Dubbio amletico sui maronzi

Stasera mi si è conficcata in testa una domanda incredibile, di quelle che ti ronzano per ore e ore senza mai levartele di torno, a cui rispondere è un bel mistero : ma gli space marine usano il denaro ?
Ok, non pagano i loro (duty its its own reward!), ma tutto il resto ? Mica ogni capitolo è in grado di fabbricarsi da solo le armi, le armature, i veicoli, le munizioni, prima o poi li devono comprare dai mondi forgia. Ed in questi casi, il Culto Mechanicus mica glieli dà gratis no ? Quindi i maronzi li pagano, suppongo, ma da dove diavolo tirano fuori i soldi ?
Ammettiamo che si costruiscano tutto da soli, ci sta. E le navi stellari ? D'accordo che mondi come Deliverance o altri possano produrre veicoli e thunderhawk senza problemi, ma sfornare battle barge o strike cruiser così, all'improvviso, non ce li vedo proprio. Anche perchè sai quante conoscenze tecniche e capacità tecnologiche (e non solo quelle !) sono necessarie per costruire una nave spaziale, mica bubbole !
E ammettiamo che possano costruirsi navi stellari, va bene. E i capitoli-flotta ? I Templari Neri, i Blood Ravens, i Magli, come cavolo fanno là nello spazio ?
E mettiamo ancora che non paghino il Mechanicus in denaro: allora cosa gli danno in cambio ? Tanti sorrisi e una pacca sulla spalla ? Non credo neanche stringano patti di protezione coi mondi forgia, insomma, non possono mica stringere un nuovo patto ogni volta che acquistano qualcosa, i cogboys ci perdono troppo a 'sto punto.

Chissà se è mai venuta in mente 'sta cosa ai GD, suppongo di sì ma se ne saranno sbattuti. Mah, domanda che rimarrà irrisolta secondo me....

Io non credo che facciano uso di denaro.

Credo che il Mechanicus sia vincolato da patti che lo costringono a fornire i propri prodotti agli SM sin dai tempi dell'Imperatore.

Alla fine è come se SM e Mechanicus fossero 2 organi di uno stesso stato... non avrebbe senso che un paghi l'altro, è molto più semplice fare in modo che gli introiti derivanti dalle tasse che spetterebbero ad uno vadano direttamente nelle casse dell'altro, perciò i maronzi, secondo me, nun vedon cucuzza.

Il Culto Mechanicus non fa propriamente parte dell'Imperium, attento, ma convive accanto ad esso.
La tua idea non sarebbe male, tranne che per un particolare: quali tasse ? Nè gli Astartes nè il Mechanicus hanno diritto ad esigere tassazioni di alcun tipo, ma solo ed esclusivamente l'Adeptus Terra, ossia l'Administratum, che con maronzi e tecnopreti non hanno nulla con cui spartire.
Effettivamente sì, il Mechanicus è legato a fornire materiale ai capitoli, ma a lungo andare non può certo farlo gratis. Se continuasse a fornire veicoli/navi/armi/munizioni ai Astartes, dopo un po' andrebbero in bancarotta i mondi forgia con tutto l'armamentario che viene loro richiesto dai maronzi. Anche perchè credo che sia realisticamente più difficile e costoso produrre per gli SM che per la Guardia, quindi è dubbio se abbiano modo di ammortizzare le perdite da questo lato.

Che i marine non vedano cucuzza suona giusto anche a me, ma allora che cavolo danno in cambio a 'sto benedetto mechanicus ?

Credo che la risposta sia Marte.

Molto probabilmente nell'era dei conflitti tutti pianeti intorno alla terra e quelli dello spazio conosciuto avevano proprie leggi propri credi ecc ecc.
L'imperatore quando ha unificato tutti con la sua armata ha imposto che il pianeta,i dei venerati,fossero indirizzati tutti verso la santa terra.

Marte invece potè conservare la sua indipendenza,tanto è vero che venera un altro dio,a patto che fornisse aiuto alle armate imperiali.

Veramente l'Imperatore aveva vietato qualunque dio e qualunque religione, consentendo solo al Mechanicus di restare purchè identificasse l'Omnissiah con se stesso e non rompesse le scatole. Cosa che più o meno resta ancora adesso, anche se il Mechanicus è diviso da uno scisma su questa identificazione o meno.
Comunque il senso è sempre questo: non potendo dare la roba a gratis ai maronzi, che ci ricevono in cambio ? Boh.........

Sephiroth ha scritto:

Veramente l'Imperatore aveva vietato qualunque dio e qualunque religione, consentendo solo al Mechanicus di restare purchè identificasse l'Omnissiah con se stesso e non rompesse le scatole. Cosa che più o meno resta ancora adesso, anche se il Mechanicus è diviso da uno scisma su questa identificazione o meno.
Comunque il senso è sempre questo: non potendo dare la roba a gratis ai maronzi, che ci ricevono in cambio ? Boh.........

Guarda che alla fine gli AM sono molto cavoli loro,fidati credo la risposta sia in una magiore indipendenza,e in una sorta di protezione dai pericoli esterni,di certo non si possono permettere un ordine di milizia ai livelli dell'imperium.
E poi chi ti dice che non stiano organizzando un colpo di stato...

Come non hanno una milizia loro ? E gli skitarii, i titani, tutta la roba che producono, la loro flotta personale, tutte le reliquie tecnologiche che conservano ?

Comunque il punto è questo: sono obbligati a dare la roba ai maronzi, sta bene. Ma se gliela danno gratis, dopo un po' i mondi forgia vanno in bancarotta per forza, è matematico. Quindi, in un modo o nell'altro vengono pagati, ma come ? E' questo che mi incuriosice. Dal momento che il maestro capitolare che apre il portafoglio non ce lo vedo proprio, voglio scoprire come.

Sephiroth ha scritto:

Come non hanno una milizia loro ? E gli skitarii, i titani, tutta la roba che producono, la loro flotta personale, tutte le reliquie tecnologiche che conservano ?

Comunque il punto è questo: sono obbligati a dare la roba ai maronzi, sta bene. Ma se gliela danno gratis, dopo un po' i mondi forgia vanno in bancarotta per forza, è matematico. Quindi, in un modo o nell'altro vengono pagati, ma come ? E' questo che mi incuriosice. Dal momento che il maestro capitolare che apre il portafoglio non ce lo vedo proprio, voglio scoprire come.

Si hanno un esercito proprio,ma alla fine dei conti sono un modnod e qualcosina in +,non potrebbero afrsi nemico l'imperium,quindi in un certo qual senso se lo tengono buono e lo aiutano.

Credo che i marine non paghino nulla,ma che l'iperium fornisca mano d'opera per servitori,e le materie prime,di certo non hanno tutto su marte.

Mica c'è solo marte, avranno centinaia di mondi forgia sparsi in giro per la galassia. I marine non pagano, ok, ma il punto è sempre quello: che cippa ottengono i mondi forgia in cambio ?

Può darsi che li paghi l'Administratum invece dei capitoli, ma non mi suona tanto bene.

e perchè no? tutto sommato gli astartes sono il braccio armato dell'imperium mi sembra naturale che a pagare le spese di tale apparato sia lo stato, o l'administratum in gergo Warhammeriano XD E' molto raro che un esercito riesca ad auto finanziarsi senza un apparato che si occupi specificatametne del lato economico e di certo non credo che ci siano space marine contabili XD con la calcolatrice reliquia XD

mettiamola cosi: i soldi non gli servono, i capitoli difendono, i mondi forgia producono, inviando tutto gratis.
il materiale viene fornito gratis, i lavoratori vengono pagati con case, cibo e protezione, e le cose le producono perchè con esse devono difenderci lo spazio, che gli frega di guadagnare? e poi guadagnare cosa? soldi? e a che gli servono? non si sà nemmeno se esistono i soldi nell' imperium, magari le tasse sono pagate in manodopera o altro... gli unici soldi che ho visto sono le zanne di orki (per gli orki) si può dire che la politica sia talmente evoluta che ha accantonato la stessa idea del "soldo" (forse).
che te ne pare?
scusate il pessimo italiano, ma oggi sono davvero fuso. :§,mikuö:

probabilmente dipende da un patto antico della serie: noi vi diamo il diritto di professare un altra religione, ecc.. e voi in cambio ci fornite aiuto (un tot di armi ogni tot, ecc...)

Ragazzi no, non ci siamo.

Alucard@

I marine NON sono il braccio armato dell'Imperium. Il braccio armato è costituito da marina e guardia imperiale, i marine sono tutt'altra cosa. Gli Space Marine fanno quello che gli pare, perchè non sono soggetti alla normale gerarchia imperiale (anche se l'inquisizione avrebbe una parolina in proposito. I singoli capitoli rispondono solo all' Imperatore, che avendo l'interfono momentaneamente rotto se ne sta zitto e non dà ordini. Non hanno niente a che fare con l'Administratum, perchè costituiscono una sorta di ministato a sè. Se quello che vogliono fare è lo stesso che vuole fare l'Administratum bene, se no l'Ad. se lo prende in quel posto. Tutto ciò che fanno è spedirgli ogni tanto del seme genetico, e deve pure ringraziare. Detto ciò, non si capisce come questo potrebbe pagare in vece loro, te li vedi i BT mandare messaggi tipo "si prega di pagare 3 thunderhawk, 10 rhino, 5 land raider e 10000 tonnellate di proiettili al mondo forgia X" ?

Anducar@ & Zoro@

i soldi nell'Imperium esistono eccome, ogni mondo ha la sua valuta (più o meno), poi ci sono i crediti imperiali. E' un sistema complicato, ma ciò che conta è che il mechanicus NON può dar via la roba gratis. L'ho spiegato prima, in qualche modo devono essere pagati (o ricompensati, o ricambiati, fate voi), altrimenti come farebbero ad andare avanti ? E' una semplice questione economica, se non venissero pagati non potrebbero andare avanti. Il mechanicus spende soldi per produrre, e questi soldi bene o male devono rientrare, la domanda è come.

Tra l'altro: il mechanicus non è esattamente parte dell'Imperium. Mechanicus e Imperium, Terra e Marte se preferiamo, collaborano insieme sulla base di un'implicito riconoscimento dell'Imperatore come Omnissiah, ossia il messia del Dio Macchina. Detto questo, esiste all'interno del culto (ovviamente l'Imperium non sa nulla. Più o meno.) una vecchia diatriba risalente all'HH su questa faccenda, perchè molti mondi forgia sostengono di no. Ma finchè nessuno va a rompere le scatole sull'argomento in maniera ufficiale, non succederà niente e tutti andranno d'accordo.

vedila così c'è l'imperium e le sette alleate (astartes e mechanicus) gli sm proteggono l'impero per principio e in cambio hanno potere decisionale quando sbarcano su un pianeta, risorse uomini ecc...
i mechanicus sono la stessa cosa (entrambi esterni al sistema economico imperiale) loro producono artefatti e in cambio di poter esistere e lavorare ne donano parte all'imperium
loro producono e in cambio hanno protezione manofactum e materie prime
poi l'imperium finanzia le loro spese (paga i metalli che loro usano ecc...)

io l'ho sempre saputa così

No, il mechanicus fa parte del sistema economico imperiale, non c'entra la sua politica/amministrazione semmai. L'imperium paga i mondi forgia, non foss'altro perchè l'alleanza fra Terra e Marte fu voluta da LUI, e quella già prevedeva che fossero pagati.
Ora, l'ipotesi è: l'administratum paga per i marines ? Ai tempi della Grande Crociata sì, ma ora no. Sul serio, gli space vanno dai burocrati e danno loro la ricevuta di avvenuta consegna dicendo "ok, pagate questa roba che abbiamo comprato noi" ? Non sta in piedi. Magari capitoli come gli Ultramarine possono pagare direttamente loro, tanto hanno Ultramar dietro di loro, ma gente come i BT come se la cava ?

partiamo dal presupposto che i maronzi non paghino (che è più logico) non potrebbe essere la loro alleanza con i mec di altro tipo?

come dicevo prima noi vi proteggimo proteggimo l'imperium che vi finanzia (per altre cose)
vi consegnamo la maggior parte degli anchi mano factum che troviamo e voi in cambio ci sommegete di attrezzatura (tra l'altro ricordo di aver letto nel codex dei BA che i patti fra mec e SM cambino da capitolo a capitolo....)

Zoro ha scritto:

partiamo dal presupposto che i maronzi non paghino (che è più logico) non potrebbe essere la loro alleanza con i mec di altro tipo?

come dicevo prima noi vi proteggimo proteggimo l'imperium che vi finanzia (per altre cose)
vi consegnamo la maggior parte degli anchi mano factum che troviamo e voi in cambio ci sommegete di attrezzatura (tra l'altro ricordo di aver letto nel codex dei BA che i patti fra mec e SM cambino da capitolo a capitolo....)

Ecco, questo già ci porta da qualche parte. Resta da vedere quanto spesso degli STC o delle reliquie tecnologiche et similia vengano trovate dagli space e se ne valgano la pena, ma è già qualcosa.

Io credo ad esempio che gli Ultramarine possano tranquillamente pagare il mechanicus, tanto Ultramar non paga le tasse, quindi può anche pagare i mondi forgia senza problemi. Però rimane sempre il problema di altri capitoli più chiusi, come i BT, i Blood Ravens o i Red Scorpions.

Tra l'altro avevo anche letto in IA2 che la maggior parte dei veicoli veniva costruita nelle forge del capitolo. Indicazione molto vaga che suppongo cambi anche qui da capitolo a capitolo (questo ormai è assodato), ma è sempre meglio di niente.

sempre nel condex Ba (abbi pazienza è stato il primo che ho letto per giocare seriamente)
diceva che Gabriel Seth aveva trasformato il mondo "Patria" dei supplizianti in una specie di gigantesca forgia

Quindi perlomeno alcuni capitoli ce la fanno da soli, con quello che possiamo definire "la routine quotidiana". Rimane da vedere come producono le navi spaziali e come se la cavano gli altri capitoli. Bah, misteri insolubili che nessuno si è mai dato la pena di esplorare, tipo anche come funziona l'economia dell'Imperium.

beh io penso che i capitoli SM possano avere anche pianeti sotto la loro diretta "Affiliazione" che fungono da forge" un esempio è la trama di DoW 2 dove il teatro della guerra in corso è un pianeta forgia del capitolo corvi sanguinari.

Secondo me non è poi così difficile pensare all'impero che recapita parte degli introiti all'Adeptus Mec.
il fatto è che dovremmo chiederci anche cosa ci fa il Mec con i soldi...a mio parere nulla, perchè cosa potrebbe servirgli?
Ciò che gli viene dato a mio parere è il minimo che serve a produrre il massimo producibile e quello che invece gli rimane sono reliquie strane con un valore che esce dall'unità di misura della valuta.

trovare una versione corretta comunque penso sia impossibile, molte supposizione possono essere plausibili, ma una conferma è irreperibile.

Semplicissimo, non c'è bisogno di soldi. È matematico ed economico, che tu lo voglia capire o no.

Gli SM stringono patti con l'AM, ma l'M si autosostenta, ti spiego come.
Questi patti sono del tipo "Voi ci date tot marine al secolo da inviare su Marte come futuri Techmarine, in cambio vi diamo i veicoli". L'AM, ora come ora, ha bisogno di "proseliti", e che questi proseliti siano degli SM lealisti (anche loro sono lealisti, finchè qualcuno non tirerà in ballo il DM :D) non fa altro che rafforzarli. Ci sono capitoli come, mi pare, "Aurora" (o qualcosa del genere, sono bianchi e verdi), che hanno patti molto stretti coll'AM e che quindi hanno molti TM e molti veicoli, e altri come *non me lo ricordo* che invece odiano o quasi i veicoli e di conseguenza hanno pochissimi TM e pochi veicoli.

Per quanto riguarda l'autosostentarsi dell'AM:
Il mondo forgia è un mondo sotto il controllo dell'Imperium, che sia protetto omeno da SM, e governato, nella stragrande maggioranza dei casi, dall'AM.
Più che governato, è proprio sotto il suo totale controllo. Funziona così:
Io sono un Mago del'AM, possiedo, sotto delega, tutto il mondo (faccio per semplificare). Ho bisogno di produrre n veicoli Land Speeder per il capitolo Arcobaleno al secolo. Loro, in cambio, fanno andare su Marte n/2 Techmarine al secolo.
Come funziona l'autosostentamento? Semplice: se tu controlli tutto il pianeta ed eserciti il tuo possesso (non la proprietà) su ogni singola casa tramite un'amministrazione, non hai bisogno di monete. Per fare un Land Speeder, ci vuole il legno. Per fare il legno, ci vuole l'albero...
Il metallo lo trovi via atti commerciali con altri pianeti (ovviamente scambierai la produzione di altri veicoli, con le loro risorse, sul tuo pianeta, col metallo di cui necessiti, dando quindi la possibilità ad altri di USUFRUIRE del mondo forgia), o molto più probabilmente, sullo stesso pianeta. Ci vorrà la gente che scava. Beh, sei dell'AM. Metà saranno robottoni scavoni con spirito macchina (nel 40k lo spirito macchina ce l'ha anche la polvere, tra poco...), metà saranno poveracci che per guadagnarsi vitto e alloggio che TU offri loro visto che tutto il pianeta è tuo, devono riuscire a prendere dalla terra tot tonnellate di metallo utile all'anno.

Cosa offri, tu, a loro? Tramite un sistema amministrativo automatizzato (la gente, dall'amministrativo, nel 40K praticamente non c'è più, ci sono solo altri spiriti macchina - i robot no perchè se no si rigirano e ti picchiano come durante la guerra :D), offri a chi lavora in miniera una delle tue k case, e j quantità giornaliera testuaria di pasti/calorie.

Le case sono già sul pianeta. I pasti puoi:
1) o comprarli sempre tramite accordi commerciali offrendo i benefici di una delle tue forge sul quel mondo
2) prenderli dalla terra, coltivando sul pianeta stesso e dando sempre alla gente che ci lavora casa e vitto
3) possedere semplicemente un mondo agricolo nello stesso sistema solare che non solo si autosostenta, ma sostenta anche tutti gli altri dello stesso, o quasi
4) altre infinite possibilità.

Ciò non toglie poi che la gente abbia, di suo, moneta e la usi per i propri scambi (anzi, molto probabilmente è proprio così). A te che possiedi il mondo, essendo tutto tuo, semplicemente non te ne importa una mazza (meccanica, ovviamente).

Questo per dimostrarti che, nonostante quel che dici, è più che possibile che un mondo forgia si autosostenti (facendo uso della propria tecnologia, che sarà una delle offerte di quel pianeta), anche senza il bisogno stretto di denaro (se poi la gente effettivamente lo usa per scambiare la roba tra di sè, a te non te ne importa una mazza, sei lì per costruire :D).


E non vuole assolutamente dire che tutti i mondi forgia siano così. Possono anche avere moneta. In quel caso, verranno pagati in altro modo (se tu ai tuoi lavoratori invece offri soldi - molto, più che strano, nel 40K, dove l'unico valore condiviso quasi da tutti è la sopravvivenza - da qualche parte i soldi dovrai tirarli fuori, e allora sarà attraverso il commercio delle tue forge che li otterrai), tantp semplicemente.
C'è chi richiede, in cambio della produzione, una protezione adeguata (sia da SM, sia da Guardia), non è solo una roba tecnologica.



Esempio concreto dell'AM, che secondo te, deve sottostare alle leggi dell'economia: per attivare la forgia ho bisogno di 4000 kW/h, che mi vengono a costare 4'000'000 di... Fiorini dell'Imperatore :D
Devo produrre 5 Land Speeder, e quindi ho bisogno di attivazione della forgia per 1 volta, mantenimento da 2000 kW/h (2'000'000 FdI) e delle materie prime, diciamo 5000 tonnellate di adamantio grezzo, che per metà prendo dal mio pianeta, e per l'altra metà la devo comprare al costo di 5'000'000 FdI. Inoltre, la manodopera totale, miniera e forgia, ti viene 3'000'000 FdI.Il tutto mi viene a costare 14'000'000 FdI.
Per poterlo produrre, quindi, avrà bisogno di questo tot di soldi. Dove li prendo? Semplice!

Sono un mondo forgia, mi chiedono in continuazione di produrre roba, e mi pagano.
:D
L'accordo A mi garantisce, oltre alle materie e ai soldi di cui ha bisogno per essere completato e che l'altro pianeta gentilmente mi offrirà nell'accordo (ricordo che tu offri loro solo la possibilità di creare qualcosa, non tutto il prodotto finito, ma solo il modo per farlo e quindi non spendi in acquisizione di materie prime), 15 milioni FdI. Well... tu, del tuo ricavo di 15 milioni FdI, 14 li usi per il progetto "Land Speeder". 15-14= 1 e il resto lo reinvesti. Hai prodotto, quindi, prima la roba per il progetto A da cui hai ricavato 15'000'000 netti, e poi quello Astartes, hai fatto felici tutti, sei molto sorridente nonostante tu non abbia nemmeno la bocca, e la gente sul pianeta sta morendo :D

Ammettiamo invece che ti paghino e basta e che non ti diano materie prime. Il tuo lavoro costa di più mettiamo 30 milioni. 14 li usi per produrre il "mandato", il resto è un tuo "guadagno" che devi usare per altri progetti che invece sono in perdita.

CyS

Grande TGK ! Avevo pensato a qualcosa del genere, sull'autosostentamento dei mondi forgia, ma tu l'hai espresso davvero benissimo. L'altra ipotesi che mi era venuta in mente era che l'AM riuscisse ad ammortizzare le perdite per l'equipaggiamento regalato agli SM con il loro commercio normale, cioè che guadagnassero talmente tanto con questo da potersi tranquillamente permettere di dar via qualcosa gratis.

Una sola curiosità: ma dov'è che serve il legno per i land speeder ?

beh per i volanti in betulla che domande xD!

Era la canzoncina "per fare il Land Speeder, ci vuole il legno, per fare il legno, ci vuole l'albero, per fare l'albero ci vuole il seme, per fare il seme ci vuol la terra, per far la terra bisogna che non ci siano Tiranidi", la più famosa e diffusa tra i bambini di tutto l'Imperium :D

e immagino che vada avanti con pulciosi spaziali, ecc... :§rsdfewqre: