A Song of Ice and Fire

Ok, ho visto che nonostante tutto non abbiamo ancora un thread degno di questo nome sull'argomento, ma solo cose sparse. Al momento sono ai 2/3 di A Storm of Swords, subito dopo un, ehm, avvenimento cruciale della storia, per cui chi osa scrivermi spoiler di una qualche rilevanza verrà sottoposto a torture inimmaginabili con tutta la ventina di armi che ho casa, proverò su di lui ogni strangolamento che conosco (circa una dozzina) e gli spezzerò tutte le ossa/slogherò tutte le articolazioni (btw, slogerò o slogherò ?) che posso trovare, cioè dita, polsi, gomito, spalle, ginocchio, perone e tendine di achille (l'anca no perchè è troppo difficile). Ye be warned.

Visto che ci sono sia i libri che la serie tv, darò qualche spunto per entrambi.


LIBRI

- Sono scritti in un inglese stupendo. Al diavolo gli undici libri in italiano e la loro traduzione orribile, come pensano di poter rendere espressioni come to break fast oppure the princess is with child, o parole come fortnight ?


- Uno dei due principali punti di forza che si tratta di un fantasy poco fantasioso. Niente elfi e nani e robetta varia, tutta la manfrina classica del genere; se non ci fossero quel minimo di soprannaturale con draghi, maghi e Others (che rimangono giustamente sullo sfondo, come dev'essere) sarebbe una fiction medievale. Ed è giusto così, così l'autore si può concentrare su storie di intrighi, complotti, controcomplotti e alleanze strette e spezzate, tradimenti e i protagonisti che crepano all'improvviso facendosi insultare a gran voce tutte le componenti femminili della famiglia Martin.


- L'altro punto di forza è nei personaggi. I Lannister sono i migliori: Tyrion è ovviamente in cima alla lista, ma anche Cersei, Jamie e Tywin sono stupendi, caratterizzati splendidamente (specie le Rains of Castamere è un idea straordinaria).
Poi ce sono molti altri come Daenerys e Rhaegar, Loras Tyrell, gli Stark (ma non Ned, lui non mi piace), i Mormont, eccetera. Sopratutto la suddivisione in capitoli visti dal punto di vista di personaggi diversi di fazioni opposte è davvero intelligente.
In generale ti fa capire come non esistano dei cattivi nella storia: sono tutti cattivi chi più o chi meno, e chi lo è meno è piuttosto stupido, ingenuo e fa una brutta fine (sì, la frecciata è voluta).


SERIE TV

- Qui devo specificare una cosa: un libro, una serie tv o un film sono tutte cose molto, molto diverse fra loro. A me l'ha insegnato l'esperienza di Romanzo Criminale: ognuno di essi ha un valore e un'atmosfera diversa, perchè si tratta di forme artistiche molto differenti fra di loro.


- Nulla da dire sulla prima serie, ma sulla seconda mi ricollego a quanto detto prima. E' vero che hanno tagliato parecchie cose, ma perchè non servivano. Cosa c'incastrano Storm's End e Bitterbridge ? Ben poco, quel che c'era d'importante l'hanno messo, il resto si poteva tagliare senza problemi.
Hanno fatto bene a cambiare la storia ad Harrenhal, nella serie tv si dà quello spessore al personaggio di Tywin che fino ad allora non c'era, oppure la storia fra Jon e Ygritte: cambiarla non cambia nulla, anzi secondo me è meglio così, serve a rendere più vivi i personaggi.
Credo che i libri e la seria tv debbano essere visti come complementari, non come opposti: che Robb sposi Jeyne Westerling o quell'altra non importa, è una piccola modifica sostanzialmente inutile. La serie tv serve piuttosto ad enfatizzare o mostrare quegli aspetti della storia che nei libri non ci sono: il libro non ci dice quasi nulla di Jeyne e di come si sono incontrati o sposati, la serie invece sì. E non importa se è cambiata la persona, perchè non conta. Oppure la relazionr fra Renly e Loras: nei libri esistono solo vaghissime allusioni alquanto incerte, ma secondo me hanno fatto bene ad esplicitarla, perchè come ho detto sopra ritengo che la serie i libri illustrino aspetti differenti degli avvenimenti completandosi a vicenda.
Mi dispiace solo che nella serie tv non abbiano messo la guardia uccisa da Arya: quella sì che imho è una mancanza, la scena ci sta eccome.





P.S. già che ci siamo: tifo per i Targaryen. Se non loro, i Lannister.

ghgh! Io sono circa a 1/3 di A Feast for Crows!

Comunque devo dire che, come personaggi, con il terzo libro, molti hanno guadagnato molta stima. Il top rimane Tyrion ma, come storie, a me piacciono molto quelle di (le metto sotto spoiler per chi non ha ancora cominciato il terzo)

Spoiler:

E sono anche belle quelle di Daenerys, solo che tutti i suoi capitoli sono sempre in un punto di climax ascendente in cui tu dici "c****o no! Voglio continuare l'altra storia!!!"

^ Bran nah, i suoi capitoli non erano male in Acok ma nel terzo sono noiosi. I meglio sono Tyrion e Jaime (ovviamente), e poi anche anche Snow. Quelli di Catelyn sono migliorati parecchio invece dal secondo al terzo.


P.S. Daenerys merita più capitoli, in Asos ce ne sono troppo pochi.

Io ho letto tutti quelli che sono usciti in italiano, anche se pensavo seriamente di procurarmi la versione in lingua originale. Davvero una saga stupenda, molto realistica, rispecchia il clima e la politica medievale, pur riuscendo a dare l'atmosfera fantasiosa inserendo la magia, i draghi , gli estranei e i miti su Valyria, pur centellinandoli in modo che non siano quasi mai centrali nella storia. (a parte i draghi ovviamente) Concordo con Sephirot che i Lannister siano la migliore casata, i personaggi sono tutti caratterizzati benissimo, in special modo a me piacciono Jaime e Tywin, sebbene il secondo si veda un po' poco.
Ci tengo a dire che Martin ha preso spunto da fatti storici realmente accaduti, in particolar modo alle Wars of the Roses inglesi del'400; per vederlo basta guardare i nomi delle casate che scatenano il conflitto: Stark- York( che aveva i propri domini nella parte settentrionale dell'inghilterra) vs Lannister-Lancaster ( Casa reale che aveva un grande potere politico ed economico. Ogni casata poi rispecchia una nazione europea: i Lannister sono chiaramente l'Inghilterra, i Tyrell la Francia, i Martell la Spagna, i Baratheon ci vedo un po' la germania, Stark uomini del nord etc. La stessa Valyria è una specie di incrocio, come ammesso dallo stesso Martin, tra l'antica Roma e Atlantide.
Per quanto riguarda la serie tv secondo me è fatta molto bene e non mi pesa che abbiano tagliato dei pezzi, anche perchè, siamo sinceri, se avessero dovuto inscenare tutto servivano 50 episodi per una sola stagione.
Ah P.S. I Targaryen sono dei grandi, anche se un po' folli, gli ultimi dominatori dei draghi...
Adoro il personaggio di Rhaegar, anche se è secondario, però ci sono dei rumours che abbia avuto una parte importantissima nello svolgersi degli eventi e nella discendenza di un certo personaggio.( è tutto una speculazione basato su degli "indizi lasciati da Martin nei libri, però è abbastanza verosimile; chiunque sia disposto a sentire mi mandi un Mp e aprirò una discussione)

Concordo con la tua visione della serie tv. L'ho guardata senza farmi influenzare dalle varie mancanze/aggiunte/etc etc e me la sono goduta. Trovo molto ben fatta la caratterizzazione di Theon Greyjoy, ha quel qualcosa in più che nel libro mancava.
Rimane però il fatto che per un appassionato i libri sono imprescindibili.

I miei capitoli preferiti sono quelli di Snow, di Tyrion e di Jaime. Mi piace molto anche Daenerys (anche se trovo che il suo cambiamento sia stato un po' troppo repentino e verticale).

Citazione :

Mi piace molto anche Daenerys (anche se trovo che il suo cambiamento sia stato un po' troppo repentino e verticale).

Intendi per caso il passaggio

Spoiler:

Johnny 2000 ha scritto:

Io ho letto tutti quelli che sono usciti in italiano, anche se pensavo seriamente di procurarmi la versione in lingua originale.

Guarda, ho dato un'occhiata alla traduzione del primo libro ed è orribile, ho comprato subito l'originale senza nemmeno starci a pensare (costa pure infinitamente meno). L'inglese di Martin è ottimo, riesce davvero a dare una patina di arcaicità pur essendo perfettamente comprensibile.

Johnny 2000 ha scritto:

Ci tengo a dire che Martin ha preso spunto da fatti storici realmente accaduti, in particolar modo alle Wars of the Roses inglesi del'400; per vederlo basta guardare i nomi delle casate che scatenano il conflitto: Stark- York( che aveva i propri domini nella parte settentrionale dell'inghilterra) vs Lannister-Lancaster ( Casa reale che aveva un grande potere politico ed economico. Ogni casata poi rispecchia una nazione europea: i Lannister sono chiaramente l'Inghilterra, i Tyrell la Francia, i Martell la Spagna, i Baratheon ci vedo un po' la germania, Stark uomini del nord etc. La stessa Valyria è una specie di incrocio, come ammesso dallo stesso Martin, tra l'antica Roma e Atlantide.

Be', ma questa caratterizzazione è un po' ovvia, nel senso che si capisce subito. Insomma, leone oro su sfondo rosso, chi è che non ci arriva subito ? Cos'ì come le Free Cities sarebbero "l'Italia", per così dire. L'unica cosa su cui sono incerto è i Baratheon, lì il legame è troppo flebile imho.


P.S. piaciuta la firma ?


P.P.S. sarà un caso pure lì, ma io fra York e Lancaster tifavo per i secondi.......

anche meglio di quella della serie, imho.

Per quanto riguarda la versione inglese e quella italiana, mi rifaccio alla seguente proporzione:
Ver.Inglese : Ver.Italiana = Cioccolata : Escrementi
E quindi vi consiglio di passare alla lingua originale al più presto.

Personaggio preferito Varys, sempre se l'ho capito bene, e Sandor Clegane. Popolo preferito i Dorniani (Unbowed, Unbent, Unbroken), seguiti a ruota dai buoni vecchi Dothraki.
Sulla serie concordo grosso modo con Sephirot, a me è piaciuta parecchio.

Dei riferimenti e degli spunti storici non me ne frega niente, visto che è un fantasy.

Skidi ha scritto:

anche meglio di quella della serie, imho.

Per quanto riguarda la versione inglese e quella italiana, mi rifaccio alla seguente proporzione:
Ver.Inglese : Ver.Italiana = Cioccolata : Escrementi

Se devo essere sincero, e non voglio assolutamente fare il celodurista, l'equazione da te fatta fra le due lingue si potrebbe perfettamente applicare anche al confronto fra la versione originale e quella trovata da te. Tralasciando i versi inventati dal nulla (e difatti neanche lontanamente suggestivi come quelli originali di Martin) non riesce minimamente a catturarne lo spirito. E' più una robetta folkrock completamente inadatta al senso delle lyrics e della canzone in sè.

Citazione :

inserendo la magia, i draghi , gli estranei e i miti su Valyria, pur centellinandoli in modo che non siano quasi mai centrali nella storia.

Verissimo!

Ah beh sì, parlando di personaggi non narrati Varys e Littlefinger spiccano (sebbene una parte del mio cervello abbia protestato, nel terzo libro, dicendo

Spoiler:

) e mi sta anche simpaticissimo Pod...
L'unico mio problema è che quando c'è la descrizione dell'aspetto fisico di un personaggio la leggo per poi dimenticarmela praticamente subito (ho visto un solo episodio della serie - e l'ho fatto prima di leggere i libri - e ormai mi viene difficile immaginarmi i personaggi che ho visto diversi da come erano lì ) e quindi me li invento quasi come son fatti XD E soprattutto se poi anche descrivono un cambiamento d'aspetto (es.: "si lascia crescere la barba") non riesco a visualizzarlo bene.

Ah, una domanda: Quanto tempo passa tra i vari libri, non l'ho ben capito XD (l'unico evento che mi ha chiarito un po' le cose è...... come dire.... quando lo scudiero di Belwas .... beh... nel terzo libro.... sì)

@Sephiroth: momento momento momento... tu avevi fatto quel topic per chiederci dove comprare i libri e ora vuoi dirmi che sei già a 2/3 del terzo libro?????? Ah... ti odio... finirai i 5 libri secoli prima di me.... sigh...

The Candyman ha scritto:

Ah beh sì, parlando di personaggi non narrati Varys e Littlefinger spiccano (sebbene una parte del mio cervello abbia protestato, nel terzo libro, dicendo e mi sta anche simpaticissimo Pod...

Vero, è pieno di personaggi secondari straordinari. Ad esempio, altri veramente azzeccati sono ser Dontos e Jagen H'Ghar

The Candyman ha scritto:

L'unico mio problema è che quando c'è la descrizione dell'aspetto fisico di un personaggio la leggo per poi dimenticarmela praticamente subito (ho visto un solo episodio della serie - e l'ho fatto prima di leggere i libri - e ormai mi viene difficile immaginarmi i personaggi che ho visto diversi da come erano lì ) e quindi me li invento quasi come son fatti XD E soprattutto se poi anche descrivono un cambiamento d'aspetto (es.: "si lascia crescere la barba") non riesco a visualizzarlo bene.

Per me invece va bene così, se gli attori sono quelli giusti (e lo sono) i personaggi ne vengono fuori molto ben delineati. Ad esempio nei libri Tywin è calvo coi mustacchi biondi, ma la versione tv è imho molto meglio.

The Candyman ha scritto:

@Sephiroth: momento momento momento... tu avevi fatto quel topic per chiederci dove comprare i libri e ora vuoi dirmi che sei già a 2/3 del terzo libro?????? Ah... ti odio... finirai i 5 libri secoli prima di me.... sigh...

Ho ricevuto il pacco esattamente una settimana fa

Io ho sempre trovato che la descrizione minuziosa dei personaggi sia una perdita di tempo, in un libro (specialmente fantasy) il lettore deve poterseli immaginare da sè, pur avendo dei tratti definiti. A Tywin nella serie viene dato molto più spazio che nel libro, cosa da me molto gradita, riescono a dare momenti di spessore al personaggio che nel libro non ci sono pur non snaturandolo. Concordo con Sephiroth sui personaggi secondari, fatti con una cura eccezionale; i migliori sono Varys, Jaqen e anche il mastino secondo me.
P.S. Peccato che nella serie, la penultima puntata della 2a se non erro, cantino proprio le piogge di Castamere, prima Bronn nella taverna e poi durante i titoli di coda, senza però che si sappia niente sulla storia della canzone, cosicchè solo chi ha letto il libro può apprezzare.

Sephiroth ha scritto:

Se devo essere sincero, e non voglio assolutamente fare il celodurista, l'equazione da te fatta fra le due lingue si potrebbe perfettamente applicare anche al confronto fra la versione originale e quella trovata da te. Tralasciando i versi inventati dal nulla (e difatti neanche lontanamente suggestivi come quelli originali di Martin) non riesce minimamente a catturarne lo spirito. E' più una robetta folkrock completamente inadatta al senso delle lyrics e della canzone in sè.

A me piace, trovo che il ritornello sia più orecchiabile di quello che cantano nella serie. Inoltre dev'essere una roba fatta dai fan, sicuramente l'ho beccata prima dell'inizio della seconda serie.
Poi, per me, sulla canzone la questione è soggettiva. La traduzione italiana è oggettivamente, unilateralmente, professionalmente un lavoro fatto coi piedi.

A me la versione postata piace abbastanza, poi mi pare che lo stesso autore dice di averla voluta fare in modo folk rock nel video.

Sulla canzone ho checkato su youtube e sì, è una roba fatta da fan, ma rimane fatta coi piedi pure quella imho.

Citazione :

Peccato che nella serie, la penultima puntata della 2a se non erro, cantino proprio le piogge di Castamere, prima Bronn nella taverna e poi durante i titoli di coda, senza però che si sappia niente sulla storia della canzone, cosicchè solo chi ha letto il libro può apprezzare.

Sì esatto, appena prima della battaglia di Blackwater Bay. Sinceramente preferisco che non l'abbiano illustrata prima, sia perchè così è un "bonus" per i lettori dei libri sia perchè non sarebbe stata facile da spiegare nella serie: certe cose sono facile da illustrare in un libro, filmicamente molto meno.

sono l' unico ad aver letto tutto i libri usciti fin' ora nel forum?

non spoilero niente ma un sacco di personaggi scoprirete quanto sono figherrimi nel quinto :D

^ Dammi tempo, ho iniziato appena una settimana e mi sto facendo strada nel quarto......

Ho avuto un dubbio: visto che nella serie non si fa altro che dire quant'era onesto, rispettoso, onorevole e bla bla bla Eddard Stark, non è che in realtà Jon Snow è il figlio di Lyanna e Rhaegar ? E' un'idea buttata lì per caso, giusto perchè non si fa altro che osannare all'infinito Ned e il suo (stupido) attaccamento all'onore, mi sembra il modo migliore per far quadrare tutto quanto. Solo, Jon non ha nessuno dei tratti dei Targaryen.

PrimarcaSanguinus ha scritto:

sono l' unico ad aver letto tutto i libri usciti fin' ora nel forum?

non spoilero niente ma un sacco di personaggi scoprirete quanto sono figherrimi nel quinto :D

No, anch'io ho finito A Dance with Dragons. Mi astengo dal prendere parte a congetture sulla trama perchè ho indizi in più e non voglio spoilerare, comunque ipotesi interessante Sephirot.

Piuttosto, qualcuno ha letto la versione a fumetti? Io ho preso il primo numero e non mi è dispiaciuto, però poi non ho trovato più il secondo.

Citazione :

Ho avuto un dubbio: visto che nella serie non si fa altro che dire quant'era onesto, rispettoso, onorevole e bla bla bla Eddard Stark, non è che in realtà Jon Snow è il figlio di Lyanna e Rhaegar ? E' un'idea buttata lì per caso, giusto perchè non si fa altro che osannare all'infinito Ned e il suo (stupido) attaccamento all'onore, mi sembra il modo migliore per far quadrare tutto quanto. Solo, Jon non ha nessuno dei tratti dei Targaryen.

quella è la versione più accreditata dalla comunità dei fan, anche se non c'è niente di ufficiale. Personalmente io penso che sia così, è la cosa più verosimile, Eddard ha preso con sè jon spacciandolo per suo figlio per proteggerlo dalla furia di Robert e dal suo odio per i Targaryen. Per quanto riguarda i tratti di Jon, nel libro si dice che assomigli tanto ad Arya, che a sua volta è quasi una fotocopia di Lyanna, è possibile che Jon abbia preso molto più dalla madre che dal padre

^ Sono contento di avere indovinato, ma rimane sempre il fatto che non ha nulla di Targaryen.


Comunque volevo dire qualcos'altro sui Lannister. Sono quelli che mi piacciono più di tutti perchè sono quelli meglio caratterizzati come famiglia, molto più degli Stark. Assomigliano ai Buddenbrook se avete letto il libro, in loro si percepisce molto l'idea della famiglia, del clan (io li paragonerei ad un'altra serie tv, The Borgias).

Tywin è un personaggio d'acciaio, duro e implacabile come Stannis ma che a differenza di questi sa quando piegarsi e adattarsi alle maree per poi risorgere più forte di prima; lui appare molto uno di quei personaggi che dopo aver subito una terribile sconfitta e perso tutto si rialzano di nuovo pensando unicamente alla vendetta e a come schiacciare i suoi nemici. The Rains of Castamere cattura perfettamente quest'aspetto del personaggio, la sua willmacht e la sua volontà di dominio, di schiacciare chiunque gli si opponga per dominare nel senso più letterale del termine.

Cersei e Jaime prendono entrambi certi aspetti del padre, ma in maniera diversa: Jaime sarebbe un giocatore perfetto ma non è interessato al games of thrones, Cersei invece aspira al potere più di ogni cosa ma una volta ottenutolo non sa cosa farsene, non dispone della lungimiranza e dell'intelligenza del padre.
Cersei è una paranoica ossessionata dai figli, non dissimile nè da Catelyn nè da Lysa (nè da Sarah Connor, aggiungerei io), sempre preoccupatissima per loro e cieca alle loro esigenze; Jaime è un padre/zio indifferente at the best, lui assomiglia più ai fools e a quei personaggi verghiani che capiscono tutto della vita sorridendo, limitandosi ad osservare la vita degli altri che scorre.
Tywin è uno che si propone un obiettivo e va avanti per perseguirlo per tutta la sua vita implacabilmente, senza curarsi del prezzo da pagare; Cersei è una che pensa di avere un obiettivo ma in realtà non ne ha alcuno, perseguendo l'onda del momento senza la lucidità necessaria. Jamie invece non vuole un obiettivo, come afferma lui stesso vive per la spada e il letto della sorella.

un analisi perfetta direi sephi, quando conoscerai kevan scoprirai che e' simile al fratello, tuttavia ha alcune caratteristiche comportamentali diverse.

in ogni caso a me i lannister, tranne tyrion e kevan, mi stanno un po antipatici sinceramente :(

Mah, a me i Lannister piacciono tutti a parte Cersei (proprio a causa dell'atteggiamento protettivo per i figli. Anche Catelyn, per lo stesso motivo, come personaggio mi sta abbastanza sulle scatole, i suoi capitoli hanno sempre una frase del tipo "fianchi robusti per portare figli" XD) che, come viene detto, crede di essere una giocatrice del gioco dei troni, ma in realtà fa parte della pedine.

Comunque, uscendo un attimo dal bg, come tutti sappiamo, il grosso probelma di aSoIaF sta in Martin stesso...
- Ha 64 anni (acc, compiuti il 20 settembre! Strano non siano comparsi post su fb) e non è proprio in formissima, anzi.
- All'inizio i libri dovevano essere 3 e in ogni libro i capitoli diventano sempre più lunghi...

EDIT: ah, dimenticavo di dire che mi sono piaciuti molto Asha e Arys

^ E' vero, ma io preferisco così mi sa, più libri e più lunghi sono meglio è. E poi, non sono sicuro di volere una fine.....


Comunque mi è venuta in mente un'altra cosa: tutti i personaggi che alla fine perdono lo fanno per tre motivi, onore, c****o e attaccamento alla famiglia. Non "perdono" per caso o perchè gli altri si rivelano migliori di loro, ma semplicemente perchè si creano la propria demise con le loro mani, forgiandosi il proprio karma da sè.


Onore: Ned Stark crepa perchè è troppo onorevole per agire nel modo giusto (nonchè troppo cretino per capire le motivazioni di Cersei), Robb perde sempre per onore.

C***o: gente che perde perchè non pensa con la propria testa bensì con un'altra parte del corpo. Tyrion perde a causa di Shae, Jamie perchè nel primo libro a Winterfell non resiste con Cersei.

Famiglia: qui le motivazioni sono più diverse, e spaziano da un attaccamento patologico alla propria famiglia alla volontà di rivalsa verso di loro: Theon e Asha perdono perchè si sentono messi da parte da padre e/o zii invece Catelyn Lysa e Cersei per la loro ossessione patologica verso i propri figli; inoltre Lysa e Cersei perchè provano sentimenti fortemente ambigui verso sorella/padre, e cercano di camminare nelle loro orme senza rendersi conto di essere molto e troppo diversi.

Personalmente includerei anche Tywin nell'ultima categoria, perchè la sua unica debolezza si rivela l'incapacità di comprendere i propri figli, nonchè i sentimenti verso Tyrion a causa della morte di Joanna.

quoto candyman, io Cersei e Catelyn non le ho mai soppotate, la prima perchè è accecata dalla sua stessa ambizione e dai suoi figli, non riconoscendo che uno di loro è un mostro; l'altra perchè mi è sempre sembrata noiosa, crede di essere esperta nel gioco ma si fa fregare ad ogni passo.
Martin si è impegnato a finire la serie prima che le stagioni in tv raggiungano i libri, staremo a vedere.... certo se non riuscisse a finirla mi incacchierei proprio

@Seph: se scopro che mi hai spoilerato delle cose ti ammazzo (tanto ormai avrai già finito il quarto libro, o comunque sei sicuramente più avanti di me)! XD :§dagf:
E in ogni caso se qualcuno che è ancora ai primi due libri leggesse il tuo post verrebbe distrutto XD