Ici per la Chiesa, la svolta di Monti

Sì, Green, esattamente. Tutte le pluralità vanno sostenute.

Stai però costruendo catene logiche fittizie allucianti prendendo pezzi di frasi che nemmeno riesco a seguirti. Nemmeno io vedo la logica in quello che cerchi di attribuirmi, è tutto sconnesso.
Hai (deliberatamente?) tralasciato il fatto che mia intenzione è sostenere tutte le strutture no profit di aiuto, religiose o meno, senza distinzione.

La faccio easy easy.

(1)Le pluralità vanno sostenute, le strutture no profit che danno supporto alla società, anche se solo ad una sua parte (dato che nulla da supporto a tutta la società), vanno supportate.

(2) Le strutture cattoliche no profit come gli oratori rientrano nella categoria sopra citata, pertanto vanno sostenute. Così come è giusto richiede sostegno per altre strutture analoghe non cattoliche.

(3)Pertanto, se mi sento dire "anche gli oratori devono pagare l'ICI" non ci sto. Danno benefici a tante persone, gratuitamente, e devono pure pagare per questo? Siete allucinanti.
Se sento "ci sono altre strutture di funzione analoga, anche loro hanno diritto all'esenzione" mi pare qualcosa di ineccepibile.


Rimane però una questione problematica per gli anticlericali: la Chiesa ha tante strutture di questo tipo.

Riguardo al discorso da "politico fatalista", è una generalizzazione del nostro caso specifico.
Non mi pare il caso di sviluppare la cosa, tuttavia.

Citazione :

Nemmeno io vedo la logica in quello che cerchi di attribuirmi, è tutto sconnesso.

Calcola che le frasi quotate sono le tue

Citazione :

(1)Le pluralità vanno sostenute, le strutture no profit che danno supporto alla società, anche se solo ad una sua parte (dato che nulla da supporto a tutta la società), vanno supportate.

E fin qui, ok.

Citazione :

(2) Le strutture cattoliche no profit come gli oratori rientrano nella categoria sopra citata, pertanto vanno sostenute. Così come è giusto richiede sostegno per altre strutture analoghe non cattoliche.

E anche fin qui, ok.

Citazione :

(3)Pertanto, se mi sento dire "anche gli oratori devono pagare l'ICI" non ci sto. Danno benefici a tante persone, gratuitamente, e devono pure pagare per questo? Siete allucinanti.
Se sento "ci sono altre strutture di funzione analoga, anche loro hanno diritto all'esenzione" mi pare qualcosa di ineccepibile.

Perfetto. Primariamente, bisognerebbe discutere dell'entità del supporto (io, ad esempio, non sarei a favore dell'esenzione completa ma solo di una data percentuale, determinata dai da te sopracitati. Secondariamente, davvero c'è da vedere se e quanto gli oratori et similia portano aiuti alla popolazione (anche ad una sua parte). Ti chiedo, quindi: è possibile, secondo te, fare una valutazione di ogni singolo oratorio/struttura simile e decidere quale mantenere in base a parametri costitutivi dell'uomo che ogni stato (ideale) dovrebbe mirare a poter crescere?
Parlo del rapporto ideale tra stato ideale e cittadino ideale: lo stato deve incentivare tutte quelle qualità positive che possono esistere in una persona, come, ad esempio, l'apertura mentale. Ciò è in parte vero (è la famiglia, da un punto di vista soggettivo, insieme alle interazioni interpersonali, a far formare la persona, e di questo si occupano sociologia, psicologia, ecc.); è altresì innegabile che, senza il supporto dello stato, ciò non è attuabile (posto che lo stato sia il solito patto tra cittadini che delegano poteri, e che quindi la partecipazione allo stato sia completa da parte del singolo e bla bla bla).
Quindi dopo questo alambicco, ti ripropongo la questione: secondo te è possibile decidere quali siano le associazioni che meritano una sovvenzione statale? E di conseguenza, quale percentuale di sovvenzioni statali si meritano?

Secondo la mia modestissima opinione, no. Come anche è vero che lo stato deve agire per la maggioranza della popolazione, quando posto di fronte a dilemmi con 2 sole soluzioni. Il tuo discorso, di conseguenza, si riduce a: è giusto che, vista la maggioranza di strutture cattoliche in Italia su quelle di altre religioni (ricordiamolo, anche l'ateismo è una fede) coi fini più diversi, tutte quelle cattoliche (e basta, ad oggi), siano esenti dal pagamento di tasse che altri pagano, visti i loro fini (discutibili, nel senso che sarebbe da discutere anche su questo)?
A te la risoluzione del periglioso dilemma.

The_Green_Knight ha scritto:

ricordiamolo, anche l'ateismo è una fede

Mi permetto di dissentire: l'ateismo E' un'assenza di fede. La fede si ha verso ciò di cui non si conosce l'esistenza, di cui non esistono prove a favore della sua esistenza o se ci sono sono contrarie.
L'ateo si basa (si dovrebbe) solo sul razionalismo, il fedele accantona (momentaneamente o perpetuamente, in parte o del tutto) la sua razionalità per un'irrazionalità religiosa, ossia per una fede in qualcosa che è al di fuori della ragione o viene da essa contraddetta.

Non esiste insomma un'equazione ateo=cristiano=induista=animista, bensì esistono l'equazioni a) l'ateo e b) cristiano=induista=animista, laddove = significa "mettere sullo stesso piano".

Citazione :

Calcola che le frasi quotate sono le tue

Che cosa vuol dire? Se riporti frasi da diverse parti, che non fanno parte dello stesso paragrafo o della stessa argomentazione, tralasciando pure altri fondamentali passi argomentativi (deliberatamente o meno questo non lo so), puoi riuscire a costruire quello che vuoi attribuendolo a me, ma non vuol dire che io debba cascarci =)


Infatti vedo che ora hai compreso bene quello che volevo dire, e si può tornare a discutere (anche su cose interessanti). Sarà colpa mia che mi sono spiegato male...sarà...

Comunque, ora ci siamo intesi e sui due primi punti siamo d'accordo.

Citazione :

secondo te è possibile decidere quali siano le associazioni che meritano una sovvenzione statale? E di conseguenza, quale percentuale di sovvenzioni statali si meritano?

Certamente, non vedo il problema. Si fa una commissione di gente competente e si analizzano i vari casi, stabilendo se e quanto supportare una struttura. Non per forza occorre andare a pigliare ogni singolo oratorio per una valutazione singola.
Puoi benissimo fissare delle categorie e vedere in quale le strutture rientrano.

Il giudizio perfetto non esiste, ma si può arrivare ad un ottimo giudizio senza troppi problemi.

L'alternativa sarebbe? Non fare nulla perché non si riesce nel giudizio perfetto?
Con questo modo di ragionare tutta la scienza non esisterebbe, così come l'economia, e tiro a indovinare, anche la giurisprudenza.

Citazione :

Il tuo discorso, di conseguenza, si riduce a: è giusto che, vista la maggioranza di strutture cattoliche in Italia su quelle di altre religioni (ricordiamolo, anche l'ateismo è una fede) coi fini più diversi, tutte quelle cattoliche (e basta, ad oggi), siano esenti dal pagamento di tasse che altri pagano, visti i loro fini (discutibili, nel senso che sarebbe da discutere anche su questo)?
A te la risoluzione del periglioso dilemma.

Ho già scritto più di una volta la risposta a questa domanda, per esempio:

Citazione :

Le strutture cattoliche no profit come gli oratori rientrano nella categoria sopra citata, pertanto vanno sostenute. Così come è giusto richiede sostegno per altre strutture analoghe non cattoliche.

oppure

Citazione :

(3)Pertanto, se mi sento dire "anche gli oratori devono pagare l'ICI" non ci sto. Danno benefici a tante persone, gratuitamente, e devono pure pagare per questo? Siete allucinanti.
Se sento "ci sono altre strutture di funzione analoga, anche loro hanno diritto all'esenzione" mi pare qualcosa di ineccepibile.

Faccio proprio fatica a spiegarmi, non c'è che dire.

Citazione :

Infatti vedo che ora hai compreso bene quello che volevo dire, e si può tornare a discutere (anche su cose interessanti). Sarà colpa mia che mi sono spiegato male...sarà...

Avevo capito male il senso della frase, se proprio vuoi ti spiego via pm :)

Citazione :

L'alternativa sarebbe? Non fare nulla perché non si riesce nel giudizio perfetto?

L'esempio (ideale, appunto) portato era proprio portato per far capire che non è possibile censire ogni singolo edificio. Proprio a causa di ciò, ho scritto successivamente

Citazione :

Come anche è vero che lo stato deve agire per la maggioranza della popolazione, quando posto di fronte a dilemmi con 2 sole soluzioni.

Per il resto, rigirerò la domanda: per te, è eticamente accettabile che una certa categoria di edifici abbia diritto ad esenzione dall'IMU quando non tutti hanno la stessa funzione, ma sono (e saranno, perché non c'è modo di distinguerli) raggruppati tutti assieme?
Ponendo la cosa in termini semplicistici: è giusto che il campo da calcetto del prete Cosma, con annessi spogliatoi e annesso e inutilizzato/adibito ad altri scopi oratorio goda della stessa esenzione dell'oratorio del prete Damiano che invece recupera attivamente gli affetti da dipendenza da droghe o da altri disagi sociali?
Mi rendo benissimo conto che in materia economica il problema non si pone; voglio solo farti capire ciò che sto tentando, forse stupidamente, di esprimere.
In ambito "economico", uno stato come quello italiano tassa fin dove a) gli è consentito dall'opinione pubblica b) finché non lede diritti. E si arriva alla sottile e mai definita linea bianca che separa, appunto, i diritti dai privilegi. Ma anche questo è un altro discorso :D

Citazione :

Mi permetto di dissentire: l'ateismo E' un'assenza di fede. La fede si ha verso ciò di cui non si conosce l'esistenza, di cui non esistono prove a favore della sua esistenza o se ci sono sono contrarie.
L'ateo si basa (si dovrebbe) solo sul razionalismo, il fedele accantona (momentaneamente o perpetuamente, in parte o del tutto) la sua razionalità per un'irrazionalità religiosa, ossia per una fede in qualcosa che è al di fuori della ragione o viene da essa contraddetta.

Fede: il credere in qualcosa che non posso dimostrare razionalmente
Dio: non posso dimostrare razionalmente che esiste o che non esiste (dimostrare razionalmente= dimostrare scientificamente - ineccepibilmente e inconfutabilmente - che). Dal punto di vista razionale (del pensiero), posso solo limitarmi a dire che non so se esiste (50%). A quel punto, irrazionalmente, posso credere o che esista o che non esista. E l'atto del credere, come detto precedentemente, è fede.
Posso aver definito in modo erroneo l'ateismo "religione" (e lì ti do ragione): non c'è una guida, un testo, una gerarchia, ecc. Ma sicuramente vale quanto detto sopra. La dimensione fidelica (come si dice "della fede"? :D), nell'ateo, esiste. Quello che si basa solo sul razionalismo è l'ignostico (etimologia talmente evidente che è stupido citarla; tibi, poi, è doppiamente stupido :D).
Se voleste aprire un topic a riguardo, felice di contribuire.

Citazione :

Per il resto, rigirerò la domanda: per te, è eticamente accettabile che una certa categoria di edifici abbia diritto ad esenzione dall'IMU quando non tutti hanno la stessa funzione, ma sono (e saranno, perché non c'è modo di distinguerli) raggruppati tutti assieme?
Ponendo la cosa in termini semplicistici: è giusto che il campo da calcetto del prete Cosma, con annessi spogliatoi e annesso e inutilizzato/adibito ad altri scopi oratorio goda della stessa esenzione dell'oratorio del prete Damiano che invece recupera attivamente gli affetti da dipendenza da droghe o da altri disagi sociali?
Mi rendo benissimo conto che in materia economica il problema non si pone; voglio solo farti capire ciò che sto tentando, forse stupidamente, di esprimere.

Io propongo questa linea: tutti gli edifici no profit orientati a dare un servizio sociale vanno esentati dall'ICI. Veramente inconcepibile è far pagare la gente per qualcosa che mette a disposizione per la società.
Quindi dall'oratorio del campetto da calcio a quello per l'aiuto ai giovani, dal centro sociale al locale dove si organizzano corsi linguistici d'italiano per stranieri darei l'esenzione dall'ICI.

Se poi si distinguono centri e strutture estremamente utili, si potrebbe pensare anche a un sostegno in denaro. Questa sarebbe la "categoria superiore", o le categorie superiori, a dipendenza della consistenza in denaro.

Se non ci sono i soldi (non è proprio il periodo), preferisco comunque equiparare tutti gli edifici no profit nel non pagare l'ICI piuttosto che metterli insieme anche alle strutture commerciali, facendo pagare anche loro.

L'etica del fatto di non far pagare chi offre gratuitamente qualcosa (anche piccola) per la società vince sulla necessità etica di fare un distinguo tra chi aiuta di più e chi aiuta di meno, se si è costretti tra queste due sole opzioni.

A te ora la domanda: è giusto che qualcuno che offre qualcosa (anche se piccola) agli altri debba pure pagare delle tasse sulle strutture per farlo?

EDIT: metterei ovviamente una piccola soglia. Una struttura che serve a tre persone e sempre quelle tre e basta, o che concede un sostegno non certo vitale, non va privilegiata con l'esenzione dall'ICI.
La soglia, ripeto, la farei stabilire da persone competenti.

The_Green_Knight ha scritto:

Fede: il credere in qualcosa che non posso dimostrare razionalmente
Dio: non posso dimostrare razionalmente che esiste o che non esiste (dimostrare razionalmente= dimostrare scientificamente - ineccepibilmente e inconfutabilmente - che). Dal punto di vista razionale (del pensiero), posso solo limitarmi a dire che non so se esiste (50%). A quel punto, irrazionalmente, posso credere o che esista o che non esista. E l'atto del credere, come detto precedentemente, è fede.
Posso aver definito in modo erroneo l'ateismo "religione" (e lì ti do ragione): non c'è una guida, un testo, una gerarchia, ecc. Ma sicuramente vale quanto detto sopra. La dimensione fidelica (come si dice "della fede"? :D), nell'ateo, esiste. Quello che si basa solo sul razionalismo è l'ignostico (etimologia talmente evidente che è stupido citarla; tibi, poi, è doppiamente stupido :D).
Se voleste aprire un topic a riguardo, felice di contribuire.

Non credo ci sia bisogno di un altro topic, però:

1) Chi ha detto che le probabilità esistenza/non esistenza siano al 50% ? E' un dato assunto così, senza prove di alcun tipo e non supportato da alcun fatto. Avevo anche trovato da qualche parte degli argomenti che sostenevano che anzi erano molto maggiori le probabilità di non esistenza, ma non divaghiamo.

2) Che l'esistenza o non esistenza di Dio non si possa dimostrare scientificamente, be'.....anche qui, dove stanno i dati ? I positivisti del primo '800 non credevano che si potesse misurare la composizione chimica delle stelle, ma noi possiamo.
Semmai, si dovrebbe dire che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, non pare si disponga dei metodi per risolvere la questione, per ora.

3) La fede non c'entra nulla con l'ateo, e ti dimostro perché:

L'agnosticismo (che è una versione edulcorata e piuttosto infantile dell'ateismo) dice:
- "con le prove attuali non posso stabilire l'esistenza di Dio, quindi nulla, rimango scettico e non so concludermi".

L'ateismo invece:
- "con le prove attuali non posso stabilire l'esistenza di Dio, quindi concludo che non esiste".

Ricordo che l'onere della prova (ossia dimostrare l'esistenza di Dio) spetta al credente, non all'ateo: in ambito razionale e scientifico è la teoria che deve venire provata da chi la sostiene, non sono i contrari che devono dimostrare che è falsa (e Popper non c'entra nulla, btw).
Ergo la fede con l'ateismo non c'entra nulla: l'ateo non pone in alcun modo la sua fede nella non-esistenza di Dio, semplicemente alla luce dei fatti analizzati in maniera razionale conclude che Dio non esiste. Potrei provare a teorizzare che la mentalità razionale e quella religiosa non possono coesistere nello stesso ambito, ma lascio stare che ci impelaghiamo troppo.
E che cavolo però ! Praticamente tutti i thread di questa sezione finiscono o in discorsi sulla religione oppure in insulti ai politici.

Tutto sommato mi correggo: forse un altro topic è meglio aprirlo davvero ?

Citazione :

A te ora la domanda: è giusto che qualcuno che offre qualcosa (anche se piccola) agli altri debba pure pagare delle tasse sulle strutture per farlo?

Ci sono due modi diversi d'analisi: uno economico, che dice: "Chi te l'ha fatto fare?"; uno morale che dice: "Perché non lo fanno anche gli altri?".
La mia risposta alla tua domanda è: se il contributo è paritario ed equo in tutto lo stato, e soprattutto, lo stato si pone da mediatore e fa le cose per bene, assolutamente si. Se però lo stato fa come vuole e favorisce uno a discapito di altri (cioè niente equità e niente parità), no: non è giusto aiutare X quando non si aiuta Y, che però svolge lo stesso lavoro con modalità diverse.

@Sephiroth: e no! La tua linea è quella che seguivo prima io; renditi conto che l'ateo dice "O mi dimostri che non esiste, o non esiste". Le possibilità sono al 50% percento perché è messo in calcolo probabilistico: l'evento "Dio esiste" può essere O vero O falso; essendoci solo due possibilità non discriminate, è giusto il 50%. L'assunzione che si possa portare la probabilità ad un numero diverso dal 50% presuppone la possibilità di esistenza di stati diversi dalla diversità tra V o F (e detto di qualcosa, o esiste o non esiste).

Citazione :

2) Che l'esistenza o non esistenza di Dio non si possa dimostrare scientificamente, be'.....anche qui, dove stanno i dati ? I positivisti del primo '800 non credevano che si potesse misurare la composizione chimica delle stelle, ma noi possiamo.
Semmai, si dovrebbe dire che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, non pare si disponga dei metodi per risolvere la questione, per ora.

Scientificamente, finché un dato non è dimostrato e confermato sia empiricamente che teoricamente, non è assumibile a "verità": portami i dati sia empirici sia teorici dell'esistenza di Dio o della sua non esistenza e ciò che dici sarà vero. Fino a quel momento, saranno tutte supposizioni (ipotesi).

Citazione :

Ergo la fede con l'ateismo non c'entra nulla: l'ateo non pone in alcun modo la sua fede nella non-esistenza di Dio, semplicemente alla luce dei fatti analizzati in maniera razionale conclude che Dio non esiste. Potrei provare a teorizzare che la mentalità razionale e quella religiosa non possono coesistere nello stesso ambito, ma lascio stare che ci impelaghiamo troppo.

No: conclude che non sa se Dio esiste o meno. Potrebbe esistere in fisica e non esser visto, o esser già stato visto e non preso per Dio; potrebbe non esistere in fisica; potrebbe esistere in metafisica e non in fisica; ecc. (ho portato anche esempi stupidi, ma probabili).
In ambito scientifico, hai un solo punto di vista: quello oggettivo. Come sopra, finché qualcosa non è comprovato, non "va bene". Qui, invece, hai un punto di vista oggettivo al massimo (ignosticismo), che sta al 50% preciso (non so se esiste), e i restanti punti soggettivi per x>50% (chi crede nell'esistenza) e per x<50% (per chi crede nella non esistenza).
Alla fine stiamo discutendo su quale delle due frasi sia corretta: "Ateo: chi crede nella non esistenza di Dio" e "Ateo: chi non crede nell'esistenza di Dio". Cambia la posizione di un avverbio. :D
P.S. Apri il topic rispondendo a questo, se vuoi! :D

Citazione :

La mia risposta alla tua domanda è: se il contributo è paritario ed equo in tutto lo stato, e soprattutto, lo stato si pone da mediatore e fa le cose per bene, assolutamente si. Se però lo stato fa come vuole e favorisce uno a discapito di altri (cioè niente equità e niente parità), no: non è giusto aiutare X quando non si aiuta Y, che però svolge lo stesso lavoro con modalità diverse.

Non posso che condividere.
Preferisco però che ci si adoperi per la prima soluzione: sostenere che cerca di contribuire alla società (in modo equo, giustamente). Mi auspico quindi che si agisca in tal senso.

Segare tutto a priori, in nome dell'equità "nessun aiuto per nessuno" (che non è poi equo nel senso "meritocratico" del termine) finirebbe(anzi, finirà) per danneggiare in modo diretto e sensibile la società.

Riguardo alla questione dell'ateismo, Sephiroth, TGK (che ha cambiato posizione! Una volta fui io a dire che l'ateismo era una "fede" e lui fece proprio la medesima obiezione che poni ora tu. Gli vanno fatti i complimenti per aver mantenuto una mente aperta e in cerca della verità obiettiva) ha già risposto molto bene. Mi permetto però di aggiungere una cosa da "addetto ai lavori".

Questa affermazione:

Citazione :

in ambito razionale e scientifico è la teoria che deve venire provata da chi la sostiene, non sono i contrari che devono dimostrare che è falsa (e Popper non c'entra nulla, btw).

è falsa.

Il sapere scientifico (parlo per esperienza quotidiana in campo matematico e fisico, ma anche avendo seguito un corso intero di filosofia della scienza) prevede che una teoria sia corretta fino a quando essa non è falsificata ed è consistente con la teoria generale già accettata.

"Gli elementi dell'insieme vuoto sono carnivori, hanno tre gambe e suonano il flauto"

No? trovami un elemento che non obbedisca a queste condizioni!

Fu uno dei primi precetti del nostro professore, per insegnarci appunto il modo in cui si costruisce il sapere matematico.

Funziona così. Se non c'è il controesempio l'affermazione è valida.

Ovviamente una affermazione dimostrata è più utile, dato che la dimostrazione contiene in sé elementi molto utili, e permette di togliere ogni dubbio.
Ma fino a quando una teoria non è falsificata ed è consistente con la teoria più generale, essa è ritenuta valida.

E' il caso per esempio di alcuni spazi topologici della teoria delle stringhe, teorizzati, non controdimostrabili, che non cozzano con la teoria dei campi quantistici. Pur non essendo dimostrabili, sono quindi ritenuti accettati.

tornando all'argomento, il problema spinoso è che gli oratori non sono totalmente votati all'aiuto no profit, vi faccio un esempio pratico:l'oratorio vicino a casa mia dispone di un bar, di una bocciofila a pagamento e di diversi campetti da calcio sintetici che vengono affittati a chi vuole giocarci.
Ora questi servizi generano un profitto, e anche bello grosso visto quante persone lo utilizzano, eppure non pagano l'ICI in quanto proprietà della Chiesa, e questo gli permette anche di avere un vantaggio rispetto ai concorrenti ( la mancanza di ICI permette prezzi più bassi ) e quindi un vantaggio, scorretto, rispetto agli altri.
E' giusta come cosa? francamente non credo proprio, visto che col culto ( e l'aiuto sociale ) hanno poco a che vedere...
Anche la casa del parrocco, che anche ammettendo che svolga un servizio sociale utile, non vedo perchè non debba pagare le tasse sulla sua casa, così come fanno tutte le persone normali che comunque svolgono un ruolo di pubblica utilità...
Insomma, può andare che la chiesa (intesa come luogo di culto) venga esentata ( ma che valga anche per moschee, sinagoghe e tutti gli altri luoghi di culto però..), che possa essere estesa a quegli edifici di pubblica utilità ( mense per i poveri, centri di raccolta e smistamento abiti per i poveri, insomma quelle attività di sostegno sociale, non certo la bocciofila o il bar..ma anche qui, a prescindere di quale sia la confessione/associazione che finanzia tale attività) mentre per tutto il resto bisogna pagare normalmente..

Oddio... ad essere precisi, anche io, X, che compravendo qualcosa a giro sono di pubblica utilità (economica, ma anche con risvolti sociali, come anche all'inverso un oratorio no-profit). E sono proprio i casi come quelli descritti da Talaban o la situazione generale che mi fanno propendere per il no, Asurian.

Io propenderei piuttosto per questa soluzione invece: struttura no profit? Esenzione.
Fai profitto (bar, circoletto di bocce,...)? Semplice: paghi.

Richiedi l'esenzione dall'ICI dichiarando di fare una attività no profit e poi ad un controllo salta fuori che di profitti ne fai? Cavoli amari, ma veramente amari.

Mi sembra una soluzione più adeguata del "no collettivo" =)

Capisco la vostra reticenza, ma è un vero peccato fare di tutta un'erba un fascio e mettere i bastoni tra le ruote a molte strutture che fanno beneficienza, senza alcun guadagno economico.

Secondo me un Paese che s**a le gambe a chi cerca di dare una mano perché non mette quel minimo di impegno per fare distinzioni e controlli non va molto avanti.

veramenet qua si è fatto di tutta l'erba un fascio a favore della Chiesa XD

Infatti nel calderone delle esenzioni oltre alla Chiesa ( luogo di culto ), oratori e sede di enti come caritas e mense, sono finiti dentro anche case vacanze, case dei preti, campi da calcio, bocciofile e tutte quelle proprietà immobiliari frutto di lasciti ereditari.

Ora io sono favorevole all'esenzio delle sole strutture no profit ed ai luoghi di culto ( purchè sia esteso a tutte le confessioni ovviamente ), ci mancherebbe altro.
Ma che sia limitata a questo, non che tutto il resto sia esentato solo perchè di proprietà di qualche ente religioso, perchè la casa del prete non è no profit, le centinaia di appartamenti della curia di Milano non sono no profit..

l'oratorio poi è un esempio, perchè è un luogo complesso, andando oltre la questione se si possa considerare davvero un ente socialmente utile e/o no profit, il problema è dato dalla convivenza all'interno di questo luogo anche di attività spiccatamente commerciali, dunque che si fa?

Concordo con te Talaban. Per l'esenzione vanno solo considerati luoghi di culto e strutture no profit. Se estendono il privilegio a case dei preti, circoli e altro secondo me è un ingiustizia.

Riguardo a questo invece:

Citazione :

l'oratorio poi è un esempio, perchè è un luogo complesso, andando oltre la questione se si possa considerare davvero un ente socialmente utile e/o no profit, il problema è dato dalla convivenza all'interno di questo luogo anche di attività spiccatamente commerciali, dunque che si fa?

Semplicemente tassi solo i locali dove si svolgono attività commericali, e.s il baretto, ma non la saletta ricreativa o tutta la parte della strutture che non è legata al profitto ma che propone invece attività di utilità sociale.

Citazione :

Semplicemente tassi solo i locali dove si svolgono attività commericali, e.s il baretto, ma non la saletta ricreativa o tutta la parte della strutture che non è legata al profitto ma che propone invece attività di utilità sociale.

Ovvero: dichiaro X ma poi è Y nel 90% dei casi e ottengo un bel posto senza tasse.
Mai affidarsi al buonsenso dei cittadini... men che meno se italiani.

Asurian ha scritto:

Concordo con te Talaban. Per l'esenzione vanno solo considerati luoghi di culto e strutture no profit. Se estendono il privilegio a case dei preti, circoli e altro secondo me è un ingiustizia.

Riguardo a questo invece:

Citazione :

l'oratorio poi è un esempio, perchè è un luogo complesso, andando oltre la questione se si possa considerare davvero un ente socialmente utile e/o no profit, il problema è dato dalla convivenza all'interno di questo luogo anche di attività spiccatamente commerciali, dunque che si fa?

Semplicemente tassi solo i locali dove si svolgono attività commericali, e.s il baretto, ma non la saletta ricreativa o tutta la parte della strutture che non è legata al profitto ma che propone invece attività di utilità sociale.

Tecnicamente anche adesso l'esclusione dell'ICI è valida solo per i luoghi di culto, eppure le cose non sono andate esattamente così, ergo servirebbe una legge ben più precisa e ferrea

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

Semplicemente tassi solo i locali dove si svolgono attività commericali, e.s il baretto, ma non la saletta ricreativa o tutta la parte della strutture che non è legata al profitto ma che propone invece attività di utilità sociale.

Ovvero: dichiaro X ma poi è Y nel 90% dei casi e ottengo un bel posto senza tasse.
Mai affidarsi al buonsenso dei cittadini... men che meno se italiani.

Non sarebbe meglio effettuare controlli regolari e punire severamente furboni di questo tipo (anche con numerosi anni in cella, senza sconti, vorrei vedere quanti avrebbero voglia di fare i furbi), invece che penalizzare le persone e le strutture che onestamente supportano la società per colpa dei furboni?

Secondo me uno Stato serio adotterebbe la prima soluzione. A furia di mettere pezze e toppe invece che proporre serie e logiche soluzioni, un Paese finisce molto male (ecco che ritorna il mio "fatalismo")

Altrimenti vietiamo l'uso delle macchine perché c'è chi va contromano, e vietiamo i coltelli da cucina a causa del rischio pugnalate, se vogliamo perpetuare in questo modo di ragionare.

E' meglio iniziare a colpire seriamente i criminali (chi evade, è un criminale), e non far pagare le colpe di questi alle persone che onestamente contribuiscono alla società.

Sa di condono la nuova Ici sulla Chiesa

Alla fine la nuova norma sull'Ici degli immobili della Chiesa e di tutti gli altri enti non profit rischia di assomigliare molto a un condono. L'ego te absolvo fiscale è contenuto nella prima versione dell'emendamento al decreto sulle Liberalizzazioni steso in fretta e furia venerdì 24 da Palazzo Chigi per evitare una diatriba con la Commissione europea. La questione, ormai nota, è quella di evitare usi impropri dell'esenzione dal pagamento dell'imposta comunale sugli immobili (appena reintrodotta sulla prima casa dall'esecutivo Monti) garantita dal 1992 a tutti gli organismi che svolgano attività ecclesiastica, assistenziale, previdenziale, sanitaria, didattica, ricettiva, culturale, ricreativa e sportiva. In una parola, quella bella fetta di società civile e non che fa della solidarietà il suo motivo di esistere ma che qualche volta, dalla Chiesa ai partiti per finire alla Confindustria, ci marcia un po' e spaccia per ritrovo dei poveri l'albergo a due stelle e per club bocciofilo la sede politica. Cosa ha architettato l'ignoto estensore della norma (consultabile su www.milanofinanza.it), su cui è prevedibile si scatenerà il finimondo in Senato, nonostante l'ottimo proposito di Monti di mettere fine agli abusi? Semplice: tutti si dovranno mettere in regola ed evitare che si utilizzi l'esenzione in modo improprio, ma dal primo gennaio 2013. Proprio così. Le ultime due righe del secondo comma dell'atto Senato 3110 recitano: «le rendite catastali dichiarate o attribuite a unità immobiliare mista» (come l'albergo con cappella) producono «effetto fiscale a partire dal primo gennaio 2013». Il che vuol dire che tutti potranno dichiarare, sulla base della norma che ora dovrà essere votata in Parlamento, quale porzione dell'immobile di proprietà viene utilizzata per fini «non commerciali». Insomma, il Fisco, che nel frattempo continuerà i suoi controlli a livello comunale per cercare di recuperare qualche centinaio di milioni di euro di imposta non pagata, dovrà perdere altro tempo per capire chi resta monaco o sindacalista e chi fa il ristoratore. Ovviamente il governo ha cercato di stroncare sul nascere ogni polemica, anche se nella nota di accompagnamento alla norma gli è scappata la parola sanatoria. «L'emendamento sull'Ici alla Chiesa che il governo si appresta a presentare al dl Liberalizzazioni, determina effetti positivi sul gettito, anche alla luce del più efficace contrasto di fenomeni elusivi ed abusi che ne deriva», hanno dichiarato da Palazzo Chigi, e il provvedimento «non pregiudica comunque gli attuali accertamenti in corso e l'irrogazione di eventuali sanzioni da parte delle Autorità italiane, laddove se ne ravvisassero gli estremi, escludendo pertanto alla radice ogni eventuale forma diretta o indiretta di sanatoria». Sarà... presa per buona l'indicazione del premier Monti, resta da capire il perché di quella data lontana e tombale per mettersi in regola.


Fonte. http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201202251533337245&chkAgenzie=TMFI&sez=news&testo=&titolo=Sa%20di%20condono%20la%20nuova%20Ici%20sulla%20Chiesa










Ici alla Chiesa e scuole cattoliche, il governo rassicura la Cei

I vescovi: le paritarie svolgono un servizio pubblico. La norma è nel dl liberalizzazioni al Senato

ROMA - Sia il premier che i maggiori esponenti del governo (il ministro Corrado Passera ha detto a Sky che «bisogna tutelare tutto il no profit») hanno passato la giornata di ieri, con contatti informali al massimo livello, nel tentativo di rassicurare il Vaticano, l’opinione pubblica cattolica, ma anche i partiti politici (dal Pdl all’Udc), che hanno lanciato un forte grido di allarme sulle sorti delle scuole paritarie cattoliche. Non a caso già ieri mattina, l’organo ufficiale della Cei, il quotidiano Avvenire grondava dolore: «Non toccate il no profit» era il titolo della prima pagina, cui seguiva l’appello: «Il Palazzo ne tenga conto».

L’allarme del mondo cattolico, che ha portato alla mobilitazione e alla protesta dell’intera galassia associativa e dei movimenti ecclesiali cattolici, verte sul paventato colpo di grazia per le scuole paritarie e gli asili gestiti da religiosi, ma anche per la possibile mazzata economica che potrebbe cadere sulle scuole cattoliche e gli enti non lucrativi, fa notare il presidente dell’Mcl Carlo Costalli.

Vescovi ed enti religiosi, dunque, non intendono abbassare la guardia sull’introduzione dell’ex-Ici, oggi Imu, anche sui beni ecclesiastici. A parlare a nome di tutti è stato, ieri, monsignor Michele Pennisi, vescovo di Piazza Armerina (Enna) e segretario della Commissione episcopale per l’Educazione cattolica, la scuola e l’università. Pennisi ha puntato il dito contro «l’incertezza legislativa» e ha rivendicato che «le scuole cattoliche sono paritarie e quindi svolgono un servizio pubblico». Se le scuole statali sono esentate perché svolgono un servizio pubblico, dice Pennisi, lo devono essere «anche le scuole cattoliche o di ispirazione cristiana che lo fanno non per fini di lucro e spesso per le fasce più disagiate del Paese. Il rischio, per le scuole paritarie cattoliche, è solo quello della chiusura». Ed è proprio sulle colonne di Avvenire che il sottosegretario all’Economia Gianfranco Polillo cerca di fare chiarezza: «Il concetto è semplice: paga l’Imu chi iscrive un utile a bilancio, chi lucra paga per l’attività che svolge. Il decreto attuativo, oltre a stabilire come si calcola la porzione di edificio da cui si lucra, terrà conto - ha annunciato Polillo - di questo principio».

Le precisazioni, però, evidentemente non bastano, alla Cei come alle onlus, scesi entrambi sul piede di guerra. I vescovi restano «preoccupati» e denunciano un clima di «incertezza». Il problema, spiega ancora Pennisi, «è quello di fare giustizia. Non solo la Chiesa non rivendica privilegi, ma chiede che l'Italia si adegui agli standard europei, perché in Europa c’è stata la scuola libera, in Italia purtroppo è soltanto di nome e non di fatto». Molte anche le reazioni del mondo politico. I leader dei due principali partiti, Silvio Berlusconi (Pdl) e Pier Luigi Bersani (Pd) tacciono. Mentre i partiti anti-clericali, dai Radicali ai Socialisti, si scatenano contro in Vaticano, l’Udc e il Pdl si schierano a compatti difesa dei diritti della Chiesa.

Per il leader dell’Udc, Pier Ferdinando Casini, bisogna distinguere «tra alberghi e attività commerciali, dove è giusto che la Chiesa paghi come tutti i cittadini. Ma è anche giusto - aggiunge – che dove c’è supplenza caritatevole e assistenziale, dove si danno i pacchi della Caritas e nelle scuole dove si insegna ai nostri figli ci sia esenzione». Simile il ragionamento dei pidiellini Maurizio Lupi e Maurizio Gasparri, che chiede anche «una parola chiara da parte del governo». Parola che arriverà entro oggi, quando, con la presentazione degli ultimi emendamenti a palazzo Madama si potrà avere un quadro definitivo delle reali intenzioni dell’esecutivo.


Fonte: http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=183274

Citazione :

Non sarebbe meglio effettuare controlli regolari e punire severamente furboni di questo tipo (anche con numerosi anni in cella, senza sconti, vorrei vedere quanti avrebbero voglia di fare i furbi), invece che penalizzare le persone e le strutture che onestamente supportano la società per colpa dei furboni?

Sicuramente, questa sarebbe la soluzione in uno stato dove le condanne sono sicure.
La giustizia di uno stato in cui, periodicamente, salta fuori un ubriaco marcio col camioncino e ammazza 4 persone perché fa 140 di notte in centro e viene assolto o sta in galera 2-3 anni non funziona...

Citazione :

Altrimenti vietiamo l'uso delle macchine perché c'è chi va contromano, e vietiamo i coltelli da cucina a causa del rischio pugnalate, se vogliamo perpetuare in questo modo di ragionare.

Quello che va contromano non è come quello che non paga l'ICI. Quello che non paga l'ICI non ha un cartello con scritto sopra "Sono un evasore" e la gente non lo può picchiare (almeno quella seria...) perché non sa che è un evasore. Quello che va contromano viene fatto accostare e, se fa un'incidente, sganassato senza se e senza ma.
Se vedi uno che va a giro col coltello da cucina per strada, ti fai delle domande. Nel caso dell'evasione, è lo stato che può rendersene conto, non uno che passa di lì. Se poi consideri che di evasori ce ne sono troppi e che è un comportamento diffuso, a maggior ragione capisci che non funziona.

Tu, secondo me, consideri la situazione in modo troppo ottimista. Se cambi una regola allargando la cosa a come dovrebbe essere fatta, la gente non la fa in quel senso, ma s'approfitta della maggior larghezza. Prima di applicare il teorico (ciò che dici tu) devi fare i conti col reale.

Citazione :

«le rendite catastali dichiarate o attribuite a unità immobiliare mista» (come l'albergo con cappella) producono «effetto fiscale a partire dal primo gennaio 2013». Il che vuol dire che tutti potranno dichiarare, sulla base della norma che ora dovrà essere votata in Parlamento, quale porzione dell'immobile di proprietà viene utilizzata per fini «non commerciali».

Stupido io che mi ero illuso...