La croce di Londra

Bene, direi che concordiamo allora. Il problema è appunto quello della violazione della libertà di culto, in tutte le direzioni. In merito non ho altro da aggiungere, quindi.

Riguardo a questo:

Citazione :

A me sembrava di aver dimostrato (o provato) come fosse l'unica posizione razionale e di come l'argomento del 50% fosse privo di senso, ma piuttosto che ripigliare la discussione preferisco affermare che Bossi è un genio.
Anche se, effettivamente, non posso fare a meno di notare come l'unica cosa a supporto di ateismo e affini sia proprio la razionalità e la logica.

come sai la dimostrazione non mi è sembrata valida (così come a TGK, eravamo i tre principali autori del dibattito) per i motivi che sai e che non c'è bisogno di ripetere.
Considero, come ho già ripetuto, la posizione atea al pari di quella del credente: necessità di un dogma, di un atto di fede. Per te è diverso, va bene così. Rimane quindi una questione non universalmente e scientificamente riconosciuta.

Ripeto se mi venisse dimostrato (in modo rigoroso e obiettivo, senza alcune assunzioni che leggevo nella tua dimostrazione) che l'ateismo è puramente atto di logica e razionalità, implicando l'irrazionalità della fede, smetterei immediatamente di credere. E penso proprio non sarei l'unico.

Ma tutto questo discorso lo abbiamo già fatto.

Niente, per ora direi che ho altro da dover aggiungere =)

Citazione :

Ti svelo solo una cosa: se mi venisse dimostrato che l'ateismo è più razionale del cristianesimo, smetterei di essere credente. E mi risulta difficile, per esempio, sapere che diversi miei professori, riconosciuti internazionalmente nei loro campi di specializzazione in fisica e matematica, rimangano credenti se questo fosse qualcosa di meno razionale della posizione atea. Io ripeto, cambierei subito.

Il fatto è che l'ateismo tende a fondarsi sul razionalismo. Il cristianesimo, in quanto religione, ha una necessaria componente fideistica ( prendi il termine con la sua accezione più generica e meno puntuale). Puoi anche mischiare la ragione e fede (due termini, di fatto, opposti) ma fino ad un certo punto. Quindi tecnicamente l'ateismo è più razionale del cristianesimo.



edit: ops mi hai preceduto con il tuo intervento. leggo un attimo e provo a rispondere. :§f,likuk:

Asurian ha scritto:

Bene, direi che concordiamo allora. Il problema è appunto quello della violazione della libertà di culto, in tutte le direzioni. In merito non ho altro da aggiungere, quindi.

Riguardo a questo:

Citazione :

A me sembrava di aver dimostrato (o provato) come fosse l'unica posizione razionale e di come l'argomento del 50% fosse privo di senso, ma piuttosto che ripigliare la discussione preferisco affermare che Bossi è un genio.
Anche se, effettivamente, non posso fare a meno di notare come l'unica cosa a supporto di ateismo e affini sia proprio la razionalità e la logica.

come sai la dimostrazione non mi è sembrata valida (così come a TGK, eravamo i tre principali autori del dibattito) per i motivi che sai e che non c'è bisogno di ripetere.
Considero, come ho già ripetuto, la posizione atea al pari di quella del credente: necessità di un dogma, di un atto di fede. Per te è diverso, va bene così. Rimane quindi una questione non universalmente e scientificamente riconosciuta.

Ripeto se mi venisse dimostrato (in modo rigoroso e obiettivo, senza alcune assunzioni che leggevo nella tua dimostrazione) che l'ateismo è puramente atto di logica e razionalità, implicando l'irrazionalità della fede, smetterei immediatamente di credere. E penso proprio non sarei l'unico.

Ma tutto questo discorso lo abbiamo già fatto.

Niente, per ora direi che ho altro da dover aggiungere =)

Mi rimane il dubbio del perchè tu non l'abbia accettata, ma significherebbe riaprire il dibattito. Magari fra un mesetto ci torno su, prima no che sclero.

Paranoid ha scritto:

Citazione :

Ti svelo solo una cosa: se mi venisse dimostrato che l'ateismo è più razionale del cristianesimo, smetterei di essere credente. E mi risulta difficile, per esempio, sapere che diversi miei professori, riconosciuti internazionalmente nei loro campi di specializzazione in fisica e matematica, rimangano credenti se questo fosse qualcosa di meno razionale della posizione atea. Io ripeto, cambierei subito.

Il fatto è che l'ateismo tende a fondarsi sul razionalismo. Il cristianesimo, in quanto religione, ha una necessaria componente fideistica ( prendi il termine con la sua accezione più generica e meno puntuale). Puoi anche mischiare la ragione e fede (due termini, di fatto, opposti) ma fino ad un certo punto. Quindi tecnicamente l'ateismo è più razionale del cristianesimo.



edit: ops mi hai preceduto con il tuo intervento. leggo un attimo e provo a rispondere. :§f,likuk:

Attendo la tua "nuova risposta" allora, Para

Infatti, come ho scritto nel mio post successivo
"Considero, come ho già ripetuto, la posizione atea al pari di quella del credente: necessità di un dogma, di un atto di fede."

Non ho poi mai incontrato un punto dove fede e ragione si fossero scontrati in modo da tale da causare una reciproca esclusione. La fede non è per me irrazionale, è incompleta nel senso che necessita un atto di fede, ma non fa a cazzotti con la ragione (scusate l'espressione, ma rende bene l'idea).
Anche grazie probabilmente al contenuto allegorico e non letterale delle scritture (che non interpreto mai sotto una visione storico-scientifica, concetti estranei all'epoca).

Comunque, vedendo che è un tema che interessa sempre (o forse quello che interessa di più) quando Sephiroth o altri lo desiderano ci si può ritornare per dibattere.

Ok eccomi, dopo una piccola merenda e un mini ripasso dell'eroe esteta d'annunziano (interrogazione imminente) torno per rispondere.

Citazione :

Considero, come ho già ripetuto, la posizione atea al pari di quella del credente: necessità di un dogma, di un atto di fede

Partiamo dalla distinzione base.

+L' ateo è il senza dio (come di fatto suggerisce il termine di origine greca).
Come arriva a tale giudizio? Con la ragione. Ovvero attraverso processi mentali
logico-matematici che rivelano come sia insostenibile l'ipotesi di un essere soprannaturale.
Il suo è un giudizio corretto? Non necessariamente, poiché la ragione non può dimostrare tutto.
Il suo è un giudizio sbagliato? Non necessariamente, poiché (molto banalmente) non è detto (dimostrabile) che abbia torto.

L' ateismo però è universale. Cioè? Nel senso che un ateo cinese ha le stesse convinzioni di un ateo italiano e così via.

+Il credente è colui che crede in concetti, entità etc in base a sue personali convinzioni o di chi propugna tali idee.
Diciamo perciò (per amor di simmetria) che il credente è colui che "ha dio".
Come arriva a tale giudizio? Appunto credendo in ciò che è stato "rivelato".
Il suo giudizio è corretto? Non necessariamente, non ci sono abbastanza prove per affermare la veridicità della credenza nel soprannaturale
Il suo giudizio è sbagliato? Non necessariamente, poiché non ci sono prove per affermare con assoluta sicurezza che sta sbagliando.

Il culto religioso non è però universale. Nonostante infatti si possa tracciare qualche parallelismo tra le diverse religioni, di fatto il buddhista cinese non ha le stesse convinzioni del cristiano italiano etc etc. Con tutte queste differenze, con quale certezza si può affermare che il cristiano ha ragione e il buddhista no?( E non parliamo di diffusione mondiale per evidenti ragioni politiche/storiche).

Posso in un certo senso capire i deisti (posizione che ti si addice di più secondo me, asu). Grazie alla mia ragione spiego la realtà e penso che alla base di tutto ci sia un anonimo architetto.
E' la specificazione delle varie religioni che lascia a desiderare (dal punto di vista razionale almeno).

Perciò, è più razionale credere (scusate il pessimo utilizzo terminologico) in qualcosa di presente e di potenza universale che concettualmente, al suo interno, non trova falle o in qualcosa di altrettanto presente ma anche altrettanto non universale e opinabile.
A prescindere tutto ciò dal "concetto di corretto/sbagliato" di ciascuna posizione.

Citazione :

Non ho poi mai incontrato un punto dove fede e ragione si fossero scontrati in modo da tale da causare una reciproca esclusione. La fede non è per me irrazionale, è incompleta nel senso che necessita un atto di fede, ma non fa a cazzotti con la ragione (scusate l'espressione, ma rende bene l'idea).

Questa è la tipica visione dei cristiani con il buon senso ( opinione personale ). Ovvero fede e ragione si completano a vicenda. Anzi la ragione è uno strumento per indagare al meglio il religioso ( intelligo ut credam). Allo stesso tempo la religione è fondamentale per trovare un senso e capire noi stessi e il mondo( credo ut intelligam).
Anche io tra l'altro, nella mia vita quotidiana, ho esempi di preti che hanno una vastissima conoscenza nella fisica e nella biologia e che sono, appunto, preti.


Spero di aver espresso bene quello che volevo dire. Se così non è ci penserete voi geniacci a smontarmi come una casetta di LEGO.

Paranoid ha scritto:

Ok +Il credente è colui che crede in concetti, entità etc in base a sue personali convinzioni o di chi propugna tali idee.
Diciamo perciò (per amor di simmetria) che il credente è colui che "ha dio".
Come arriva a tale giudizio? Appunto credendo in ciò che è stato "rivelato".
Il suo giudizio è corretto? Non necessariamente, non ci sono abbastanza prove per affermare la veridicità della credenza nel soprannaturale
Il suo giudizio è sbagliato? Non necessariamente, poiché non ci sono prove per affermare con assoluta sicurezza che sta sbagliando.

Purchè ovviamente la sua credenza non venga smentita dalla scienza.

Paranoid ha scritto:

Perciò, è più razionale credere (scusate il pessimo utilizzo terminologico) in qualcosa di presente e di potenza universale che concettualmente, al suo interno, non trova falle o in qualcosa di altrettanto presente ma anche altrettanto non universale e opinabile.
A prescindere tutto ciò dal "concetto di corretto/sbagliato" di ciascuna posizione.

Credere = sostenere la plausibilità (a piacere aggiungerci anche probabilità, ragionevolezza, razionalità et similia)di una certa teoria.

Io ho solo quotato il pezzo dicendo che approvavo tali cose, arrivi a dire che ho sbagliato tutta la linea, io rispondo che non l'ho sbagliata perche' evidente che da decenni c'e' una cospirazione atta a demolire la fede cristiana come tale, e tu mi ricominci con la solita pappardella.

Non volevo trasformare questo topic in quello dove avete gia' avuto modo di discutere tu, asurian, paranoid ed altri, volevo solo esprimere il mio consenso per tale citazione, ed il mio disgusto per cio' che ci accade.

Se per te dico cavolate, cazzate o stupidaggini, non abbiamo altro da dirci, dato che e' EVIDENTE che non sei in grado di accettare un affermazione, mai.. nemmeno una volta, devi sempre rigirare la frittata a tuo favore in un modo o nell'altro, mentre io ho dimostrato piu' volte di saper dare ragione se la situazione lo richiede o perche' e' semplicemente cosi'.

Non sara' statisticamente provato che i media ecc sono degli atei, ma.. forse non hai compreso che nel termine ATEI in realta' ci sono incluse quei milioni di falsi credenti che usano la fede per coprire le loro attivita' mafiose ed indegne, tra quei milioni ci sono capi d'azienda, gente come mr B. e persone di questo tipo.. che alla prima svolta mediatica e\o di soldi forniti da qualcuno, sono in grado di mandare a quel paese anche il papa. Magari sta cosa non accade in italia apertamente, perche' e' sede del vaticano in fin dei conti.. ma su internet e celata ovunque avviene cmq..

ripeto.. persino qui su zendra.

Quindi amen, fate di questa discussione quel che volete, io mi limitero' a risponderti su questioni di scherma se avrai bisogno in futuro, ma per favore..

basta sofismi e stimolazioni di libido intellettuale, ogni giorno in universita' li vedo gli stronzi citati da me prima, mi basta la loro saccenza dal vivo.. sentirmi sempre demolire o dire che sparo cazzate anche online direi che e' seccante.

Intanto diamoci una calmata...è sempre la solita storia, quando si parla di religione succede sempre cagnara. Ormai dovreste esserci abituati, no?
In secondo luogo ci sono da dire due cose:
- Emperor, se con atei intendi tutti quelli che non professano la fede per interesse, commetti un certo errore. Dal tuo punto di vista infatti potranno non essere credenti, ma mai per una persona come me un predicatore all'americana o comunque un falso credente può sembrare ateo. L'ateismo è una posizione molto chiara e non è l'equivalente di "credente imperfetto".
Anche perché in molti casi l'ateo perora la causa dell'ateismo e il mistificatore fa l'opposto. Nessuno dei due crede, ma se uno si professa contro e l'altro a favore.
Inoltre il mistificatore può danneggiare la sua religione con il cattivo esempio, mentre l'ateo la denuncia sul piano formale. Insomma, mi paiono due cose molto diverse a mio parere.
- In secondo luogo bisogna fare una distinzione fra Europa e Stati Uniti. Nella prima ormai il cattolicesimo-cristianesimo è molto criticato ( cosa che comunque ritengo legittima...quel che è meno legittimo è che ci si astenga dal criticare anche altre religioni per paura del conflitto culturale. Ma la soluzione non sta nel portare l'assoluzione a tutte le religioni, ma nel non fare due pesi e due misure!). Invece nei secondi è l'ateismo o meglio, la neutralità di confessione che fa paura e viene costantemente messo sotto osservazione. Se si facesse una stima di quante persone sono discriminate per la loro mancanza di una confessione religiona, negli Stati Uniti, secondo me si troverebbero risultati interessanti.

Ma volendo tornare alla discussione originale (cosa che invito tutti a fare) è palese che la decisione di licenziare le due persone è assolutamente ingiustificata. Mi viene quasi da pensare che la motivazione sia un'altra e che le due signore abbiano portato la questione di fede per ribaltare le carte in tavola (solo un'idea).

Citazione :

perche' evidente che da decenni c'e' una cospirazione atta a demolire la fede cristiana come tale,

Emperor, su, avevi superato questa fase, dai!
Non c'è nessun complotto anti-cattolico (non CRISTIANO, ma CATTOLICO) o anti-religioso in atto: la gente, col tempo, cambia semplicemente idea. Da questo cambiamento d'idea viene un'interpretazione diversa dei vari ambiti della vita e, per quanto possa sembrare strano, anche delle leggi degli stati. Ricordo, ad esempio, come G. Galilei, al tempo processato e costretto all'abiura con forza, sia stato discolpato recentemente da G.P. II, il quale ha chiesto scusa all'Umanità intera per ciò che fu compiuto quasi 450 anni prima: una cosa che nel 1500 sembrava =1, nel 2000 è =2: è cambiato il modo di rapportarsi con la cosa, con la vita, ed anche le strutture sociali sono profondamente cambiare: tutto è cambiato.
È inutile e stupido lamentarsi del cambiamento in atto. Il cambiamento, sia nel bene che nel male, porta ad un progresso (inteso come passo avanti e non come "passo avanti moralmente accettabile" et similia). Si può invece darne un giudizio proprio, ma lamentarsene non ha nessun senso.
Ora, io ho passato 5 ore su un bus oggi (ritorno da gita a Torino) e non ho molta voglia di citare i vari pezzi che ho letto a giro. Mi limito a commentare la cosa con un lapidario "lasciate la questione "ateismo=credenza" (non il mobile) ad un altro topic, non questo."
Ma tornando all'articolo iniziale (lascio a voi le guerre "complotti anti-cattolico perché sono cattolico - se ero mussulmano era complotto anti-islam e così via" versus "ateo per 100 ragioni, e i prevaricatori siete voi"), ritengo che il licenziamento non sia necessariamente da vedere sotto il punto di vista religioso. Ci sono alcuni lavori per il quale il richiedente di manodopera necessiti di credenti di una tal religione (esempio spicciolo: Vatikan, anche se... bla bla bla), e non vedo come questo aspetto possa essere tolto; ad ogni modo, lo stato deve regolare ogni singolo aspetto del lavoro e del contratto dipendente-(colui che richiede, non mi viene il nome... :S). Per mio personalissimo modo di vedere, portare una croce sotto o sopra la veste non cambia niente. Di contro, essendo la religione "affar interno" del singolo, non tanto per legge quanto per buon costume del vivere civile (io non do noia a te e viceversa), la tua croce o la tua stella di david o quel che diavolo vuoi (anche il diavolo, ritengo la cosa flocci), sarebbe bene che tu la portassi sotto ai vestiti e non sopra.
Ognuno può essere e fare ciò che vuole; se prevarica l'altro, deve rispondere delle sue azioni.

@Asurian: non fare anche tu il "povero cattolico bastonato" (figura stereotipica, non sei nemmeno cattolico :D). Il Cristianesimo nelle sue varie forme è la religione più diffusa al mondo e, di pari passo con la sua diffusione e alcune sue caratteristiche, vanno i contrasti con chi non la pensa come te. Più sei grande, tante più critiche ricevi per n motivi diversi. È naturale come se fosse stato lavato con Perlana!

Citazione :

accuse al governo Cameron di “ateismo” e di “disprezzo per la fede”.

QUESTO mi fa seriamente ridere e preoccupare. Chi pensa che l'ateismo sia una colpa (e quindi si possa accusare qualcuno di esso), è lui il colpevole di prevaricazione verso forme di pensiero. L'ateismo mica è una colpa, e ci mancherebbe altro che lo fosse...

Emperor's Chosen ha scritto:

Io ho solo quotato il pezzo dicendo che approvavo tali cose, arrivi a dire che ho sbagliato tutta la linea, io rispondo che non l'ho sbagliata perche' evidente che da decenni c'e' una cospirazione atta a demolire la fede cristiana come tale, e tu mi ricominci con la solita pappardella.

Quoto la tua stessa affermazione:

Emperor's Chosen ha scritto:

non credo proprio, gli atei attualmente hanno tutto: media, internet, giornali, qualunque sistema di comunicazione.. e non solo.

E' SBAGLIATA su tutta la linea, e non ci sono possibilità contrarie. Soprassiedo sulla cospirazione.

Emperor's Chosen ha scritto:

Non volevo trasformare questo topic in quello dove avete gia' avuto modo di discutere tu, asurian, paranoid ed altri, volevo solo esprimere il mio consenso per tale citazione, ed il mio disgusto per cio' che ci accade.

E difatti ho cercato di non trasformare il topic.

Emperor's Chosen ha scritto:

Se per te dico cavolate, cazzate o stupidaggini, non abbiamo altro da dirci, dato che e' EVIDENTE che non sei in grado di accettare un affermazione, mai.. nemmeno una volta, devi sempre rigirare la frittata a tuo favore in un modo o nell'altro, mentre io ho dimostrato piu' volte di saper dare ragione se la situazione lo richiede o perche' e' semplicemente cosi'.

Tu allora non sei in grado di accettare la realtà dei fatti oggettiva ed incontrovertibile.

Emperor's Chosen ha scritto:

Non sara' statisticamente provato che i media ecc sono degli atei, ma.. forse non hai compreso che nel termine ATEI in realta' ci sono incluse quei milioni di falsi credenti che usano la fede per coprire le loro attivita' mafiose ed indegne, tra quei milioni ci sono capi d'azienda, gente come mr B. e persone di questo tipo.. che alla prima svolta mediatica e\o di soldi forniti da qualcuno, sono in grado di mandare a quel paese anche il papa. Magari sta cosa non accade in italia apertamente, perche' e' sede del vaticano in fin dei conti.. ma su internet e celata ovunque avviene cmq..

Non sono atei. Mi spiace Empe, ma la definizione di atei non c'entra assolutamente nulla, ma proprio nulla con questo. Chiamali ipocriti, chiamali mafiosi o come ti pare, ma se credono in Dio credono in Dio, e non sono atei. Magari credono male e seguono male la religione, ma sono e restano credenti e non atei.

Emperor's Chosen ha scritto:

basta sofismi e stimolazioni di libido intellettuale, ogni giorno in universita' li vedo gli stronzi citati da me prima, mi basta la loro saccenza dal vivo..

Ripeto: le facoltà di teologia esistono, quelle di ateismo no.

Emperor's Chosen ha scritto:

sentirmi sempre demolire o dire che sparo cazzate anche online direi che e' seccante.

Be'.....se sono oggettivamente cazzate c'è una sola soluzione: non spararle.


Mi spiace Empe, ma non mi puoi venire a sostenere queste cose perchè sono incontrovertibilmente smentite dalla realtà dei fatti. Mi spiace anche se ti senti male per questa roba, ma si tratta di una posizione oggettivamente incontrovertibile.

Yakumo-dono ha scritto:

Ma volendo tornare alla discussione originale (cosa che invito tutti a fare) è palese che la decisione di licenziare le due persone è assolutamente ingiustificata. Mi viene quasi da pensare che la motivazione sia un'altra e che le due signore abbiano portato la questione di fede per ribaltare le carte in tavola (solo un'idea).

Non è da escludere in effetti.



Riprendo solo un attimo il discorso di Empe anche se la sua risposta penso sia più rivolta a Seph.

Emperor's Chosen ha scritto:

Io ho solo quotato il pezzo dicendo che approvavo tali cose, arrivi a dire che ho sbagliato tutta la linea, io rispondo che non l'ho sbagliata perche' evidente che da decenni c'e' una cospirazione atta a demolire la fede cristiana come tale, e tu mi ricominci con la solita pappardella.

Di fatto è uno scontro culturale (anche se può avere risvolti violenti). Due posizioni in netto contrasto che collidono. Come è vero che ci sono atei particolarmente focosi ( in senso "negativo") è anche vero che ci sono credenti della stessa pasta. Farlo notare è d'obbligo ma bisogna saper guardare ad entrambi gli "schieramenti".
Inoltre parlare di cospirazione secondo me è un po' eccessivo. E' ovvio che una posizione come l'ateismo non può far altro che demolire una come il cristianesimo. Può sembrare in effetti che l'accanimento sia rivolto principalmente verso la fede cristiana; ma perché ?
Ebbene conta che il cristianesimo (nelle sue varie ramificazioni) è la religione più praticata e diffusa al mondo ( mi pare siamo sui 2 miliardi e mezzo). Si è ampiamente sviluppato in Europa ( patria dei successivi ateismo e illuminismo ) ed è perciò naturale che il grosso delle critiche se le sia prese proprio il cristianesimo. Contando poi il comportamento poco "spirituale" e parecchio "politico/terreno" della Chiesa, mi sembra abbastanza scontato il formarsi di forme più o meno intense di anticlericalismo ( che coinvolse parecchi intellettuali come Erasmo da Rotterdam, Machiavelli, Kant etc etc).
Il fatto è che il pensiero, con il tempo, cambia. Come il cristianesimo spazzò via i vari culti pagani ( o almeno li oscurò pesantemente) così anche esso dovrà fare i conti con gli inevitabili mutamenti culturali.


Che poi ci sia discriminazione ( scioccamente del tipo: "Tu sei cristiano e quindi non vengo a giocare con te" oppure " Tu sei ateo quindi è meglio che mia figlia manco la guardi") da ambo i lati è sicuro ma purtroppo di stupidi è pieno il mondo, siano essi atei,cristiani o chissà cosa.
La cosa triste è vedere quei sondaggi in cui dicono che le persone tengono nascosto il loro credo per paura di essere licenziate, ostracizzate e via dicendo.

Parto da Paranoid:

Citazione :

ome arriva a tale giudizio? Con la ragione. Ovvero attraverso processi mentali
logico-matematici che rivelano come sia insostenibile l'ipotesi di un essere soprannaturale.

Vorrei chiederti di riportare esplicitamente questa argomentazioni logico-matematica a sostegno (direi quasi a difesa) di questa tesi, che considero, diciamo, piuttosto pretenziosa (quanto giudicherei pretenziosa l'analoga pretesa di dimostrare in modo inequivocabile l'esistenza di Dio attraverso la sola ragione, con la conoscenza attuale, per lo meno).

Se tale dimostrazione esistesse, automaticamente farebbe sì che la fede, essendo questa in opposizione all'ateismo, sia una posizione irrazionale, nel senso che fa a cazzotti con la ragione, ovvero una posizione assurda.

Se così fosse, gli atei avrebbero una persona in più nella loro schiera. Ma prove del genere, fino ad ora, in entrambe le direzioni, non ne ho lette ancora di valide.
Attualmente, non vi è una dimostrazione logico-matematica universalmente riconosciuta che certifichi l'impossibilità di una esistenza superiore. Per questo, il sostenere che un Dio non esista è un atto di fede.

Riguardo alla mia posizione vicina a quella deista, non hai tutti i torti. In un certo senso vedo la necessità di un creatore dietro le leggi dell'universo. Tuttavia faccio un passo in più (completamente come atto di fede) e ho deciso di credere alle parole di un essere che è stato tra noi circa 2000 anni fa. Per questo motivo, in me si mischiano deismo e cristianesimo, in un dinamico processo di armonia e conflitto.

Citazione :

Perciò, è più razionale credere (scusate il pessimo utilizzo terminologico) in qualcosa di presente e di potenza universale che concettualmente, al suo interno, non trova falle o in qualcosa di altrettanto presente ma anche altrettanto non universale e opinabile.

Io penso che le falle non siano dovute alla nostra difficoltà di percepire la realtà, non alla realtà stessa. Se io non sono in grado di vedere i colori non reputo più razionale credere che un uomo (che non conosco) sia privo di capelli perché se li avesse non riuscirei a distinguere se è biondo o moro.
La posizione degli atei è per un certo verso più facile, più facilmente comprensibile e recepibile (per altre cose invece molto meno: come fa l'universo ad essere così armonioso? Come mai è costruito su una intelaiatura matematica? Per caso? Perché così deve essere?), ma non per questo più razionale.

Passando a TGK

Citazione :

@Asurian: non fare anche tu il "povero cattolico bastonato" (figura stereotipica, non sei nemmeno cattolico :D). Il Cristianesimo nelle sue varie forme è la religione più diffusa al mondo e, di pari passo con la sua diffusione e alcune sue caratteristiche, vanno i contrasti con chi non la pensa come te. Più sei grande, tante più critiche ricevi per n motivi diversi. È naturale come se fosse stato lavato con Perlana!

Il tuo discorso fila perfettamente perché è il modo in cui vanno tutte le cose.
Allo stesso modo, fila anche perfettamente il fatto che uno le critiche cerca di rispedirle al mittente quando le trova infondate, e cerca di far valere i suoi diritti contro le prevaricazioni, a prescindere dalla sua posizione di forza.
E' quello che noi tutti facciamo, in questo caso tra credenti e atei. Siamo quindi un po' tutti "poveri bastonati"(espressione che comunque non ho trovato adeguata), è naturale anche questo =)

Aggiungo però una sola cosa: è legittimo accusare (che poi sia vero o meno va supportato con delle prove) un governo di ateismo o disprezzo della fede, poiché questa è una posizione ben diversa da quella di laicità. Un governo non è qualcosa di privato ma rappresenta il popolo (o magari non lo rappresenta, ma le sue decisioni andrebbero poi sottoposte alle camere, che rappresentano quindi il popolo, e dovrebbero essere quindi cassate), e non può abbracciare in toto una posizione secca come quella atea così come non può abbracciare in toto una posizione secca come la fede. Un governo ateo non va assolutamente bene, ma proprio per nulla.
A meno che la maggioranza della popolazione non pensi che il loro stato debba prendere l'ateismo come "religione di stato".


Finendo con Sephiroth, continuo a condivere tutto quello che dice rispetto alla questione "fede in pericolo dal punto di vista del controllo mediatico o delle percentuali"

Asurian ha scritto:

Aggiungo però una sola cosa: è legittimo accusare (che poi sia vero o meno va supportato con delle prove) un governo di ateismo o disprezzo della fede, poiché questa è una posizione ben diversa da quella di laicità. Un governo non è qualcosa di privato ma rappresenta il popolo (o magari non lo rappresenta, ma le sue decisioni andrebbero poi sottoposte alle camere, che rappresentano quindi il popolo, e dovrebbero essere quindi cassate), e non può abbracciare in toto una posizione secca come quella atea così come non può abbracciare in toto una posizione secca come la fede. Un governo ateo non va assolutamente bene, ma proprio per nulla.
A meno che la maggioranza della popolazione non pensi che il loro stato debba prendere l'ateismo come "religione di stato".

Pienamente d'accordo. Ma credo che in questo come in altri ambiti il termine ateo sia usato, come dicevo precedentemente, a sproposito. Uno stato che permette i matrimoni gay non è ateo, manco per nulla.

C'era già una discussione del genere sulla "minaccia al cristianesimo" e io rispondo come in quella sede.
Molti cristiani sono perseguitati nel mondo e ciò è una cosa gravissima.
Molti cristiani sono criticati nel mondo e ciò è una cosa perfettamente legittima.
Impariamo la differenza...

Tra l'altro, voglio lanciare una piccola provocazione. Com'è che secoli di catechismo e messe settimanali vanno bene e i libri di Richard Dawkins corrompono e traviano le genti? Perché affidarsi alla intelligenza degli individui ( o almeno, si suppone che la fede sia una scelta, ma chissà...) nella scelta della propria religione, e misconoscere quella stessa maturità e intelligenza nella diffusione del pensiero critico?

Dunque, riprendo per intero quanto detto sull'ateo

Citazione :

+L' ateo è il senza dio (come di fatto suggerisce il termine di origine greca).
Come arriva a tale giudizio? Con la ragione. Ovvero attraverso processi mentali
logico-matematici che rivelano come sia insostenibile l'ipotesi di un essere soprannaturale.
Il suo è un giudizio corretto? Non necessariamente, poiché la ragione non può dimostrare tutto.
Il suo è un giudizio sbagliato? Non necessariamente, poiché (molto banalmente) non è detto (dimostrabile) che abbia torto

Forse ho sbagliato terminologia, comunque rispondo dicendoti che non esiste una prova finale che dimostri la correttezza del pensiero ateo (vedi parte in grassetto).
Perciò diciamo pure che l'ateo trae il suo giudizio da alcune considerazioni che in qualche modo intaccano l'aspetto religioso.Mi riferisco ad esempio alla teoria dell'evoluzione di Darwin (che tu conosci meglio di me), la concezione antropologica di Feuerbach, a Freud.
Di fatto l'ateo porta a sostegno/difesa della sua tesi la mancanza di prove assolute dell'esistenza di Dio (e perciò il famoso onere della prova ai credenti).
Quello che sto discutendo però non è la correttezza dell'ateismo (ho solo riportato la conclusione dell'ateo nel mio post precedente) ma la sua razionalità rispetto ad un credo religioso.
Cosa significa razionalismo? Arrivare a conoscere tramite processi deduttivi e sperimentali basandosi (ed attenendosi) sull'osservazione della realtà immanente.
L'ateo in base a quello che ha osservato non riesce a fare "quel passo in più" (di carattere appunto fideistico) e si ferma nella sua razionalità.
Il credente invece compie questo passo e perciò, anche se prima aveva guardato il mondo con razionalità, ha introdotto nel suo pensiero una componente non-razionale.
Proverei a vedere le due posizioni completamente staccate ed isolate.


Mmmmm sono un po' stanco ed ho già il presentimento su cosa andrai a parare. Rispondo al secondo punto domani ....

Con Yakumo sono perfettamente d'accordo. Alla provocazione rispondo che, personalmente, trovo la censura a priori dei pensieri diversi come una debolezza. E' anzi l'approfondimento delle varie versioni che permettono di giungere alla verità.

Però qui non è che forse sono gli atei a lagnarsi un po' troppo? Sono veramente così perseguitati, censurati, ostacolati? Chiaro che non possono aspettarsi che le autorità religiose stendano un tappeto rosso.

Passando a Paranoid, ho purtroppo qualche dubbio sul rigore della tua argomentazione.

Per prima cosa questo:

Citazione :

Perciò diciamo pure che l'ateo trae il suo giudizio da alcune considerazioni che in qualche modo intaccano l'aspetto religioso.Mi riferisco ad esempio alla teoria dell'evoluzione di Darwin (che tu conosci meglio di me), la concezione antropologica di Feuerbach, a Freud.

Ho solo lievi cenni su Feuerbach e ancora meno su Freud, quindi purtroppo mi è necessario che qualcuno scriva esplicitamente le loro tesi in opposizione alla religione. Non voglio evitare l'argomento, proprio non lo conosco a sufficienza, sia chiaro. Mi serve di poter vedere questa prova per porterne discutere.

Su Darwin invece, non vedo in alcun modo come la teoria dell'evoluzione vada a confutare un dogma religioso (mi correggo: un dogma religioso Cristiano, non ho la pretesa di parlare a nome delle innumerevoli quantità di religioni che esistono e che non conosco minimamente). Se la scienza spiega il come, la religione fornisce piuttosto un perché.
Il cristianesimo non ha nessuna pretesa (tolgo ovviamente tutti quegli integralisti senza testa) sui meccanismi di evoluzione dell'universo dal punto di vista fisico o biologico. Non è la sua materia.

Per la mia personalissima opinione e concezione di divino, curiosamente la teoria di Darwin viene a supporto dell'esistenza di Dio. Esiste forse un processo migliore per descrivere la genialità e la grandezza del nostro creatore se non l'evoluzione?
Dio non usa bacchette magiche, non è un presitigiatore, ma si è servito di leggi e meccanismi (strabilianti! come l'evoluzione appunto) per costruire il nostro universo.

Ora così come questa mia visione non ha una base di rigore assoluto, ma è solo una ipotesi priva di dimostrazione, così però non ha una controdimostrazione rigorosa. Permane il dubbio.
Tuttavia ripeto: l'evoluzione è un processo incredibile nella sua meraviglia. Dietro ci deve essere qualcuno, per forza, secondo me. Ma è solo una tesi che non ha una dimostrazione rigorosa.

Citazione :

Di fatto l'ateo porta a sostegno/difesa della sua tesi la mancanza di prove assolute dell'esistenza di Dio (e perciò il famoso onere della prova ai credenti).

Ecco, questo è un punto determinante. La mancanza di prove non corrisponde (nel pensiero logico-matematico che tu hai chiamato in causa) alla dimostrazione del contrario.
O c'è una prova, in entrambi i sensi (sia di esistenza che non esistenza), o permane il dubbio. Questo è l'approccio che uso tutti i giorni in matematica e fisica.

Se non ci sono prove, si può scegliere una delle due ipotesi come assioma (o dogma, nel nostro caso) o rimanere nel dubbio.

L'ateo, il "passo in più" che citi, lo fa. Lui assume che Dio (o dei, o esseri superiori) non esista, senza alcuna dimostrazione razionale o scientifica a supporto. E' una presa di posizione che non ha alcun riscontro inconfutabile né nella logica, né nella scienza, né nella matematica. E' una scelta completamente arbitraria, un atto di fede.
Veramente lo voglio sottolineare, non esiste nessun processo logico, deduttivo, sperimentale, matematico, eccetera, che affermi che nessun essere sovrannaturale possa esistere.
Il credente fa il contrario in modo analogo, crede che Dio esista senza appunto il supporto di una prova rigorosa. Sono posizioni analoghe.

Chi non fa il passo in più è l'agnostico. Dato che non ci sono prove in entrambi i sensi, preferisce rimanere in una posizione di dubbio, senza compiere alcun atto di fede.

Scusami ma veramente in questi punti la tua tesi manca un po', secondo la mia opinione, del rigore logico-matematico chiamato in causa.

Citazione :

La posizione degli atei è per un certo verso più facile, più facilmente comprensibile e recepibile (per altre cose invece molto meno: come fa l'universo ad essere così armonioso? Come mai è costruito su una intelaiatura matematica? Per caso? Perché così deve essere?), ma non per questo più razionale.

Perchè ci deve essere un perchè ? Perchè ci essere per forza una visione teleologica della realtà ? E' il discorso della causa prima non causata di san Tommaso, che presume per forza che tutto debba avere per forza una causa: e perchè ci dovrebbe essere un progetto intelligente? In base a che cosa puoi affermare che esista questa causa-effetto che risalga fino ad un essere (o più esseri) messo arbitrariamente lì ? L'argomento "l'universo è armonioso -> qualcuno deve averlo creato per forza" non è logico, in quanto il sillogismo per essere completo presuppone la proposizione "tutto ciò che è armonioso è stato creato e progettato da qualcuno", e per poter essere utilizzata tu mi devi prima dimostrare che è vera.

Citazione :

Su Darwin invece, non vedo in alcun modo come la teoria dell'evoluzione vada a confutare un dogma religioso (mi correggo: un dogma religioso Cristiano, non ho la pretesa di parlare a nome delle innumerevoli quantità di religioni che esistono e che non conosco minimamente). Se la scienza spiega il come, la religione fornisce piuttosto un perché.
Il cristianesimo non ha nessuna pretesa (tolgo ovviamente tutti quegli integralisti senza testa) sui meccanismi di evoluzione dell'universo dal punto di vista fisico o biologico. Non è la sua materia.

Darwin permette, è la base dell'ateismo, in quanto confuta la visione creazionista del mondo.
Prima il religioso poteva dire "tu non sai come si è formato il mondo, io sì, ho una spiegazione e non puoi contraddirmi", Darwin rovescia radicalmente la situazione. Il creazionismo necessita di Dio, l'evoluzionismo no, lì Dio si aggiunge come un mero fattore aggiunto volto a conciliare le due posizioni di scienza e religiosità personale.
Prima di Darwin era il religioso ad essere in vantaggio in quanto l'unico a proporre una visione coerente sull'origine del mondo, ma dopo Darwin l'evoluzionismo e la scienza si sono posti come gli unici sistemi degni di considerazione.
Riguardo al perchè, è sempre la solita solfa: perchè ci deve essere un perchè ?

Citazione :

Però qui non è che forse sono gli atei a lagnarsi un po' troppo? Sono veramente così perseguitati, censurati, ostacolati? Chiaro che non possono aspettarsi che le autorità religiose stendano un tappeto rosso.

In america sono veramente malvisti, c'era un sondaggio qualche anno fa che mostrava come gli americani preferissero avere un qualsiasi tipo di presidente (nero, donna, ispanico, italo-americano, etc) piuttosto che un ateo.
Se pensi che in Texas esistono dei gruppi terroristici che si occupano di organizzare attentati alle cliniche abortistiche....

Citazione :

L'ateo, il "passo in più" che citi, lo fa. Lui assume che Dio (o dei, o esseri superiori) non esista, senza alcuna dimostrazione razionale o scientifica a supporto. E' una presa di posizione che non ha alcun riscontro inconfutabile né nella logica, né nella scienza, né nella matematica. E' una scelta completamente arbitraria, un atto di fede.
Veramente lo voglio sottolineare, non esiste nessun processo logico, deduttivo, sperimentale, matematico, eccetera, che affermi che nessun essere sovrannaturale possa esistere.
Il credente fa il contrario in modo analogo, crede che Dio esista senza appunto il supporto di una prova rigorosa. Sono posizioni analoghe.

Il ragionamento è questo: l'unico tipo di conoscenza di cui possiamo essere ragionevolmente certi (non assolutamente) è quella empirica; la conoscenza empirica per essere certa deve essere provata (sennò che cavolo di conoscenza è ?); esiste pertanto l'onere della prova.
Cosa succede con la religione ? Che di fronte ad innumerevoli tipi diversi di religioni, concezioni opposte di divinità e cose varie, tutte cose ovviamente incompatibili fra di loro e con l'impossibilità di stabilire quale sia la più giusta, l'unica scelta razionale rimane essere quella di eliminarle in blocco.

Citazione :

Aggiungo però una sola cosa: è legittimo accusare (che poi sia vero o meno va supportato con delle prove) un governo di ateismo o disprezzo della fede, poiché questa è una posizione ben diversa da quella di laicità. Un governo non è qualcosa di privato ma rappresenta il popolo (o magari non lo rappresenta, ma le sue decisioni andrebbero poi sottoposte alle camere, che rappresentano quindi il popolo, e dovrebbero essere quindi cassate), e non può abbracciare in toto una posizione secca come quella atea così come non può abbracciare in toto una posizione secca come la fede. Un governo ateo non va assolutamente bene, ma proprio per nulla.
A meno che la maggioranza della popolazione non pensi che il loro stato debba prendere l'ateismo come "religione di stato".

Non è giusto accusarlo di ateismo se, fino a poco tempo prima, era dalla parte di chi ora accusa. Un governo ateo non va bene, ma nemmeno uno che crede in una qualche religione, caro mio. Anzi! Lo stato dev'essere LAICO; nella mancanza di laicità (nessuno stato è veramente laico, per i più disparati, stronzi e assurdi motivi), è almeno bene un alternarsi delle due parti. Non posso raggiungere l'ideale, e di conseguenza mi adatto con la realtà per com'è. Vedi, caro Asurian, il punto è questo: un bravo ed onesto cittadino vede nello stato laico lo stato ideale (sotto questo esclusivo aspetto). Eppure, se lo stato è laico, all'ateo va bene, mentre al religioso no. Te la faccio io, una domanda: secondo te, è giusto questo tipo di comportamento, posto che lo stato ideale tutela tutte le concezioni religiose (seppur con evidenti disparità, perché c'è chi di chiese non ne ha e chi di sovvenzioni o esenzioni non ne prende, ma quello è un altro conto, no?)?

Citazione :

Questa è una cosa importante di cui nessuno si ricorda mai in queste discussioni. Nella "civilissima" europa si fa ancora un po' di baccano su alcuni argomenti di ordine etico, com'è diciamo comprensibile...negli states ti batti per molto peggio, contro il creazionismo, la cura delle malattie tramite preghiera, e sciocchezze varie di questo genere. E' una faccia, anzi, la faccia più sporca della grande tradizione liberale americana. In sostanza si rispetta la libertà altrui di credere in qualsiasi cosa, anche in quelle palesemente sbagliate e da secoli rese obsolete...

A diritto comparato sto studiando una sentenza della Corte Suprema sulle sodomy laws, leggi che vietavano la sodomia (maschile e femminile) in Texas e altri stati, sentenza che risaliva al 2003.

Citazione :

Qui secondo me Sephiroth fai un errore. Approvo il tuo ragionamento sulla implausibilità della coesistenza delle varie religioni, ma non credo sia cruciale nel discorso di cui si sta parlando. Io ho smesso di definirmi ateo perché non c'è punto di svolta nell'essere atei: sostieni una causa di cui non hai certezza. Sono al 100% d'accordo che una mente libera da preconcetti e da inflessioni personali, che volesse puramente questionarsi sull'esistenza dell'ultraterreno, tenderebbe a scartarne l'esistenza. Ma l'approccio che ti permette di fare ciò non è di un tipo di quelli che elenca Asurian. E' sempre qualcosa di legato al "dubbio", mai alla certezza.
Ripeto: rispetto la coerenza che segue dall'onere della prova ma questo non è un procedimento definitivo. E' come voler dimostrare che, facendo un esempio assurdo, visto che non si riesce a dimostrare che i numeri primi sono infiniti (almeno mi pare sia così) allora essere sicuri che siano finiti.

Ma io infatti non proclamo l'impossibilità assoluta dell'esistenza di una divinità; semplicemente alla luce delle fonti che abbiamo esiste questa ragionevole certezza che queste divinità non esistano, ed anche se ci fosse sarebbe comunque una divinità "relativa" a noi (oltre che a tutto il resto).

Citazione :

Perchè ci deve essere un perchè ? Perchè ci essere per forza una visione teleologica della realtà ? E' il discorso della causa prima non causata di san Tommaso, che presume per forza che tutto debba avere per forza una causa: e perchè ci dovrebbe essere un progetto intelligente? In base a che cosa puoi affermare che esista questa causa-effetto che risalga fino ad un essere (o più esseri) messo arbitrariamente lì ? L'argomento "l'universo è armonioso -> qualcuno deve averlo creato per forza" non è logico, in quanto il sillogismo per essere completo presuppone la proposizione "tutto ciò che è armonioso è stato creato e progettato da qualcuno", e per poter essere utilizzata tu mi devi prima dimostrare che è vera.

Tesi incontrovertibile. Non deve esserci per forza un perché. Io la vedo così, perché ci credo, ma non ho nessuna tesi rigorsosamente incofutabile di questa mia opinione.
E' solo una ipotesi senza dimostrazione, ma senza nemmeno controdimostrazione!. L'ho detto e l'ho ribadito. E' attualmente un atto di fede, non imponibile. Ho forse assunto il contrario?

Siete voi atei, quando dite di avere un pensiero razionale, a dire di avere una dimostrazione, non certo io, che dico di credere come atto di fede.

Citazione :

Darwin permette, è la base dell'ateismo, in quanto confuta la visione creazionista del mondo.
Prima il religioso poteva dire "tu non sai come si è formato il mondo, io sì, ho una spiegazione e non puoi contraddirmi", Darwin rovescia radicalmente la situazione. Il creazionismo necessita di Dio, l'evoluzionismo no, lì Dio si aggiunge come un mero fattore aggiunto volto a conciliare le due posizioni di scienza e religiosità personale.
Prima di Darwin era il religioso ad essere in vantaggio in quanto l'unico a proporre una visione coerente sull'origine del mondo, ma dopo Darwin l'evoluzionismo e la scienza si sono posti come gli unici sistemi degni di considerazione.
Riguardo al perchè, è sempre la solita solfa: perchè ci deve essere un perchè ?

Darwin confuta la visione crezionista del mondo, che nulla ha a che vedere con la visione Cristiana di qualsiasi credente normale.
La Bibbia va letta in modo allegorico, non è un testo scientifico. La religione non ha nessuna, e dico nessuna pretesa di spiegare i meccanismi con i quali è avvenuta la creazione dell'universo. Fornisce un perché. Il perché non è necessariamente necessario, tuttavia non è nemmeno dimostrato che non debba essercene uno, puoi scegliere di crederci o di non accettarlo, oppure di rimanere nel dubbio. Stesso discorso di prima.
L'evoluzionismo non esclude in alcun modo Dio. Per me, opinione personale e che ripeto non ha nessuna dimostrazione, è una prova anzi dell'esistenza di Dio, ma è una ipotesi, senza alcuna sicurezza.

Citazione :

In america sono veramente malvisti, c'era un sondaggio qualche anno fa che mostrava come gli americani preferissero avere un qualsiasi tipo di presidente (nero, donna, ispanico, italo-americano, etc) piuttosto che un ateo.
Se pensi che in Texas esistono dei gruppi terroristici che si occupano di organizzare attentati alle cliniche abortistiche....

Se sono malvisti sono malvisti, che bisogna farci. Vogliamo imporre anche i gusti e le preferenze adesso? Se uno non vuole un presidente ateo è una sua scelta.
L'importante è che non ci sia una discriminazione legislativa, o nelle assunzioni o nei diritti, ma le opinioni e i gusti sono sacri e non vanno omologati.
Esiste internet, libertà di stampa e di parola, avete tutti i mezzi per diffondere il vostro pensiero, siamo seri.
Non potete tuttavia imporre di venire apprezzati più o quanto agnostici o fedeli, la libertà di gusti è sacra.
In quanto agli attentati, purtroppo queste persone esistono (contro cristiani, contro occidentali, contro israeliani,...). Ma non so se siamo al punto di dire che gli atei vivano ora nella paura. Certo, se ci sono discriminazioni in termini di legge è giustissimo intervenire, così come è giustissimo intervenire verso tutti quelli che cercano di danneggiare (fisicamente o in qualsiasi altro modo) altre persone.

Citazione :

Il ragionamento è questo: l'unico tipo di conoscenza di cui possiamo essere ragionevolmente certi (non assolutamente) è quella empirica; la conoscenza empirica per essere certa deve essere provata (sennò che cavolo di conoscenza è ?); esiste pertanto l'onere della prova.
Cosa succede con la religione ? Che di fronte ad innumerevoli tipi diversi di religioni, concezioni opposte di divinità e cose varie, tutte cose ovviamente incompatibili fra di loro e con l'impossibilità di stabilire quale sia la più giusta, l'unica scelta razionale rimane essere quella di eliminarle in blocco.

Capisco il ragionamento ma non concordo assolutamente.
La posizione più logica nel tuo caso sarebbe quella di agnostico del tipo "magari esiste, magari no, ma anche se esistesse non posso comprederne appieno la natura".
Metti che esiste una persona, alta e bionda, ma che non ho mai visto e mai potrò vedere. Io ho 10 descrizioni diverse di una persona. Mi si dice che è biondo, moro, alto, di altezza media... tutte cose incompatibili. In nessun modo questo vuol dire che la persona in questione non esiste, ma solo che le descrizioni sono inesatte, qualcuna di più o qualcuna di meno. O solo alcune di esse.

Personalmente, so benissimo che la mia fede (così come qualsiasi fede) non sarà mai corretta al 100%. Dio va ben al di fuori della nostra comprensione, e mai potrà essere pienamente capito. La fede è proprio un continuo percorso in cerca di chiarezza, sempre accompagnato da dubbi.
Se a questo punto dici che non vuoi continuare a credere perché non hai interesse in qualcosa che non potrai mai capire a fondo, scelta tua, più che lecita.
Ma in nessun modo questo implica che non possa esistere una realtà sovrannaturale.

Per l'onere della prova solo a chi afferma che X esiste ma non a chi afferma che X non esiste , ti ripeto che è un modo di fare del tutto arbitrario. Non so in che campo si applichi, ma non di sicuro in quello scientifico e matematico.
Non ti interessa qualcosa che non potrai mai capire? Ok, perfetto, più che lecito. Gli agnostici fanno così
Implicare che qualcosa non esiste perché non può essere compresa? Non ha nessuna valenza logica.

Citazione :

ragionevole certezza

Dici possibilità, perché se è certezza è certa per definizione, e allora ricadi "nell'impossibilità assoluta dell'esistenza". :)

Citazione :

Non è giusto accusarlo di ateismo se, fino a poco tempo prima, era dalla parte di chi ora accusa. Un governo ateo non va bene, ma nemmeno uno che crede in una qualche religione, caro mio. Anzi! Lo stato dev'essere LAICO; nella mancanza di laicità (nessuno stato è veramente laico, per i più disparati, stronzi e assurdi motivi), è almeno bene un alternarsi delle due parti. Non posso raggiungere l'ideale, e di conseguenza mi adatto con la realtà per com'è. Vedi, caro Asurian, il punto è questo: un bravo ed onesto cittadino vede nello stato laico lo stato ideale (sotto questo esclusivo aspetto). Eppure, se lo stato è laico, all'ateo va bene, mentre al religioso no. Te la faccio io, una domanda: secondo te, è giusto questo tipo di comportamento, posto che lo stato ideale tutela tutte le concezioni religiose (seppur con evidenti disparità, perché c'è chi di chiese non ne ha e chi di sovvenzioni o esenzioni non ne prende, ma quello è un altro conto, no?)?

Non so se sia in giusto che un ipocrita accusi qualcuno, se l'accusa è fondata. L'ipocrita resta un ipocrita, ma l'accusa se è valida va presa in considerazione, secondo me.

Per il resto, io la vedo come te. Da religioso, a me lo stato laico va benissimo. Tutti i miei amici religiosi sono per uno stato laico. Quella della religione di stato è un concetto da integralisti.
Che poi lo stato laico non sia raggiungibile in una maniera quantomeno soddisfacente, anche in questo nutro qualche dubbio. Preferisco cercare di affinare uno stato laico piuttosto che andare in alternanza. Detesto il bipolarismo.

Asurian ha scritto:

Tesi incontrovertibile. Non deve esserci per forza un perché. Io la vedo così, perché ci credo, ma non ho nessuna tesi rigorsosamente incofutabile di questa mia opinione.
E' solo una ipotesi senza dimostrazione, ma senza nemmeno controdimostrazione!. L'ho detto e l'ho ribadito. E' attualmente un atto di fede, non imponibile. Ho forse assunto il contrario?

Siete voi atei, quando dite di avere un pensiero razionale, a dire di avere una dimostrazione, non certo io, che dico di credere come atto di fede.

Se guardi le cose "così come sono", "di per sè", esse sono prive di significato: questo significato viene poi (a torto o a ragione) aggiunto successivamente, ma l'evidenza materiale delle cose è palese.

Citazione :

Darwin confuta la visione crezionista del mondo, che nulla ha a che vedere con la visione Cristiana di qualsiasi credente normale.
La Bibbia va letta in modo allegorico, non è un testo scientifico. La religione non ha nessuna, e dico nessuna pretesa di spiegare i meccanismi con i quali è avvenuta la creazione dell'universo. Fornisce un perché. Il perché non è necessariamente necessario, tuttavia non è nemmeno dimostrato che non debba essercene uno, puoi scegliere di crederci o di non accettarlo, oppure di rimanere nel dubbio. Stesso discorso di prima.
L'evoluzionismo non esclude in alcun modo Dio. Per me, opinione personale e che ripeto non ha nessuna dimostrazione, è una prova anzi dell'esistenza di Dio, ma è una ipotesi, senza alcuna sicurezza.

Be', all'epoca la visione cristiana di un credente normale era decisamente l'opposto di quella darwiniana, e ancora adesso in america è molto spesso così. La separazione fra religione e creazionismo (e la lettura allegorica eccetera eccetera) si è avuta solo dopo Darwin nel tentativo di conciliare appunto le due posizioni; e, ripeto, se è vero che Darwin confuta (in un'ottica moderna) solo il creazionismo e non la religione tout court, permette però di astrarre dalla religione tout court, che diventa diciamo un optional.

Citazione :

ICapisco il ragionamento ma non concordo assolutamente.
La posizione più logica nel tuo caso sarebbe quella di agnostico del tipo "magari esiste, magari no, ma anche se esistesse non posso comprederne appieno la natura".
Metti che esiste una persona, alta e bionda, ma che non ho mai visto e mai potrò vedere. Io ho 10 descrizioni diverse di una persona. Mi si dice che è biondo, moro, alto, di altezza media... tutte cose incompatibili. In nessun modo questo vuol dire che la persona in questione non esiste, ma solo che le descrizioni sono inesatte, qualcuna di più o qualcuna di meno. O solo alcune di esse. Forse la risposta a yak ti semplifica un po'.


Per l'onere della prova solo a chi afferma che X esiste ma non a chi afferma che X non esiste , ti ripeto che è un modo di fare del tutto arbitrario. Non so in che campo si applichi, ma non di sicuro in quello scientifico e matematico.

Mi era venuta in mente una risposta chilometrica, ma tanto vale linkarti qua che faccio prima http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo.


EDIT me n'ero scordato, ma c'è sempre la questione dell'incompatibilità degli attributi divini, la quale fornisce una spiegazione logica dell'inesistenza del dio monoteista. Restano solo gli altri.

EDIT 2

Asurian ha scritto:

Se sono malvisti sono malvisti, che bisogna farci. Vogliamo imporre anche i gusti e le preferenze adesso? Se uno non vuole un presidente ateo è una sua scelta.
L'importante è che non ci sia una discriminazione legislativa, o nelle assunzioni o nei diritti, ma le opinioni e i gusti sono sacri e non vanno omologati.
Esiste internet, libertà di stampa e di parola, avete tutti i mezzi per diffondere il vostro pensiero, siamo seri.
Non potete tuttavia imporre di venire apprezzati più o quanto agnostici o fedeli, la libertà di gusti è sacra.
In quanto agli attentati, purtroppo queste persone esistono (contro cristiani, contro occidentali, contro israeliani,...). Ma non so se siamo al punto di dire che gli atei vivano ora nella paura. Certo, se ci sono discriminazioni in termini di legge è giustissimo intervenire, così come è giustissimo intervenire verso tutti quelli che cercano di danneggiare (fisicamente o in qualsiasi altro modo) altre persone.

Da wikipedia:Tuttavia, ancora oggi, negli Stati Uniti d'America le Costituzioni di alcuni stati, in contrasto con quella federale che all'articolo 6 comma 3 proibisce espressamente l'adozione di parametri religiosi come titolo a servire nei pubblici uffici, tuttora prevedono condizioni discriminatorie per chi si dichiara non credente. Anche in Irlanda esistono limitazioni per i non religiosi.

Citazione :

Preferisco cercare di affinare uno stato laico piuttosto che andare in alternanza. Detesto il bipolarismo.

Devi confrontarti col fatto che è una situazione ideale e non concreta. Lo stato "laico" non esiste, esiste solo qualcosa che si discosta da esso di un intorno epsilon di x0 :D

Citazione :

Per il resto, io la vedo come te. Da religioso, a me lo stato laico va benissimo. Tutti i miei amici religiosi sono per uno stato laico. Quella della religione di stato è un concetto da integralisti.

Penso che tu ti renda conto anche da solo che tu, come pochi altri, sai ragionare. Il cittadino medio non la pensa finemente come te, ma è più rozzo da questo punto di vista. Eppure il voto di un naziskin vale come il tuo... e il naziskin (fo per dire), queste cose, non se le chiede nemmeno. E come il naziskin c'è l'estremista cristiano, il profittatore, e così via.

Citazione :

Che poi lo stato laico non sia raggiungibile in una maniera quantomeno soddisfacente, anche in questo nutro qualche dubbio.

Quando e se saprai darmi un esempio validamente valido di stato ideale in cui ogni cittadino segue tutte le leggi, comprese quelle del buon costume, è perfettamente laico, e così via, ti darò ragione; fino a quel giorno, mi permetto di vedere la storia da un punto di vista realista.

Ok riprendo solo un attimo il secondo punto della tua argomentazione

Citazione :

Io penso che le falle non siano dovute alla nostra difficoltà di percepire la realtà, non alla realtà stessa. Se io non sono in grado di vedere i colori non reputo più razionale credere che un uomo (che non conosco) sia privo di capelli perché se li avesse non riuscirei a distinguere se è biondo o moro.
La posizione degli atei è per un certo verso più facile, più facilmente comprensibile e recepibile (per altre cose invece molto meno: come fa l'universo ad essere così armonioso? Come mai è costruito su una intelaiatura matematica? Per caso? Perché così deve essere?), ma non per questo più razionale.

Il mio discorso non era rivolto ad un livello gnoseologico quanto alle caratteristiche fondanti delle due concezioni.
Se l'ateismo propone concetti universalmente riconoscibili ed identici ( nel senso che non cambiano in base alle varie località/culture--- un ateo cinese la pensa come un ateo italiano)
così invece non si può dire del culto religioso. Esso infatti varia vistosamente da regione a regione, da persona a persona. Sono queste le falle di cui parlavo.
Anche solo a livello formale, è più razionale un argomento chiaro, univoco, diretto oppure un argomento che presenta evidenti contraddizioni al suo interno?
A prescindere, ripeto, dalla sua correttezza o meno.


Passiamo al resto

Citazione :

Ho solo lievi cenni su Feuerbach e ancora meno su Freud, quindi purtroppo mi è necessario che qualcuno scriva esplicitamente le loro tesi in opposizione alla religione. Non voglio evitare l'argomento, proprio non lo conosco a sufficienza, sia chiaro. Mi serve di poter vedere questa prova per porterne discutere.

Su Darwin invece, non vedo in alcun modo come la teoria dell'evoluzione vada a confutare un dogma religioso (mi correggo: un dogma religioso Cristiano, non ho la pretesa di parlare a nome delle innumerevoli quantità di religioni che esistono e che non conosco minimamente). Se la scienza spiega il come, la religione fornisce piuttosto un perché.
Il cristianesimo non ha nessuna pretesa (tolgo ovviamente tutti quegli integralisti senza testa) sui meccanismi di evoluzione dell'universo dal punto di vista fisico o biologico. Non è la sua materia.

Per la mia personalissima opinione e concezione di divino, curiosamente la teoria di Darwin viene a supporto dell'esistenza di Dio. Esiste forse un processo migliore per descrivere la genialità e la grandezza del nostro creatore se non l'evoluzione?
Dio non usa bacchette magiche, non è un presitigiatore, ma si è servito di leggi e meccanismi (strabilianti! come l'evoluzione appunto) per costruire il nostro universo.

Ora così come questa mia visione non ha una base di rigore assoluto, ma è solo una ipotesi priva di dimostrazione, così però non ha una controdimostrazione rigorosa. Permane il dubbio.
Tuttavia ripeto: l'evoluzione è un processo incredibile nella sua meraviglia. Dietro ci deve essere qualcuno, per forza, secondo me. Ma è solo una tesi che non ha una dimostrazione rigorosa

Allora, Feuerbach sostiene che la religione non sia altro che una proiezione dell'uomo al di fuori di sè. Proiezioni di sentimenti, caratteristiche, aneliti tipicamente umani.
Freud diceva che la religione è una illusione che incarna i più profondi desideri umani.
Parla inoltre di nevrosi dell'uomo derivata dal complesso del padre. Cioè l'uomo cerca nella religione un padre protettivo. Da cosa protegge? Dalla realtà stessa.
Questo a grandi linee direi.


Riguardo a Darwin direi che ha risposto Seph.
Vorrei solo dire che l'intero processo si basa sulla casualità ma in effetti ognuno può vederci quello che vuole.

Citazione :

Ecco, questo è un punto determinante. La mancanza di prove non corrisponde (nel pensiero logico-matematico che tu hai chiamato in causa) alla dimostrazione del contrario.
O c'è una prova, in entrambi i sensi (sia di esistenza che non esistenza), o permane il dubbio. Questo è l'approccio che uso tutti i giorni in matematica e fisica.

Se non ci sono prove, si può scegliere una delle due ipotesi come assioma (o dogma, nel nostro caso) o rimanere nel dubbio.

L'ateo, il "passo in più" che citi, lo fa. Lui assume che Dio (o dei, o esseri superiori) non esista, senza alcuna dimostrazione razionale o scientifica a supporto. E' una presa di posizione che non ha alcun riscontro inconfutabile né nella logica, né nella scienza, né nella matematica. E' una scelta completamente arbitraria, un atto di fede.
Veramente lo voglio sottolineare, non esiste nessun processo logico, deduttivo, sperimentale, matematico, eccetera, che affermi che nessun essere sovrannaturale possa esistere.
Il credente fa il contrario in modo analogo, crede che Dio esista senza appunto il supporto di una prova rigorosa. Sono posizioni analoghe.

Chi non fa il passo in più è l'agnostico. Dato che non ci sono prove in entrambi i sensi, preferisce rimanere in una posizione di dubbio, senza compiere alcun atto di fede.

Scusami ma veramente in questi punti la tua tesi manca un po', secondo la mia opinione, del rigore logico-matematico chiamato in causa.

Ecco questa è la parata che mi aspettavo. Sono d'accordo con quanto dici e infatti io non sono propriamente un ateo perché, come ho avuto modo di dire in una precedente discussione, è una posizione che non mi basta.
Sono d'accordo quando mi dici che anche l'ateo compie in un certo modo un "atto di fede" sostenendo che non esiste Dio, però egli rimane attaccato alla realtà che osserva e non "va oltre" come fa il credente. E quando dico va oltre mi riferisco ad una specificazione puntuale.
Cioè, un uomo guarda la realtà e formula 2 ipotesi:
-c'è un demiurgo
-non c'è un demiurgo

Entrambe le ipotesi (penso concorderai con me) sono plausibili. Non pienamente verificabili ma non per questo errate/corrette.
Cosa fa però il credente? Attribuisce al demiurgo caratteristiche che esulano dalla sua funzione primaria (dedotta tramite passaggi logici). Il cristiano lo vede in un modo, l'induista in un altro, lo shintoista in un altro ancora e così via.

Perciò se mi dicessi che a livello razionale un deista e un ateo se la giocano alla pari posso anche condividere. Non posso dire lo stesso invece se sullo stesso livello (razionale) mi poni un ateo e un credente (nel senso di cristiano,buddhista,animista etc etc) perché la disparità è evidente.