Discussione sull'indipendenza della Lombardia

Avevo postato qualche giorno fa l'indirizzo di questo sito. Ora, mi sono impelagato in una discussione senza fine. Ammetto che il tono iniziale del mio primo post poteva anche essere diverso, ma poi la faccenda è continuata. Mi piacerebbe sapere le vostre opinioni in merito Chi sarebbe così gentile da farmele sapere ?

http://www.prolombardia.eu/ca/2011/10/continuare/

Non mi sono letto tutta la discussione perché è un po' lunga, e sottolineo che non ho mai studiato praticamente alcunché di diritto, pertanto la mia sarà semplicemente una opinione e non una affermazione assoluta.

Ad ogni modo, mi par di capire che ci siano due punti principali che andate a toccare:

(1) la possibilità della richiesta di indipendenza del "popolo padano".

Nonostante ripeto che non conosco abbastanza bene la costituzione italiana per poter affermare se è legalmente possibile o meno farlo (per sentito dire so che non è possibile, ma non mi piace basare argomentazioni sui "sentiti dire") a rigor di logica mi sembra molto strano se uno Stato permetta ai suoi sudditi di decidere di staccare pezzi di territorio.

Prima di tutto per un motivo idealistico: per fare un esempio, il territorio lombardo appartiene all'Italia e agli italiani, e non alla Lombardia e ai Lombardi. Questi ultimi non possono quindi rivendicare qualcosa su cui non hanno nessun diritto di possesso: la lombardia è dell'italia, non è loro.

Secondariamente c'è un motivo pratico: se la Lombardia dovesse staccarsi, gli italiani restidenti in lombardia che non desiderano appartenere a questa nuova nazione dove vanno?
E tutte le infrastrutture Italiane chi le sposta? E tutte le aziende e società private stanziate in Lombardia cosa fanno?

Assurdo mi sembra quindi pensare che lo Stato Italiano abbia lasciato un modo ad una parte della sua popolazione di staccarsi.

Se poi per cavilli burocratici questo sia possibile, non posso dirlo.


(2) L'esistenza di un popolo padano

Quin Sephiroth non sono invece d'accordo con te.

Come fa un popolo a crearsi se non può cominciare ad esistere?
Non penso che attualmente i popoli della terra siano uniti da un patrimonio genetico comune (non ci sono esempi attuali che possano dirsi tali), o che abbiano per forza una storia comune o una cultura comune (prendiamo l'Italia stessa, ad esempio).

Un popolo può nascere se i potenziali membri si sentono, in qualisiasi modo, uniti da qualcosa. Questo desiderio può avere una miriade di radici e motivazioni.

Se i padani si sentono tra loro accomunati da qualcosa che li rende un popolo, pur dovendo ammettere che le loro motivazioni un po' perplesso mi lasciano, è giusto lasciargli questa sensazione.

Per questo motivo, liberissimi di prendere e andarsene da qualche altra parte. Ma la lombardia (o la padania, qualunque sia la loro definizione geografica di questa ultima) è territorio italiano e tale resta, e se ci rimangono devono obbedire alle leggi dell'unico Stato che ne è sovrano, e che pari o superiori non ne ammette.

Asurian, sei una faro di speranza.

Vedi, la questione del popolo padano è, ammesso che esista, se esso sia radicalmente diverso da quello italiano. Se esiste, non parla un'altra lingua, non è una minoranza etnica, non pratica un'altra religione, non è discriminato, non ci sono repressioni violente, l'Italia non è uno stato creato a tavolino come la Cecoslovacchia o la Jugoslavia. Se vogliono sentirsi diversi dal resto degli italiani facciano pure, figuriamoci e ci mancherebbe, ma sarebbe ridicolo pretendere di appoggiarsi all'autodeterminazione dei popoli per questo.

In Italia l'indissolubilità è sancita dall'art. 5 Cost., e i primi 12 articoli non sono modificabili sia per convenzione costituzionale sia perchè esiste la sentenza 1186/1988 della Corte Cost. che sancisce l'inviolabilità dei principi supremi dell'ordinamento, fra cui appunto l'unità.

Infine, tu sei svizzero (Novi!): esiste un movimento simile in Svizzera, tipo secessione per la svizzera italiana ? E se sì, come viene considerato ?

Ma guarda, per la concezione che ho io di popolo, esso è un insieme di persone che si autodefiniscono tale perché accomunati da un sentimento o una idea comune, qualsiasi essa sia.

Ovvio che il "popolo padano" mi suona un po' strano per tutti i motivi che tu hai elencato, ma se dal cuore tali si sentono, automaticamente creano questo popolo, a mio modo di vedere.
Ovvio, un popolo che di autentico ha poco, ma non sarebbe il solo.

L'appartenenza a un popolo in sostanza, secondo me, nasce dal cuore degli appartenenti.


Ma ripeto, in Lombardia l'unico sovrano è lo Stato Italiano. Si sentano come gli pare, ma mi ripeto:l'unico sovrano in Italia è lo Stato Italiano. Se non gli sta bene, vadano altrove.



Riguardo all'inesistenza del diritto di secessione, non avevo dubbi. Mi sembrerebbe veramente assurdo che questo possa essere accordato, per i motivi detti sopra, ma anche per tanti altri.

Citazione :

Infine, tu sei svizzero (Novi!): esiste un movimento simile in Svizzera, tipo secessione per la svizzera italiana ? E se sì, come viene considerato ?

Io sono Italosvizzero ma il mio cuore batte solo per l'Italia; per lo Stato Svizzero, meraviglioso veramente sotto molti aspetti, nutro tantissima ammirazione, ma non vera appartenenza sentimentale diciamo.

Tornando a noi, in svizzera non ci sono movimenti secessionisti di grande portata.
Anzi, è uno popolo estremamente eterogeneo, di radici germaniche, autriache, italiche e francesi che tuttavia, con tradizioni, cultura, storia e religione differenti.
Tutto questo, e mi ricollego a quanto affermavo prima, non ha impedito loro di sentirsi un unico popolo e un solo Stato.
La storia della formazione dello Stato Svizzero è un processo lungo e piuttosto complicato, da cui emergono le motivazioni iniziali (ovvero l'indipendeza dal dominio degli Asburgo) dei tre cantoni fondatori, in cui ci sono sempre state rivalità tra cantoni (Berna e Zurigo in primis), e dove nel tempo ci sono stati cantoni sovrani e territori vassalli in seguito divenuti cantoni a loro volta.
Senza dubbio un percorso storico interessante!

Comunque ripeto, è un popolo estremamente eterogeneo, ma che si sente unico.
C'è forse un poco di campanilismo: il cantone ticinese è visto un po' come il villaggio vacanze dalla svizzera interna, e lo reputano ancora un po' pieno di pastori e poco altro, ma nulla di astioso assolutamente.
Le rivalità sono ticinesi vs italiani e svizzeri tedeschi vs tedeschi. Quindi esterne.

Non so, io mi sono sempre domandato come fosse appartenere a due paesi diversi, come essere italoamericani o italosvizzeri. Personalmente considero gli abitanti della Svizzera italiana come italiani a tutti gli effetti, non so se venga ritenuto come un complimento ma la mia intenzione è quella . Le rivalità italiane sono genericamente nord vs sud, quelle regionali (torinesi vs cuneesi, livornesi vs pisani) sono abbastanza di poco conto.

Qualcuno nella discussione pensava che bastasse che la regione Lombardia dichiarasse l'indipendenza per averla; io mi chiedo se abbiano un briciolo di buon senso. L'unico indipendentismo italiano che credo possa avere un qualche fondamento è l'altoatesino, ma anche lì non è possibile.

Citazione :

Personalmente considero gli abitanti della Svizzera italiana come italiani a tutti gli effetti, non so se venga ritenuto come un complimento ma la mia intenzione è quella

Urca, non pronunciarla mai in Ticino una frase del genere!
Dovevi vederli i ticinesi quando gli italiani resistenti in Ticino nel 2006 erano in giro a festeggiare il mondiale: erano furiosi!

Cmq precisiamo, la maggior parte dei Ticinesi vive tranquillamente senza problemi di sorta verso gli Italiani. C'è però una parte non indifferente che nutre un po' di fastidio. Cosa accersciuta dal fenomeno dei frontalieri, che tolgono il lavoro agli svizzeri (fenomeno cavalcato dal partito leghista Ticinese, che non ha molto da invidiare a quello del Bel Paese).

Citazione :

Non so, io mi sono sempre domandato come fosse appartenere a due paesi diversi, come essere italoamericani o italosvizzeri

Suppongo ci siano più modi per viverlo.
C'è chi si sente naturalmente parte di due realtà, anche molto diverse, e chi invece mantiene una gerarchia, con una nazione alla quale ci si sente più legati.

Cmq ripeto, è impensabile che lo stato italiano ammetta una secessione. Che casino immane ne verrebbe fuori, già solo dal punto di vista pratico?

Se l'Italia non piace, o la si cerca di cambiare, o si fa i bagagli, ma nessuno si porta i territori con sé.

Lol ! L'unica cosa che so del rapporto ticinesi-italiani era appunto questa dei manifesti della Lega ticinese, poi nulla, buio totale.

Per me è italiano anche chiunque si trasferisca a vivere qui con l'intenzione di restarci e di vivere nello spirito della Costituzione; per me la società multietnica non è mai stata in discussione, sarà che a Torino ho sempre abitato in un quartiere pieno di immigrati e sono abituato ad uscire di casa e vedere donne con il velo, scritte in altri alfabeti e lingue diverse, ma anche quando sono andato in Egitto e in Cina non mi sono mai sentito fuori posto o in qualche modo estraneo a ciò che avveniva intorno a me.

Innanzitutto complimenti seph per la preparazione con cui hai affrontato la discussione.L'ho letta tutta e mi hai davvero colpito.

Ora, mi piacerebbe dare un contributo non dico significativo ma almeno decente al dibattito devo però ammettere che la mia preparazione in materia è per così dire assente.
Posso perciò esprimere solo un mio personale giudizio piuttosto scialbo.
Dunque mi sento di quotare tutto Asurian (eh sì lui fa il lavoro sporco e io seguo a ruota) tranne sulla definizione di popolo.
Per Asurian infatti il popolo

Citazione :

è un insieme di persone che si autodefiniscono tale perché accomunati da un sentimento o una idea comune, qualsiasi essa sia.

Secondo me invece oltre che da un'idea comune un popolo è definito dalla storia e la cultura che sta dietro al gruppo stesso.

Riguardo alla secessione sono d'accordo con Seph nel dire che si può anche volerla ma non per questo si riesce ad ottenerla.
Personalmente la trovo una decisione piuttosto estrema date le condizioni in cui essa si pone. Nel senso non c'è forte repressione, militarizzazione e schiavismo da parte dell'Italia nei confronti della Lombardia.Piuttosto si può lottare per instaurare una repubblica presidenziale federale.Nessuna secessione sulla carta e tanti vantaggi in più ( almeno per il nord,purtroppo).
Integro quanto detto con la convinzione che se poi tutta la Lombardia vuole staccarsi sono il primo a stringere la mano ed augurare buona fortuna.Nessun rancore.

Riguardo alla questione delle leggi nata durante il dibattito sono convinto che si possano cambiare (ovviamente con giudizio e in meglio) e la storia dimostra i vari cambiamenti che la legge ha subito.Lo reputo insomma un fatto normalissimo. Penso che ognuno abbia il diritto di provare a cambiare il sistema ( sempre secondo criterio e con un occhio alla storia che tanto insegna).Che poi il cambiamento arrivi è un conto il provarci però è sacrosanto

Para, sono tutte cose che ho studiato (o che dovrei studiare). Avere leggi, codici e libri di testo a fianco aiuta un pochino.....comunque anche l'altro è molto preparato, su certi argomenti anche più di me (come gli Usa su cui ho glissato).

Sulle leggi, il problema è: come fai a cambiare una legge che per legge non puoi cambiare ? Per le normali vie legali-democratiche non si può, e se si esclude il ricorso alla violenza non c'è altro metodo.

Osservazione impeccabile.
Comunque le stesse basi democratiche che ora dominano il mondo sono frutto di una violenza(e che violenza)

Faccio un esempio con l'articolo "meno caldo" concettualmente:il 12, cioè la bandiera italiana è il tricolore.
Ora la legge non si può cambiare ma se tramite referendum o altro viene fuori che il tricolore ha rotto e si vuole una simpatica bandiera rotonda colore rosa.Cavolo è la volontà del popolo.
Magari non si potrà fare,non si cambierà niente perchè legalmente non si può cambiare niente,oggi.Intanto però il seme del cambiamento si deposita,la mentalità cambia etc.
L'uomo deve poter agire sulle leggi e non subire passivo.Ovvio per agire ci vuole,come detto prima, una straordinaria capacità e incorruttibilità da parte del legislatore
Forse un po' idealista come pensiero ma d'altronde lo stesso esempio che ho portato è un paradosso(non credo si possa fare referendum su decisioni del genere o sbaglio?).
Quello che voglio dire è che l'uomo se vuole cambiare una legge deve avere la possibilità di farlo.Ci vorrà la violenza forse ma non siamo più nel 1700 e non si arriverà più a decapitare a destra e a manca.Quando però il popolo sarà talmente incazzato di avere il tricolore che si rivolterà contro il governo a quel punto ogni bega legale sul tema sarà cenere.

Citazione :

Dunque mi sento di quotare tutto Asurian (eh sì lui fa il lavoro sporco e io seguo a ruota) tranne sulla definizione di popolo.
[...]
Secondo me invece oltre che da un'idea comune un popolo è definito dalla storia e la cultura che sta dietro al gruppo stesso.

Tuttavia è da notare come il popolo svizzero, ma anche quello italiano, abbiano una cultura estreamente eterogenea, così come una storia molto differenziata.

Parliamo del Regno di Napoli, della storia di Roma, di quella del Piemonte, di quella Toscana. E' indiscutibile come l'Italia possa vantare culture e periodi storici assolutemente molto diversi tra loro, così come lo sono i campi di eccellenza e anche i lati negativi.
La storia della Magna Grecia è indubbiamente diversa da quella Piemontese.


Un argomento analogo può essere fatto per la Svizzera.

Ma nonostante queste diversità, i due popoli sono riusciti a riconoscersi e a formare una unità (forse ancora non ultimata a tutti i livelli, per quanto riguarda l'Italia).
L'unico momento storico condiviso è quello che precede il periodo dell'Unità, quello sicuramente.


Ho parlato di Italia e Svizzera dato che sono i due Stati e popoli che meglio conosco, ma qualcosa mi dice che non sono gli unici casi.


E' altresì innegabile che un popolo, con il tempo, comincia ad amalgamare il proprio patrimonio culturale. Tutti noi abbiamo fatto nostri i versi di Leopardi, i canti di Dante, le opere di Da Vinci, la storia di Roma e le opere che ancora oggi tramanda, una lingua comune, e ora si, anche una storia che abbiamo vissuto, sofferto e gioito insieme.
Ma questo viene solitamente DOPO l'autodeterminazione di un popolo.

Citazione :

Per me è italiano anche chiunque si trasferisca a vivere qui con l'intenzione di restarci e di vivere nello spirito della Costituzione; per me la società multietnica non è mai stata in discussione, sarà che a Torino ho sempre abitato in un quartiere pieno di immigrati e sono abituato ad uscire di casa e vedere donne con il velo, scritte in altri alfabeti e lingue diverse, ma anche quando sono andato in Egitto e in Cina non mi sono mai sentito fuori posto o in qualche modo estraneo a ciò che avveniva intorno a me.

Riguardo alla questione "società multiculturale" ho una opinione piuttosto differente dall'attuale "politically correct". Andremmo comunque pesantemente off topic e quindi non introduco la questione.

Vorrei però sottolineare che "multietnica" e "multiculturale" sono due cose diverse.
Società "monoetnica" dopo le città stato greche sinceramente non me ne vengono in mente. Tutte le società furono e sono formate da individui dal patrimonio genetico molto variegato.
Società "monoculturali" esistono e sono esistite (seppure ogni cultura abbia le sue sfaccettature è possibile inquadrarne una matrice comune), e possono essere tali pur essendo "multietniche".

I

Asurian ha scritto:

Tuttavia è da notare come il popolo svizzero, ma anche quello italiano, abbiano una cultura estreamente eterogenea, così come una storia molto differenziata.

Parliamo del Regno di Napoli, della storia di Roma, di quella del Piemonte, di quella Toscana. E' indiscutibile come l'Italia possa vantare culture e periodi storici assolutemente molto diversi tra loro, così come lo sono i campi di eccellenza e anche i lati negativi.
La storia della Magna Grecia è indubbiamente diversa da quella Piemontese.


Un argomento analogo può essere fatto per la Svizzera.

Ma nonostante queste diversità, i due popoli sono riusciti a riconoscersi e a formare una unità (forse ancora non ultimata a tutti i livelli, per quanto riguarda l'Italia).
L'unico momento storico condiviso è quello che precede il periodo dell'Unità, quello sicuramente.


Ho parlato di Italia e Svizzera dato che sono i due Stati e popoli che meglio conosco, ma qualcosa mi dice che non sono gli unici casi.


E' altresì innegabile che un popolo, con il tempo, comincia ad amalgamare il proprio patrimonio culturale. Tutti noi abbiamo fatto nostri i versi di Leopardi, i canti di Dante, le opere di Da Vinci, la storia di Roma e le opere che ancora oggi tramanda, una lingua comune, e ora si, anche una storia che abbiamo vissuto, sofferto e gioito insieme.
Ma questo viene solitamente DOPO l'autodeterminazione di un popolo.

L'esempio italiano è davvero singolare.Per secoli si è parlato di milanesi,veneziani,genovesi etc e mai di italiani in senso di popolo ma solo in senso di appartenenti alla penisola italica.
è proprio questo amalgamarsi di culture che ha portato alla creazione di un'identità comune e quindi dell'idea di italiano come popolo e non solo abitante dell'Italia. il popolo si è plasmato proprio con questa progressione nella storia.

Asurian ha scritto:

Tuttavia è da notare come il popolo svizzero, ma anche quello italiano, abbiano una cultura estreamente eterogenea, così come una storia molto differenziata.

Parliamo del Regno di Napoli, della storia di Roma, di quella del Piemonte, di quella Toscana. E' indiscutibile come l'Italia possa vantare culture e periodi storici assolutemente molto diversi tra loro, così come lo sono i campi di eccellenza e anche i lati negativi.
La storia della Magna Grecia è indubbiamente diversa da quella Piemontese.


Un argomento analogo può essere fatto per la Svizzera.

Ma nonostante queste diversità, i due popoli sono riusciti a riconoscersi e a formare una unità (forse ancora non ultimata a tutti i livelli, per quanto riguarda l'Italia).
L'unico momento storico condiviso è quello che precede il periodo dell'Unità, quello sicuramente.


Ho parlato di Italia e Svizzera dato che sono i due Stati e popoli che meglio conosco, ma qualcosa mi dice che non sono gli unici casi.


E' altresì innegabile che un popolo, con il tempo, comincia ad amalgamare il proprio patrimonio culturale. Tutti noi abbiamo fatto nostri i versi di Leopardi, i canti di Dante, le opere di Da Vinci, la storia di Roma e le opere che ancora oggi tramanda, una lingua comune, e ora si, anche una storia che abbiamo vissuto, sofferto e gioito insieme.
Ma questo viene solitamente DOPO l'autodeterminazione di un popolo.

Effettivamente, questo discorso della civiltà eterogenea può essere applicato a gran parte dei paesi europei, americani e asiatici (la Cina !).

Citazione :

Riguardo alla questione "società multiculturale" ho una opinione piuttosto differente dall'attuale "politically correct". Andremmo comunque pesantemente off topic e quindi non introduco la questione.

Vorrei però sottolineare che "multietnica" e "multiculturale" sono due cose diverse.
Società "monoetnica" dopo le città stato greche sinceramente non me ne vengono in mente. Tutte le società furono e sono formate da individui dal patrimonio genetico molto variegato.
Società "monoculturali" esistono e sono esistite (seppure ogni cultura abbia le sue sfaccettature è possibile inquadrarne una matrice comune), e possono essere tali pur essendo "multietniche".

Guarda, senza andare OT, è che io non riesco proprio a concepire come oggi, nel 2011, si possa negare la società multietnica/culturale, perlomeno nei paesi occidentali (più India e Cina, a modo loro). E' proprio una questione di forma mentis, essendo cresciuto in questo modo.

Citazione :

Effettivamente, questo discorso della civiltà eterogenea può essere applicato a gran parte dei paesi europei, americani e asiatici (la Cina !).

Esattamente. A me viene per esempio anche in mente l'India, che possiede una miriade di lingue (la lingua franca è tutt'ora l'inglese), divinità, tradizioni, ... Eppure è indiscutibile che abbiano formato un popolo.
Il Belgio riunisce una popolazione fiamminga e una di origine francese, la Cina immagino appunto che sia un insieme di tante diversità. E ci saranno, ne sono sicuri, altri esempi che ignoro.

Non direi quindi che il popolo italiano costituisce una singolarità.

Naturale che con il tempo un popolo amalgama e forma una storia, cultura, e impronta comune, ma non per forza è così nel momento in cui esso si autodetermina.

Citazione :

Guarda, senza andare OT, è che io non riesco proprio a concepire come oggi, nel 2011, si possa negare la società multietnica/culturale, perlomeno nei paesi occidentali (più India e Cina, a modo loro). E' proprio una questione di forma mentis, essendo cresciuto in questo modo.

E' un argomento molto interessante e direi importante, ma andrebbe purtroppo troppo OT.
Volevo solo far presente che "multietnico" e "multiculturale" sono due concetti diversi.
Il primo è una qualità di tutte civiltà da millenni, direi praticamente senza eccezione, il secondo è un fenomeno molto complesso che sta prendendo una nuova forma.
Ho delle argomentazioni che mi pongono a sfavore delle società multiculturali (ma non di quelle multietniche, per questo tenevo a sottolineare la distinzione), ma ripeto è un argomento di una portata troppo grande, non adatto a un leggero OT.



Non c'entra assolutamente nulla, Sephiroth, ma già che ci sono: hai mica dei libri sul simbolismo (cristiano o pagano) e sul confucianesimo da consigliarmi?

Be', il Belgio è un esempio un po' particolare, ma l'India e la Cina assolutamente sì.

Sulla società multiculturale se ne può parlare in un topic apposito, sui libri ti mando un pm.

Citazione :

Tuttavia è da notare come il popolo svizzero, ma anche quello italiano, abbiano una cultura estreamente eterogenea, così come una storia molto differenziata.

Parliamo del Regno di Napoli, della storia di Roma, di quella del Piemonte, di quella Toscana. E' indiscutibile come l'Italia possa vantare culture e periodi storici assolutemente molto diversi tra loro, così come lo sono i campi di eccellenza e anche i lati negativi.
La storia della Magna Grecia è indubbiamente diversa da quella Piemontese.

A questo aggiungi che siamo l'unico paese al mondo nel quale, nel momento in cui veniva unito, si saccheggiavano le parti al sud per portare tutto al nord, senza poi fare niente per curarsi del dislivello (sia sociale che economico).

Maddò, quanti argomenti!!!

Anyway,


Per quel che riguarda l'esistenza di un popolo padano non mi esprimo non essndone direttamente coinvolto e non conoscendo quindi la situazione per esperienza diretta.
Per quel che riguarda il diritto alla secessione invece, almeno in parte, va dato ragione a questi loschi individui leghisti. Mi spiego: la jus cogens, che in buona sotanza sono i principi che regolano le leggi donfamentali a livello internazionali, dice chiaramente che i popoli non hanno un diritto alla secessione. Però va anche detto che se ci fosse una modifica costituzionale ad hoc allora si potrebbe fare quindi non è del tutto esatto dire che “non esiste nella costituzione e nelle leggi una via democratica alla secessione”. Cio ovviamente sarebbe possibile solo qualora la costituzione italiana fosse modificabile (cosa che presumo fattibile, ma non conosco abbastanza bene l'ordinamento costituzionale italiano per poterlo commentare) Tutto questo vale a livello teorico almeno...

Asurian ha scritto:

Citazione :

Personalmente considero gli abitanti della Svizzera italiana come italiani a tutti gli effetti, non so se venga ritenuto come un complimento ma la mia intenzione è quella

Urca, non pronunciarla mai in Ticino una frase del genere!

Gia, rischi di venir linciato Sephiroth XD

Sephiroth ha scritto:

Sulle leggi, il problema è: come fai a cambiare una legge che per legge non puoi cambiare ? Per le normali vie legali-democratiche non si può, e se si esclude il ricorso alla violenza non c'è altro metodo.

Uhm... Ma davvero la costituzione (o meglio: quella parte delal costituzione) non è modificabile in nessun modo? Non si potrebbe aggirare il divieto creando una sorta di emendamento? So cosi non fosse allora l'Italia sarebbe l'unico stato con una costituzione piu rigida di quella degli USA (che però se non sbaglio è la piu rigida al mondo, quindi...)

Paranoid ha scritto:

Quello che voglio dire è che l'uomo se vuole cambiare una legge deve avere la possibilità di farlo.

Concordo nella mainera piu assoluta, purchè cio non violi la jus cogentis e la jus gentium (in sostanza le leggi umane fondamentali). Ed è per questo che credo fortemente nella democrazia diretta totale.

Asurian ha scritto:

Il Belgio riunisce una popolazione fiamminga e una di origine francese. E ci saranno, ne sono sicuri, altri esempi che ignoro.

Vero. Però è altresi veroc he anche in Belgio (come in moltissimi altri paesi, europei e non) ci sono dei movimenti indipendentisci abbastanza importante. Si tratta ovviamwnte di minoranze ma la cosa è cmq sintomatica.

Guarda, la Cost. italiana è stata creata per essere molto rigida, ed ha un procedimento di revisione costituzionale assurdo: ogni legge costituzionale deve infatti essere approvata una prima volta da camera e senato, e una seconda 3 mesi dopo. Se non viene approvata con i 2/3 (parliamo di 630 voti su 945) allora può essere sottoposta a referendum. Inoltre ci sono queste sentenze della Corte che vietano la modifica di certi principi, indivisibilità inclusa.

Sinceramente, mi parrebbe strano che uno stato moderno includesse la possibilità di secessione quando volessero per le sue parti....

Davvero nel Ticino sono così ? Non lo sapevo ! Ci sono passato una sola volta per il confine, e d'accordo che non erano proprio gentilissimi ma vabbè, non pensavo....

Ok, grazie per le info.

Nemmeno negli USA esiste il diritto alla secessione ma almeno in linea teorica si potrebbe mettere un emendamento che lo permette (ovviamente solo in olinea torica dato che se non sbaglio ci vuole l'approvazione di 2/3 del senato e 3/4 degli stati)

Riguardo al ticino: non è che siamo antipatici. È solo che c è una certa rivalità tra ticino e Italia: la "nostra" Lega (si, purtroppo qualcosa di molto simile alla Lega nord c è anche qui) ci campa sopra ma l resto della popolazione per scherzarci sopra ma senza cattiveria, ci mancherebbe :§errf:

Be', anche in Italia si scherza sugli svizzeri "neutrali" (mica scemi), e sempre senza cattiveria. Sulla lega ticinese lo sapevo già; hanno anche loro gli elmi con le corna e la pelle dipinta di verde ?

Ammesso che l'art. 5 sia modificabile, si dovrebbe prima modificare quello, e poi trovare un modo per permettere di stabilire in che maniera una regione potrebbe staccarsi dallo stato, perchè un modo preciso non c'è: per la modifica delle circoscrizioni regionali è prevista una revisione costituzionale rafforzata, e sarebbe strano se non ci fosse anche per un'eventuale secessione.

prima di tutto, complimenti per la discussione! non so come non tu abbia fatto a lasciar perdere alquante righe sopra.

secondo: vorrei precisare che in Italia esistono tre popolazioni ufficialmente riconosciute: gli italiani, i veneti e i sardi. dei lombardi non avevo mai sentito parlare, e sono felice che il tipo sia passato a parlare da uno stato lombardo-veneto ad uno stato lombardo e basta.

comunque la spiegazione che sono riuscito a capire (e che per questo mi piace di più XD) è che il territorio non è della popolazione, ma dello stato. detta così sembra semplice.


e anche se esistesse un eventuale popolo lombardo... perché non potrebbe semplicemente viversene in pace?
esempio: faccio parte del popolo veneto, e la cosa non mi dispiace. allo stesso tempo faccio anche parte del popolo italiano, e nemmeno questo mi dispiace. le due cose possono benissimo convivere insieme.
e a questo punto mi chiedo: che problema hanno in lombardia? perché non possono semplicemente far parte dell'Italia come tutti gli altri (compresi popoli realmente esistenti?)

ok, quando leggerete questo post e risponderete all'ultima domanda, vi prego di tener conto del fatto che sono ancora un giovane illuso che crede che al mondo esistano realmente persone che operano in vista di un fine comune e non puramente individualistico XD

Il popolo sardo ancora posso capirlo, ma quello veneto ? Non ne avevo mai sentito parlare, mi linki qualcosa (ovviamente di intelligente.....) per favore ?

Citazione :

e a questo punto mi chiedo: che problema hanno in lombardia?

1) si pagano più tasse
2) perchè il nostro guadagno dovrebbe andare (in parte) alle regioni a statuto speciale?
3) molti dicono che la lombardia è il motore dell' Italia (e per questo ne approfittano), bene, perchè non toglierlo?
4) perchè se il nostro governo (e non aggiungo altro) fa una legge ridicola noi dovremmo pagare più degli altri, per giunta, con l' aumento?

Io sono ancora troppo giovane ma sono di bergamo...

http://www.go4list.com/it/chi-paga-piu-tasse-in-italia/

Nel grafico con l' Italia in cartina si vede bene:

http://it.paperblog.com/classifica-di-chi-paga-piu-tasse-in-italia-439099/

Real, non sarà perchè è più ricco il nord del sud ? Se non sbaglio la Lombardia è la regione col PIL più alto o simili, mi sembra quindi del tutto logico che sia quella che in proporzione paga più tasse. Che poi il governo faccia leggi ridicole, be', questo direi che è scontato.....

Citazione :

Real, non sarà perchè è più ricco il nord del sud ?

Non sarà perchè uno denuncia e l' altro no? magari usando come scudo la mafia?

Citazione :

Se non sbaglio la Lombardia è la regione col PIL più alto o simili, mi sembra quindi del tutto logico che sia quella che in proporzione paga più tasse.

La cosa non c' è da un anno ma da sempre e questi non si sono mai dati una mossa (almeno non tutti) quindi a sto punto se ne possono stare anche indietro.

Citazione :

Che poi il governo faccia leggi ridicole, be', questo direi che è scontato.....

vero... non avevo pensato a dove siamo...