Io, voi e la religione.

Asurian ha scritto:

L'universo è un'opera darte assoluta, come possa generarsi per caso non lo posso davvero capire.

C'è da dire che non ci sono altri universi da paragonare a questo: magari se ne potessimo osservare altri, chessò magari avendo la sicurezza che siano stati creati da un dio creatore, potremmo arrivare a pensare che questo non sia un'opera darte ma un orrendo prodotto del caso :fg4:

Un po' contorto ma spero di essermi fatto capire, sennò rispiego volentieri.

C'è ad esempio il Big Crunch, che però non so come stia messa ora come validità...
Il succo del mio discorso, comunque, era nella seconda parte. Le costanti universali potrebbero essere legate, per esempio, in una legge che al momento non conosciamo e che si rende valida solo in una particolare condizione.
Chiaramente le mie sono solo idee sconclusionate, però a me personalmente sembra incoerente, esattamente come a te sembra incoerente la mia posizione, quella di dover risolvere il problema allo stato attuale delle cose, e addirittura di doverlo risolvere. Chiaramente questa scelta dipende molto dalle inclinazioni culturali, a un credente sembra più breve il passo verso la divinità, ad un non credente può sembrare il contrario.

Un piccolo appunto:
la presunta nascita di Gesù è stata spostata al 25 dicembre in modo da sovrapporsi alla festa del "Sol invictus" (e penso che Marzio potrà spiegarmi meglio di me in cosa consiste e su cosa si basa, nonostante un po' di cultura su questa "festa" ce l'abbia), ed è risaputo.

per il resto concordo totalmente con Yakumo.

Asurian ha scritto:

Non è una dimostrazione per induzione completa o per epsilon tendente a zero come maggiorante, ma è inequivocabile.

Non hai molte vie: l'universo esiste. Quindi è stato creato. O da qualcuno o da niente e si è creato da sé, quindi dal caso.

Il fatto che la sua struttura sia talmente perfetta indica una intelligenza che lo ha voluto. E' come se vedi una formula uno: o è stata progettata oppure il vento ha accatastato dei pezzi fino a formarla (o cose del genere). La prima ipotesi è molto piu crediible.

Le armoniosi leggi della natura esistono ed è impossibile che sia fortutito, troppo perfette e belle, qualcuno o qualcosa le ha progettate.
Ti rimane un ultimo appiglio: affermare che esistono infiniti mondi paralleli e quindi tutte le possibilità si possono avverare, quindi anche quella del nostro mondo, ma ci vuole davvero molta molta "fede" per crederci.

grazie per avere specificato meglio la tua posizione, secondo me ci vuole anche molta fede per affermare cio che tu stai dicendo. ma non scartiamo nessuna ipotesi, se è una cosa cosi scientifica come tu affermi prima o poi ci arriveremo.
nom credo molto ad universi paralleli, ai mondi con piu di tre dimensioni spaziali si e noi siamo in una specie di suo sotto insieme. comunque per me oltre la materia potrebbe non esserci nulla ma questo non implica che una causa al creato non ci sia stata, sono completamente d'accordo. tu parli di una cosa in generale, che quindi potrebbe anche essere materiale (o energia visto che è la stessa cosa). su questo ti do ragione. abbiamo detto la stessa cosa ma con sfumature diverse.

Yakumo-dono ha scritto:

Citazione :

Questo lo dici tu che non credi in nulla....
ti ribalto la questione: e se invece tutto funzionasse su una forza
spirituale (è solo un esempio, non alludo a nessun credo religioso), e
l' uomo per timore di questa forza si va a nascondere dietro la scienza
e la logica? Poichè esse lui le può controllare, le può calcolare, e
prevedere, mentre con una forza spirituale non può....
In questa situazione cosa risponderesti?

E' però appurato che le prime forme di religione sciamaniche sono nate per l'illusione umana di poter controllare gli eventi naturali tramite riti e sacrifici.
Se anche esistesse una "forza spirituale", allora significherebbe che la scienza sfrutta o incanala questa forza, dacché da essa si ottengono evidenti risultati. Quindi questa forza è traducibile scientificamente o è legata in qualche modo alla scienza. Che ci sia qualche elemento di "verità" fisica nella scienza è innegabile, che ce ne sia nella religione, no.

Le prime forme religiose sciamaniche, a dire il vero, erano forme religiose che basavano tutto sul potere dell' uomo (ho partecipato a vari convegni a riguardo)... in sostanza esse credevano che grazie alla forza spirituale dell' uomo egli potesse piegare gli andamenti legati a se stesso a proprio piacere... ma il percorso era sempre lungo.
es.
Voglio volare... mi concentro talmente tanto su questa questione, fino a quando non muoio, e nella vita successiva mi reincarno in un volatile.

Citazione :

Beh, anch'io sapevo che, ad esempio, la nascita da una vergine e la risurrezione sono simboli piuttosto comuni tra le religioni mediorentali...
Non saprei essere più preciso, ma negare che ci sia un nesso culturale fra le scritture e alcune delle religioni del tempo o passate...

Bè... la religione Ebraica non è che sia nata proprio ieri XD
Il fatto è che il cristianesimo non si può dire che sia la fotocopia delle religioni precristiane.
Certo ci sono dei nessi, come dice giustamente Fatalday ci sono un sacco di punti in comune, aggiungo a quelli che hai citato (Fatalday) la trinità (ovviamente copia della triade capitolina della religione Romana Arcaica).... ma non si può certo dire che siano delle fotocopie!
Sono simili le rappresentazioni ma non certo i concetti di fondo.
es.
Per un cristiano (ai tempi che furono) potevi uccidere perchè l' altro non era cristiano, nel mondo gentile non era nemmeno concepibile (e non tirate fuori la questione delle persecuzioni, perchè credo di aver già detto un milione di volte che è un falso storico... andate a leggere i post in dietro per le precisazioni)

Altro esempio, il concetto di "porgi l' altra guancia" nel mondo gentile non esiste... se tu mi tiri uno schiaffo, io ti do talmente tante botte che ti passa la fantasia!

Ancora, l' essere umano -per i cristiani- si deve purificare dal peccato originario, nel mondo gentile non c'è questo concetto di peccato.

Ancora, nel mondo cristiano ci deve essere un sacerdote che ti spiega i concetti della bibbia, e che fa da legame con il divino, nel mondo gentile non c'è questa cosa... ognuno è sacerdote di se stesso


E ce ne sono una marea.... quindi, perfavore, Fatalday non dire che il cristianesimo è la fotocopia delle religioni antiche, perchè sarebbe un' affermazione pregna di ignoranza (non in termine offensivo, ma nel senso di uno che "ignora", che non conosce)

Citazione :

Le prime forme religiose sciamaniche, a dire il vero, erano forme religiose che basavano tutto sul potere dell' uomo (ho partecipato a vari convegni a riguardo)... in sostanza esse credevano che grazie alla forza spirituale dell' uomo egli potesse piegare gli andamenti legati a se stesso a proprio piacere... ma il percorso era sempre lungo.
es.
Voglio volare... mi concentro talmente tanto su questa questione, fino a quando non muoio, e nella vita successiva mi reincarno in un volatile.

Non sapevo...ma le prime religioni sciamaniche non erano connesse al culto degli animali totemici? Se si, in che modo?

The_Green_Knight ha scritto:

Un piccolo appunto:
la presunta nascita di Gesù è stata spostata al 25 dicembre in modo da sovrapporsi alla festa del "Sol invictus" (e penso che Marzio potrà spiegarmi meglio di me in cosa consiste e su cosa si basa, nonostante un po' di cultura su questa "festa" ce l'abbia), ed è risaputo.

per il resto concordo totalmente con Yakumo.

Il "Dies Natalis Solis Invicti" sarebbe praticamente la festa della nascita del sole. La sua data è stata scelta per il 25 dicembre perchè è il primo giorno dopo il periodo più buio dell' anno. In pratica il concetto della sua nascita è legato alla vittoria del sole sull' ombra.

Yakumo-dono ha scritto:

Citazione :

Le prime forme religiose sciamaniche, a dire il vero, erano forme religiose che basavano tutto sul potere dell' uomo (ho partecipato a vari convegni a riguardo)... in sostanza esse credevano che grazie alla forza spirituale dell' uomo egli potesse piegare gli andamenti legati a se stesso a proprio piacere... ma il percorso era sempre lungo.
es.
Voglio volare... mi concentro talmente tanto su questa questione, fino a quando non muoio, e nella vita successiva mi reincarno in un volatile.

Non sapevo...ma le prime religioni sciamaniche non erano connesse al culto degli animali totemici? Se si, in che modo?

Si lo erano, ma in realtà gli animali erano solo rappresentazioni dei chakra (ora perdonatemi ma non ricordo loro come li chiamassero), e in realtà loro veneravano essi (che erano all' esterno) ma contemporaneamente anche quelli che erano in se stessi (e che dominavano i propri chakra)

Asurian ha scritto:

Non hai molte vie: l'universo esiste. Quindi è stato creato. O da qualcuno o da niente e si è creato da sé, quindi dal caso.

Scusami Asurian, ma quel "quindi è stato creato" non mi trova d'accordo. Il fatto che su questo nostro mondo tutto sia scandito da un principio ed una fine non implica che sia lo stesso per tutte le cose esistenti. L' universo, per quel che ne sappiamo, potrebbe esistere da sempre. E' una teoria talmente remota che la mente umana non arriva a comprenderla, ma potrebbe anche essere così, almeno io credo.

questo post non è un rilancio alle tue teorie, perchè state discutendo usando riferimenti alla realtà mentre se si entra nel campo dell' impensabile le teorie diventano infinite. Volevo solo dire la mia ^^

La discussione con voi è molto piacevole, ci tengo a ringraziarvi.


Per rispondervi

Citazione :

C'è ad esempio il Big Crunch, che però non so come stia messa ora come validità...

Il big crunch dovrebbe essere la sitazione dell'universo che dovrebbe fermare la sua espansione e collassare su se stesso. Questo dovrebbe avvenire secondo la teoria moderna della fisica, ma pare esserci una costante, la costante repulsiva "trovata" da einstein (una mente davvero "diversa", capace di vedere qualcosa che noi uomini non possiamo fare), che lui stesso definì come il suo più grosso sbaglio. Questa dovrebbe essere responsabile di una forza repulsiva che "remi conto" alla forza attrattiva gravitazionale.

Non è una teoria di creazione, ma di "fine" dell'universo. Non intendevi mica qualcos'altro forse?

Citazione :

Le costanti universali potrebbero essere legate,
per esempio, in una legge che al momento non conosciamo e che si rende
valida solo in una particolare condizione.

La legge di unificazione è stata cercata da grandi fisici, tra cui einstein. Per ora non si è arrivati a molto, anche se avevo letto una pubblicazione interessante...
Riguardo alle costanti universali che cambiano, pare invece proprio essere come hai detto tu yakumo, le nostre leggi sono "locali". Ma ho letto solo cose "divulgative" a riguardo, non ho visto la sostanza (i calcoli).

Citazione :

ai mondi con piu di tre dimensioni spaziali si e noi siamo in una specie di suo sotto insieme

esattamente, è la "teoria delle stringhe". Magari si potrebbe scrivere un articolo a riguardo la prossima settimana, che ne dici yakumo?

Questa teoria è molto complicata e ha parecchi "buchi", due dei miei professori ci lavorano, chissà se riesco a mettere gli occhi sulle loro pubblicazioni (di cui non credo di poter capire una sola virgola). :fg4:

Citazione :

nom credo molto ad universi paralleli

bhe, c'è qualcosa di molto interessante scritto da uno dei piu grandi fisici mai esistiti (everett). Per lui in ogni istante si sviluppano degli universi paralleli (quindi partendo dalla nostra realtà). Questo come conseguenza della teoria quantistica. Questi mondi paralleli dovrebbero aprirsi con una certa probabilità, e qui sta a capire cosa vuol dire che un ramo si apre al 30% della probabilità ad esempio.
E' però solo una teoria, supportata molto bene dai calcoli, ma non affermata (le ragioni del perchè sono vaghe)

E' un discorso lungo, magari appunto potrei scrivere qualcosa per la sezione culturale ideata da yakumo.

Citazione :

l fatto che su questo nostro mondo tutto sia
scandito da un principio ed una fine non implica che sia lo stesso per
tutte le cose esistenti.L' universo, per quel che ne sappiamo, potrebbe
esistere da sempre. E' una teoria talmente remota che la mente umana
non arriva a comprenderla, ma potrebbe anche essere così, almeno io
credo.

Tutte le cose esistenti sono soggette al tempo, è un loro paramentro.
Definiscimi "sempre", anche il tempo ha avuto un punto di inizio! L'universo esiste da quando il tempo esiste, quindi è vero che esiste "da sempre". Ma è un concetto per chi ci vive dentro. Quello che dici è giusto e non contrasta con la mia "visione". Semplicemente questo non basta a spiegare perchè le leggi dell'universo sono cosi speciali.

Citazione :

Volevo solo dire la mia ^^

è sempre importante il contributo costuttivo ^^

si tutte le cose esistenti mutono e muoiono tullaris in base al secondo principio della termodinamica. c'è un verso privileggiato in natura. il "esiste a sempre" secondo me quindi non sta in piedi.

concordo con te per il resto. la creazione voluta da qualcosa non la trovo indispensabile.


assurian, sai che alcuni studi e teorie stanno tendando di eliminare il tempo come parametro indispensabile pe spiegare il moto e quant'altro? ne so poco mi sto informando, ma purtroppo non ho ancora studiato la meccanica quantistica, ma non vedo l'ora!

per la relazione universale la vedo dura... ci si deve ancora lavorare molto ed eliminare alcuni parametri magari (il tempo?). insomma dobbiamo capire meglio la nostra realtà!

Citazione :

la creazione voluta da qualcosa non la trovo indispensabile

E come ti spieghi allora lo stato delle cose? Non è una domanda critica, ma per capire, qual è il tuo punto di vista? come spieghi il tutto?

Citazione :

assurian, sai che alcuni studi e teorie stanno
tendando di eliminare il tempo come parametro indispensabile pe
spiegare il moto e quant'altro?

Davvero rivoluzionaria, non riesco a spiegarmi come... interessante però!

Citazione :

purtroppo non ho ancora studiato la meccanica quantistica, ma non vedo l'ora!

Molto molto bella, e soprattutto molto valida! E' bello notare come poi per n tendente a infinito (n è un numero naturale per stabilire quale sia lo stato del sistema) la teoria quantistica coincida con quella classica.

Nefherret ha scritto:

si tutte le cose esistenti mutono e muoiono tullaris in base al secondo principio della termodinamica. c'è un verso privileggiato in natura. il "esiste a sempre" secondo me quindi non sta in piedi.

quello che voglio dire è che il principio di termodinamica è comunque stato enunciato da noi, dal basso del nostro piccolo pianeta...posso benissimo capire che per te e asurian il "esiste da sempre" non stia in piedi. Quello che volevo dire è che l' universo, come il tempo, sia sempre esistito. Che non sia stato creato. Non intendo cert affermare che sia cosi, solo volevo contemplare la possibilità che ci siano spiegazioni che la nosra logica, il nostro cervello stesso non arriva neanche a contemplare nella loro interezza; difatti è impossibile, per noi, pensare a qualcosa che non abbia un principio.
In parole povere il mio eraun esempio per asserire che la spiegazione può (e forse deve) essere cercata, ma non dobbiamo ritenere per questo che sia alla nostra portata.
Tullaris ha parlato.

Citazione :

mi coreggo, non trovo indispensabile una cosa intelligente
per la creazione. il mio punto di vista è semplice. l'esistenza si puo
spiegare in molti e cosi lo stato delle cose. nessuna di esse è
dimostrabile scientificamente in maniera rigorosa

No, l'esistenza in molti modi non può essere spiegata. Ce ne sono alcuni, tra cui certi sono più logici.
A mio modo di vedere quella di gran lunga piu logica è l'esistenza di un creatore, posso capire che per altri non sia cosi, ma mi piacerebbe una esposizione un po' piu rigorosa, non vaga come dire "ci sono molte teorie". Quali? Sono interessatissimo ad ascoltarle perché sono un tipo curioso!

Citazione :

tu sei partito da un passo della bibbia, vedi che proprio il tuo primo passo per affermare la tua teoria è irrazionale?

Sono cattolico ma ho piu volte ribadito che la scienza dimostra l'esistenza di un creatore, ma che sia il Dio cattolico, che siano molti, che siano due o quale sia non lo può fare.
Non sono partito dalla Bibbia ma dalla constatazione che le leggi della natura sono troppo perfette e armoniose per essere create casualmente ma indica la presenza di uno o più creatori.
Strana questa tua frase perché mi pareva che tu avessi invece ben inteso la mia posizione, come ha fatto yakumo.

ok. le leggi sono in armonia. uno si chiede perche? leggittima domanda. ma credere in un creatore mi sembra la soluzione piu semplice. da rasoio di ockam insomma. perchè non potrebbe essere uno stato iniziale fisico ad avere cominciato il tutto? mi chiede perchè proprio cosi e chi ha messo quella materia? beh perchè quel creatore ha fatto le cose cosi allora? chi ha messo lui? questa domanda è leggittima ed è equivalenyte a "perche e chi ha detto che quello stato fisico è proprio cosi?"

la differenza è che la mia teoria è ricercabile ed empirica e la tua meno.

Citazione :

perchè non potrebbe essere uno stato iniziale fisico ad avere cominciato il tutto?

Perché no, questo non è in contrasto con la teoria creazionista.
Ad ogni modo devi avere poi delle leggi come le nostre, che non si ottengono da uno stato fisico cosi a caso.

Citazione :

beh perchè quel creatore ha fatto le cose cosi allora?

Il perché te lo dice la religione, non la scienza, ed è cosa ovviamente soggettiva.

Citazione :

chi ha messo lui?

Domanda legittima, ma ancora una volta non contrasta con la teoria creazionista. Ciò che avviene fuori da questo universo la scienza non te lo può dire, tantomeno io.

Citazione :

perche e chi ha detto che quello stato fisico è proprio cosi?

Quale stato fisico? Non ho capito molto bene a dire il vero...Potresti spiegarlo meglio?

Citazione :

la differenza è che la mia teoria è ricercabile ed empirica e la tua meno

riprendo la tua frase:

Citazione :

il mio punto di vista è
semplice. l'esistenza si puo spiegare in molti e cosi lo stato delle
cose. nessuna di esse è dimostrabile scientificamente in maniera
rigorosa

Tu non hai espresso una teoria, piuttosto l'incapacità di garantirne una come esatta.

La discussione è molto interessante e rigrazio tutti voi.
Ad ogni modo domani sono in gita ai laghetti e non potrò rispondere, pertanto a lunedì!

ok lasciamo perdere le teorie, ho usato il termine sbagliato e ti ringrazio di avermelo fatto notare, allora diciamo ipotesi (anche se una teoria non è mai completamente esatta ma qui mi fermo).

quando dico stato fisico intendo una condizione adatta allo svillupo di tutto cio che vedi. quello è studiabile e ricercabile, in parte forse anche le cause di alcune interazioni (stiamo anche cercando di capire il perchè la forza magnetica è piu forte di quella gravitazionale, quindi ad alcuni perchè riusciamo forse ad arrivare se queste ricerche portano a buon fine. senza l'ausilio di dei).

certo lo stato fisico cosi a caso no. non ci credo neppure io eppure se alcuni dati come le costanti cambiassero non tutti i possibili universi sarebbero destinati a morire immediatamente, questo non è l'unico universo possibile quindi. ma forse le costanti erano intrinseche nella materia ora sparo a caso. io mi fermo a cio che ora è scientificamente ricercabile, per il resto lascio spazio alle convenzioni... e su esse non possiamo esprimere cetezze, ma solo ammettere che sono piu o meno utili al nostro vivere comune. ma ricordo che non a tutti i perchè la scienza non puo dare risposte e questo non è chè l'inizio.

Io sono un cattolico non praticante

Con Big Crunch intendevo l'idea che alla espansione dell'universo seguisse una contrazione, da cui un ritorno allo stato di condensazione della materia, un cambiamento inverso di alcuni assunti termodinamici, e un nuovo big bang. Ripeto, non so se questa teoria della "molla" sia ancora credibile, è solo per dirne una in proposito. Il nostro universo potrebbe essere solo una delle "bolle energetiche" formatesi nello spazio(?) al di fuori dell'universo, ci potrebbe essere più universi...come vedete sto divagando, voglio solo rendere l'idea e non portare teorie fisiche su cui non sono sufficientemente informato.
E si, sarebbe un ottimo argomento da sintetizzare in un articolo : )

La teoria del Big Crunch è stata avvallata di recente in quanto si è osservato (sempre di recente) che la velocità d'espansione dell'universo non va a diminuire.
Lo leggevo priprio qualche settimana fa su una rivista scientifica.

Ateo.

Il paradosso che accompagna l'idea di "caso come unica causa del mondo" non mi ha mai incusso timore ed anzi in qualche modo mi ha sempre rassicurato.

Quando dico "caso" intendo quella catena di cause ed effetti che determinano il mondo ma che non sono in alcun modo di natura provvidenziale od orchestrati da volontà e/o intelligenze superiori.

Alcuni atei "ottimisti" potrebbero quindi pensare, seguendo questa linea di pensiero, che l'umanità sia speciale almeno quanto lo sarebbe stata se vi fosse un creatore o principio divino di sorta dietro alla sua nascita. Questo perchè un evento casuale tanto straordinario come lo scaturire della vita sulla terra, non può che coincidere con "un colossale colpo di fortuna". "Fortuna", una qualità racchiusa nell'uomo, una sorta di talento; un talento che, accompagnato alle doti intellettuali e di sopravvivenza, ha reso possibile il nostro lungo soggiorno nel mondo fino ad oggi.

Tale fortuna, però, non è una benedizione o un attributo di natura provvidenziale, come alcuni potrebbero a questo punto credere. E' invece anch'essa frutto del caso, di un concatenamento di cause ed effetti che volgono a nostro vantaggio, anzi, coincide proprio con questo principio.

Non mi ritengo un grande ottimista, ma questo ed altri concetti riescono a rincuorarmi di fronte agli incerti misteri dell'esistenza. Credo in ciò che è concreto e nella forza dell'uomo. Ciò mi da speranza, la vera "forza vitale" delle persone.

Questa è la mia spiegazione del mondo.