti, non sono altro che mezzi per ragginungere l'abilità nella lotta, che poi in definitiva finisce per prescindere dall'esercizio e dall'approccio mediante cui ad essa ci si è accostati: insomma mi pare sensato che la pratica assidua e costante, ancorchè sciolta dall'apprendimento di stili canonici possa, anche se più lentamente (specialmente agli inizi), portare gli stessi risultati dell'apprendimento per dir così "accademico", specie se vde il confronto con avversari diversificati.

Per quanto riguarda poi la questione delle "tecnologie" belliche, fintanto che si parla di spade "leggere o pesanti" e coltelli, non ricorrendo cioè all'uso di armi a distanza medio-lunga (archi, balestre, ciarbottane, armi da fuoco), la questione si imposta più sulla diversità che non sulla superiorità di una rispetto alle altre.
Insomma ammesso un grado di abilità pertinente all'uso della propria arma ragionevolmente alto da parte di entrambi gli avversari, non credo che quello dotato di spadone sia necesssariamente avvantaggiato rispetto a chi combatte a mani nude o con un coltello corto, che può contare su armi leggere, che non presuppongono gli stessi sbilanciamenti di un'arma pesante, e che può anzi così trovarsi ad agire facilmente e direi fatalmente durante quelli dell'avversario.

L'esito di uno scontro, in definitiva mi pare più imputabile all'abilità dei singoli contendenti ed alle circostanze che non alle armi in uso, che pure influiscono, ma nella misura delle loro peculiarità e non di una gerarchia migliore-peggiore, tanto più che va considerato che nessuo dei due gurrieri che si stanno prendendo in considerazione era equipaggiato con una sola arma.

D'altro canto, sul presupposto che un'approccio iniziatico valga l'altro, l'abilità bellica di una moltitudine andrebbe secondo me misurata rispetto all'allenamento ed alla pratica, che storicamente, essendo associati alla belligeranza ed alla frequanza dei conflitti, sono altalenanti.

Per concludere ci tengo a precisare, richiamando a quanto detto inizialmente che non ho nozioni storiche specifiche al riguardo, o meglio, quelle che ho le ho in gran parte ricavate dalla presente discussione, quindi questa elucubrazione la devo solo ad un'impressione ricavata dalla pratica "ludica", non agonistica e solo occasionale della lotta in genere.