Un po' di filosofia spicciola sugli Space marine

non avevo notato il "saranno schiavi" :§mjl:

O se non schiavi emarginati lontano lontano dove nessuno può vederli, il senso è quello.

Sephiroth ha scritto:

Be', ci sono tante di quelle somiglianze.....

- il fuhrerprinzip in entrambi gli imperi, il capo è assoluto, predestinato e ha sempre ragione.
Ha ragione si, può vedere NEL FUTURO, se non ha ragione lui... :D

-l'aquila è sempre il simbolo del potere imperiale.
È un impero...

-hanno entrambi un sistema politico-economico incasinatissimo che non si sa come fa a funzionare.
E qui mi pare di avertelo già spiegato :D

-parallelo fra Gestapo e Inquisizione.
L'inquisizione ha il dovere di far rispettare la legge. Cosa cambia dalla nostra polizia? Che hanno il diritto di uccidere se necessario, e per necessario si intende a stretta soggettività del giudice. Ci sono menti malate, ma ci sono anche menti illuminate, come dappertutto. La Gestapo era semplicemente un agente di pulizia (non pOlizia), l'inquisizione serve a far rispettare le norme di un uomo su un pianeta ad anni luce da loro. Non penso che da te venga Napolitano se hai rubato qualcosa :D)

-psionici=ebrei, l'ho illustrato sopra.
No, gli psionici sono innanzitutto utili all'imperium, ma allo stesso tempo sono pericolosi. Per il 3° R, erano solo parassiti, il paragone non regge.

-SM=SS, ma questa è parecchio discutibile in effetti.
Direi altamente discutibile, anzi...

-gli ariani/umani sono una razza predestinata a dominare tutto, le altre razze o devono scomparire o saranno schiavi.
No: gli Umani, secondo Emprah, devono essere uniti perchè sono della stessa razza. Che poi un suo generale lo abbia tradito distruggendo tutto e facendo crollare tutto nell'anarchia, quella è un'altra cosa. Se ti attaccano, ti sottometti oppure combatti?

-Beh, sono totalitarismi dittatoriali entrambi.
Dittatoriali? Un conto è se ti sottometti a chi non ha la verità e invece si impone. Un conto è se ti fai guidare da un essere OBIETTIVAMENTE saggio, esperto, talmente abile da poter scrutare passato, presente e futuro, e da poter comunicare psionicamente da una parte all'altra dell'universo.

-Sto guardando Juno e sono troppo felice per i risultati elettorali delle amministrative, penserò a qualcos'altro dopo, è solo per fare un esempio. Comuqnue non intendo certo dire che la GW è composta da skinhead nazisti, ma solo che è stato una grossa fonte di ispirazione.

Io direi di più che vuoi trovare analogie dove ce ne sono molto poche... tipo nell'aquila bicipite. L'aquila bicipite era in uno anche nell'Impero Romano, come anche la parola "Imperium" (con signficato diverso), il sistema amministrativo sembra quello, ecc. ma ne deve passare di acqua sotto ai ponti prima che possa dire che Imperium<=Impero Romano.

Se ragioniamo per sillogismi, posso abilmente dimostrarti che gli elefanti sono microonde :§href:

Citazione :

Psionici ed ebrei vengono trattati allo stesso modo, ed entrambi non vengono considerati umani. Non voglio dire che come condizioni siano identiche, ma ci sono somiglianze troppo forti per poterle ignorare.

Si, anche secondo me i nazisti avevano un reparto di SS composto da soli ebrei perchè erano più forti di loro.

Citazione :

Probabilmente su questo sono un po' fissato,

Un po'? :§href:

Non so come farti render conto di quel che stai dicendo :§er:

Te l'ho detto, l'ispirazione al III Reich mi sembra talmente chiara e palese che mi sembra incredibile di starne qui a discutere.

A proposito di ebrei e psionici: è ovvio che non sono situazione identiche, ma esiste un parallelismo che oserei definire innegabile fra le due, avanti !

Sephiroth ha scritto:

Pensate anche all'opinione che hanno di sè: venendogli sempre detto che sono i migliori di tutti, i prescelti dell'Imperatore e che faranno sempre un culo così a tutti ci credo che iniziano a nutrire un'arroganza e un ego smisurato.

" Nella nostra arroganza noi abbiamo ritenuto l'Umanità la prima tra le razze di questa galassia. Tale convinzione sarà smentita come un idiozia della peggiore specie dal risveglio di questi esseri arcaici. Tutti i sogni,le speranze e le promesse di salvezza non sono che polvere nel vento " _Dogma Omniastra

E infatti questo mi sono sempre sembrati gli Sm:dei fanatici privi di cervello,muscoli e basta...insomma tra tutti gli eserciti che ci sono sono quelli che mi piacciono meno,troppi codex poi per eserciti cosi simili,sarebbe stato più bello diversi codex di guardia imperiale visto le grandi differenze tra ogni esercito ed il meraviglioso background...ad esempio il sergente Bastonne: va beh non giocabile ma quale personaggio Sm ha il suo carisma? Gli Sm sono il perfetto esempio di come sviluppare il corpo senza dedicare attenzione al cervello sia dannoso...ma d'altra parte " la fede riempie facilmente una mente piccola"...e l'unico modo per controllare quei colossi è appunto rendergli in pratica una sorta di scimmioni fanatici. Per fortuna c'è la Guardia Imperiale sennò odierei l'Imperium! è proprio l'umanità della guardia a renderla eccezionale...nessuna mutazione genetica,la disciplina ottenuta tramite rischi e allenamenti durissimi,la possibilità di provare paura quando è giusto provarla ma in fondo trovarsi sempre li,a difendere il proprio regno proprio come gli sm ma senza la loro arroganza!

Per quanto riguarda da cosa prende spunto l'imperium: Io ci vedo una fusione tra Impero Romano e Chiesa Cattolica dei tempi medioevali. Il tipo di legioni ( già il nome..) utilizzate dall'impeirum assomigliano a come erano ritenute le legioni romane: invincibili sul campo,straordinari nelle guerre d'attrito ma estremamente lenti a spostarsi e mobilitarsi in uno spazio incredibilmente vasto,finendo per dover dotare ogni frontiera di soldati fissi ( la guarnigione planetaria )... CHiesa cattolica/medioevale non ci vuole molto: innanzitutto l'Inquisizione,la stessa allusione ad un Dio cadavere ( va bene la storia ed il personaggio venerati sono completamente diversi,ma per chi legge per la prima volta un codex senza sapere la storia,leggendo inquisizione,dio cadavere eccetera impossibile che non pensi nemmeno per un istante a gesù e alla chiesa cattolica medioevale posta nello spazio.),poi la ritrosia verso le scienze fino addirittura a non capire più perchè funzionano le macchine,copiando progetti passati e venerando lo spirito macchina. I nazisti senza dubbio in alcune cose sono ricalcati ma non li vedo molto calzanti ( ad esempio,i nazisti avevano estrema fiducia nel progresso scientifico,non mi pare il caso dell'impeirum,tantomeno degli space marine): ripeto,secondo me è più calzante il paragone con l'impero romano dotato di fanatismo religioso.
p.s: senza contare i nomi in latino,il simbolo dell'aquila eccetera..questi sono gli space romans ahahah xD

^ Veramente, a parte l'aquila come emblema, l'idea dell'ecumene e il loro latino maccheronico non hanno tantissimo in comune con l'impero romano, eh.
Riguardo all'IG ci sono liste e bg alternative (elysiani e Krieg) edite da FW, che aiutano un po' a lenirne la mancanza.

P.S. guarda che la tua analisi delle legioni romane è sbagliata, e anche il paragone con l'IG, che funziona in modo del tutto diverso.

No no la mia analisi delle legioni romane è giustissima stai tranquillo xD lo studio da mattina a sera xD le legioni avevano una notevole difficoltà e lentezza nello spostamento,tanto che il vero dominio romano si otteneva tramite la paura suscitata dalle legioni e non dal loro effettivo impiego sul campo. questo porta a capire perchè i problemi per roma siano stati esponenzialmente più grandi a nord,dove trovavano popoli non civilizzati che a stento riuscivano a capire il potere romano...questo faceva si che per sottomerli fosse necessario utilizzare sul campo le legioni e ,vittoria o sconfitta che fosse, il potenziale bellico di quella legione veniva prosciugato. per muovere macchine da guerra e fanterie pesanti in grandi numeri servivano strade e collegamenti che territori come la germania non avevano,rendendo le legioni lentissime ed estremamente vulnerabili se entravano in un territorio nemico ( vedi teutoburgo ). paradossalmente ad oriente i problemi furono minori,perchè essendoci popoli più civilizzati ad essi non serviva vedere in battaglia le legioni per comprendere la potenza bellica che roma poteva schierare in campo e di conseguenza cedevano al ruolo di 'clienti'...solo quando tentarono di passare il deserto per attaccare i parti ( guarda caso un altra situazioni in cui le legioni non avevano supporto logistico ) i romani subirono la cocente sconfitta di carre... anche nel 40000 il milione di mondi non sarebbe mantenibile tramite l'utilizzo di appena un milione di space marine,ma la semplice CONOSCENZA DELLA PRESENZA degli sm fa si che molti mondi non osino ribellarsi all'imperium...inoltre proprio come le legioni romane le forze imperiali della guardia sono lentissime ad arrivare sul luogo del conflitto,e il supporto logistico è più importante della battaglia vera e propria visto che essa viene poi inevitabilmente vinta (se l'esercito arriva in tempo ed in numero sufficiente )... la mia concezione delle legioni è giusta,e non sono io a dirlo ma Luttwak, che se permetti,un pò di strategie politiche e militari ci capisce xD
p.s: ovvio che la guardia funziona in modo un pò diverso,mica pretendo che siano la stessa cosa xD però sicuramente assomiglia più al funzionamento delle legioni romane che non delle divisioni naziste che utilizzavano una tattica completamente differente.

Tanto di cappello.

^ Tanto di cappello veramente. Io però mi riferivo al dover fornire ogni frontiera di guarnigioni fisse in rapporto all'Imperium, non in senso storico assoluto (anche se nel tardo impero le cose cambiarono parecchio, eh): sui pianeti restano solo le PDF (che non sono IG, anche se l'organizzazione è identica), per il resto tutti i reggimenti della guardia se ne vanno in giro per la galassia accorrendo dove c'è bisogno, e solo in casi particolari restano fisse in un posto.

P.S. riguardo alla mobilità delle legioni romane, le loro strade dove le mettiamo ? D'accordo che non funzionavano mica nei deserti persiani o nelle foreste germaniche, però anche se solo a casa loro permettevano un'ottima mobilità no ?

io, tutta 'sta dietrologia non la vedo e l'analisi tanto più si propone puntuale tanto più risulta ingenua. sorvolando sull'accostamento (ma dai!) ss/ebrei (e per più d'un motivo), a muovere gli sm non ritengo siano chissà quali pregiudiziali ideologiche, ma una semplice logica strettamente utilitaristica. fermo restando che - quanto a razzismo l'imperium è anni luce :§href: avanti a noi (non si parla di bianchi o neri, ma di uomini!), quello che passa per fanatismo è per me consapevolezza: non si vieta di venerare khorne per via d'una croce o una mezzaluna, ma perchè salta fuori un mostro di dieci metri che distrugge tutto.
allo stesso modo, l'exterminatus che elimina xmila innocenti è concepito per proteggere anche quegli xmila: che poi sia toccato a loro è un altro paio di maniche, ma il concetto resta.
poi, per carità, pour parler va bene tutto, ma a esagerare non se ne esce!

e per inciso, questo è il mio concept sm preferito:

@ cappellaio: ci credo che e' il tuo preferito! ci stanno i blood angels =D




shcerzi a parte: quoto cappellaio io non lo vedo questo grande accostamento tra ss/maranza

Ma infatti come ho detto prima l'accostamento SS/SM è piuttosto discutibile, ma non mi sembra di poterla metterla allo stesso con l'accostamento Imperium/III° Reich, questo no.

Inoltre, logica utilitaristica solo fino a un certo punto. Come sottolineato prima da qualcun'altro tutto l'Imperium è in preda ad un smania fanatico-religiosa in nome della quale il suddetto utilitarismo viene fin troppo spesso gettato alle ortiche, e per dimostrarlo mi basta tirare in ballo una singola parola, "tecnologia".

Sephiroth ha scritto:

Ma infatti come ho detto prima l'accostamento SS/SM è piuttosto discutibile, ma non mi sembra di poterla metterla allo stesso con l'accostamento Imperium/III° Reich, questo no.

sì, ma a che pro? allora la gi è composta da una manica di comunisti?

Citazione :

Inoltre, logica utilitaristica solo fino a un certo punto. Come sottolineato prima da qualcun'altro tutto l'Imperium è in preda ad un smania fanatico-religiosa in nome della quale il suddetto utilitarismo viene fin troppo spesso gettato alle ortiche, e per dimostrarlo mi basta tirare in ballo una singola parola, "tecnologia".

il fanatismo è anch'esso funzionale: neppure nell'imperium è fine a se stesso.
mi sfugge la questione tecnologia, ma le mie conoscenze di bg40k sono risicate.

1) Se per gi intendi la GW direi proprio di no, a giudicare dal recente annunciato aumento dei prezzi. Se invece intendi la guardia confesso di non aver capito la domanda.

2) Prima ho fatto l'esempio dei tau: l'Imperium avrebbe tutto da guadagnarci da un'alleanza coi tau, eppure a causa della sua xenofobia fanatica suffer-not-the-alien-to-live si ammazzano a vicenda. Vuoi ammazzare gli orki ? Ok, va bene, nessun problema. Vuoi ammazzare gli eldar ? Be', qui dipende tutto dai casi, ma gli eldar (non i DE) non hanno affatto intenzione di distruggere l'Imperium, nemmeno Biel-Tan. Però i tau no, starli ad ascoltare e allearsi insieme gli converrebbe solo.

Questione tecnologia: insomma, uno stato dove viene ritenuta come una faccenda sacra, dove le cose funzionano veramente "se Dio vuole", ossia prescindendo dallo Spirito Macchina e dal Dio Macchina, dove abbracciano volontariamente la concezione di un mondo statico senza evoluzione tecnologica possibile, dove per ricaricare un fucile laser devi recitare la preghierina o il commissario ti spara in testa, dove impiegano secoli per decidere se i nuovi epuratori dell'inquinamento vanno bene perchè "devono mostrare il dovuto rispetto al Dio Macchina", non mi sembra mica tanto uno stato utilitarista e pragmatico.

Sephiroth ha scritto:

1) Se per gi intendi la GW direi proprio di no, a giudicare dal recente annunciato aumento dei prezzi. Se invece intendi la guardia confesso di non aver capito la domanda.

i commissari (politici) fanno parte della guardia, no?

Citazione :

2) Prima ho fatto l'esempio dei tau: l'Imperium avrebbe tutto da guadagnarci da un'alleanza coi tau, eppure a causa della sua xenofobia fanatica suffer-not-the-alien-to-live si ammazzano a vicenda. Vuoi ammazzare gli orki ? Ok, va bene, nessun problema. Vuoi ammazzare gli eldar ? Be', qui dipende tutto dai casi, ma gli eldar (non i DE) non hanno affatto intenzione di distruggere l'Imperium, nemmeno Biel-Tan. Però i tau no, starli ad ascoltare e allearsi insieme gli converrebbe solo.

i tau sono un popolo emergente, e come tale già di suo poco incline alle trattative.
ma il problema principale sta nella conversione coatta; perlomeno mi par d'aver letto che i kroot restano a cuccia se ti converti al bene superiore. in ogni caso, lo stile di vita predicato e praticato dai tau è assolutamente inconciliabile con la macchina imperiale: quali che possano essere i benefici tattico-militari, le ripercussioni socio-organizzative sarebbero insostenibili.
gli eldar: vale il discorso contrario. essendo la loro la civiltà più avanzata, loro il compito di prender per mano i barbari umani, a dispetto delle cannonate che ricevono per risposta, no?

Citazione :

Questione tecnologia: insomma, uno stato dove viene ritenuta come una faccenda sacra, dove le cose funzionano veramente "se Dio vuole", ossia prescindendo dallo Spirito Macchina e dal Dio Macchina, dove abbracciano volontariamente la concezione di un mondo statico senza evoluzione tecnologica possibile, dove per ricaricare un fucile laser devi recitare la preghierina o il commissario ti spara in testa, dove impiegano secoli per decidere se i nuovi epuratori dell'inquinamento vanno bene perchè "devono mostrare il dovuto rispetto al Dio Macchina", non mi sembra mica tanto uno stato utilitarista e pragmatico.

volontariamente? ma se s'è detto di tutto e di più sul totalitarismo imperiale ecc.
in ogni caso, questa è l'ottica di quelli che lo fanno, non degli altri che l'hanno convinti a farlo: insomma, presumibilmente l'imperatore per primo è consapevole che preghiera o meno, una volta scarico, il fucile non spara, ma se il poveraccio che l'ha in mano ci crede, rimane al suo posto.
un po' come dire: perchè, nel 2011, vai a lourdes anzichè al megaultraiper-ospedale in america?

1) Sì è vero, i commissari sono ispirati a quelli dell'URSS, è vero. Però ci sono anche altre cose, come i cataciani che strizzano l'occhio a rambo. Diciamo che l'Imperium trae ispirazione dalle varie dittature totalitarie con un occhio di riguardo al nazismo allora, mi correggo. Anche se in realtà il Commissariato non fa proprio tecnicamente parte dell'IG, ma vabbè.

2) Come poco incline alle trattative ? E la casta dell'Acqua che ci sta a fare ? In ogni caso non intendo un'assimilazione dei due imperi, solo un'alleanza: invece di combatterci fra noi combattiamo gli altri, e magari commerciamo insieme e ci scambiamo informazioni e tecnologie.

3) Volontariamente, volontariamente, il Mechanicus è talmente conservatore che ai loro occhi persino Ruini e CL sembrerebbero una manica di comunisti atei e anticlericali, figurati.
In realtà non era così all'inizio, se ti leggi i libri della HH scoprirai (se non l'hai già scoperto) che anzi l'incontrario.

ilcappellaio ha scritto:

un po' come dire: perchè, nel 2011, vai a lourdes anzichè al megaultraiper-ospedale in america?

Forse perchè non sei un miliardario per poterti permettere le loro assicurazioni sanitarie ? Azz', ci serve una faccina che abbia dollaro al posto degli occhi, stile zio paperone....

Sephiroth ha scritto:

^ Tanto di cappello veramente. Io però mi riferivo al dover fornire ogni frontiera di guarnigioni fisse in rapporto all'Imperium, non in senso storico assoluto (anche se nel tardo impero le cose cambiarono parecchio, eh): sui pianeti restano solo le PDF (che non sono IG, anche se l'organizzazione è identica), per il resto tutti i reggimenti della guardia se ne vanno in giro per la galassia accorrendo dove c'è bisogno, e solo in casi particolari restano fisse in un posto.

P.S. riguardo alla mobilità delle legioni romane, le loro strade dove le mettiamo ? D'accordo che non funzionavano mica nei deserti persiani o nelle foreste germaniche, però anche se solo a casa loro permettevano un'ottima mobilità no ?

Ah beh certo all'interno dell'Impero le cose cambiavano,dove avevano avuto la possibilità di creare strade e collegamenti ovviamente le legioni erano avvantaggiate,ma dove non era possibile ( deserto iraniano,sahara,foreste germaniche) si bloccavano...simile però al fatto nel 40k che fino ad un certo punto l'imperium può avanzare grazie all'astronomican e una volta oltre la sua luce difficilmente riescono a proseguire nonostante l'indubbia potenza ( vedi macharius che è costretto a fermarsi,ma anche l'ombra del warp tiranide,che se non ci fosse permetterebbe all'imperium di organizzarsi molto meglio e spazzarli via in poco tempo. Riguardo il fornire le frontiere di difese fisse,si,in effetti le PDF sono simili alle guarnigioni poste sui limes allla fine dell'impero romano,mentre la guardia imperiale serve come 'estensione' degli sm per le p proiezioni offensive ( le legioni romane ) per giustificarne l'intervento in molti luoghi diversi nel background ovviamente non sarebbero bastati quelle manciate di Sm... In effetti l'Imperium assomiglia all'impero romano prossimo alla distruzione...continui conflitti che impediscono nuove offensive,costringendo gli eserciti teoricamente d'attacco ( sm e guardia ) ad essere semplicemente forze mobili di difesa a supporto delle difese fisse...e più conflitti ci sono,più tasse militari si devono prendere e quindi più scontento si genera nelle province/mondi occupati...creando ribellioni e nuovi conflitti che richiedono ancora più tasse e permettono ancora minore spinta offensiva che permette ad altri popoli 'barbari' di poter attaccare senza temere a loro volta un offensiva facendo entrare il tutto in un circolo vizioso ( i tau sono un emblema,anche se vengono respinti gli imperiali non hanno le risorse per procedere nell'annientamento,proprio come i romani pur avendo battuto centinaia di volte i germani non potevano permettersi una riserva tale da annientarne le popolazioni in germania) Praticamente l'Imperium è in una crisi irreversibile che lo porterà a collassare su se stesso. Con questo non voglio dire che sono uguali,ci mancherebbe,ma è evidente che per l'ambientazione militare-politica hanno preso molto dagli ultimi secoli romani.
P.s: trovo comunque molto più i fighi i tiranidi che gli ostrogoti ahahahah xD

The_Green_Knight ha scritto:

Tanto di cappello.

grazie ^^ mi è sempre piaciuta tanto la storia :§er:

Ldf90 ha scritto:

Ah beh certo all'interno dell'Impero le cose cambiavano,dove avevano avuto la possibilità di creare strade e collegamenti ovviamente le legioni erano avvantaggiate,ma dove non era possibile ( deserto iraniano,sahara,foreste germaniche) si bloccavano...simile però al fatto nel 40k che fino ad un certo punto l'imperium può avanzare grazie all'astronomican e una volta oltre la sua luce difficilmente riescono a proseguire nonostante l'indubbia potenza ( vedi macharius che è costretto a fermarsi,ma anche l'ombra del warp tiranide,che se non ci fosse permetterebbe all'imperium di organizzarsi molto meglio e spazzarli via in poco tempo. Riguardo il fornire le frontiere di difese fisse,si,in effetti le PDF sono simili alle guarnigioni poste sui limes allla fine dell'impero romano,mentre la guardia imperiale serve come 'estensione' degli sm per le p proiezioni offensive ( le legioni romane ) per giustificarne l'intervento in molti luoghi diversi nel background ovviamente non sarebbero bastati quelle manciate di Sm... In effetti l'Imperium assomiglia all'impero romano prossimo alla distruzione...continui conflitti che impediscono nuove offensive,costringendo gli eserciti teoricamente d'attacco ( sm e guardia ) ad essere semplicemente forze mobili di difesa a supporto delle difese fisse...e più conflitti ci sono,più tasse militari si devono prendere e quindi più scontento si genera nelle province/mondi occupati...creando ribellioni e nuovi conflitti che richiedono ancora più tasse e permettono ancora minore spinta offensiva che permette ad altri popoli 'barbari' di poter attaccare senza temere a loro volta un offensiva facendo entrare il tutto in un circolo vizioso ( i tau sono un emblema,anche se vengono respinti gli imperiali non hanno le risorse per procedere nell'annientamento,proprio come i romani pur avendo battuto centinaia di volte i germani non potevano permettersi una riserva tale da annientarne le popolazioni in germania) Praticamente l'Imperium è in una crisi irreversibile che lo porterà a collassare su se stesso. Con questo non voglio dire che sono uguali,ci mancherebbe,ma è evidente che per l'ambientazione militare-politica hanno preso molto dagli ultimi secoli romani.
P.s: trovo comunque molto più i fighi i tiranidi che gli ostrogoti ahahahah xD

Doh, continua così e ti nomineremo storico ufficiale di warhammer, chissà che non ti prendano alla GW.

per caso hai fatto il classico?

Paranoid ha scritto:

per caso hai fatto il classico?

si,i 5 anni più traumatici della mia vita :§href:

Ldf90 ha scritto:

Paranoid ha scritto:

per caso hai fatto il classico?

si,i 5 anni più traumatici della mia vita :§href:

ahaha come ti capisco.ho quasi finito il quarto.ancora uno e viaaaaaaaa.............