La croce di Londra

Paranoid ha scritto:

Ecco questa è la parata che mi aspettavo. Sono d'accordo con quanto dici e infatti io non sono propriamente un ateo perché, come ho avuto modo di dire in una precedente discussione, è una posizione che non mi basta.
Sono d'accordo quando mi dici che anche l'ateo compie in un certo modo un "atto di fede" sostenendo che non esiste Dio, però egli rimane attaccato alla realtà che osserva e non "va oltre" come fa il credente. E quando dico va oltre mi riferisco ad una specificazione puntuale.
Cioè, un uomo guarda la realtà e formula 2 ipotesi:
-c'è un demiurgo
-non c'è un demiurgo

Entrambe le ipotesi (penso concorderai con me) sono plausibili. Non pienamente verificabili ma non per questo errate/corrette.
Cosa fa però il credente? Attribuisce al demiurgo caratteristiche che esulano dalla sua funzione primaria (dedotta tramite passaggi logici). Il cristiano lo vede in un modo, l'induista in un altro, lo shintoista in un altro ancora e così via.

Perciò se mi dicessi che a livello razionale un deista e un ateo se la giocano alla pari posso anche condividere. Non posso dire lo stesso invece se sullo stesso livello (razionale) mi poni un ateo e un credente (nel senso di cristiano,buddhista,animista etc etc) perché la disparità è evidente.

Il demiurgo non può però essere onnipotente, poichè questo è logicamente impossibile (lo scintoismo non prevede a sua volta demiurghi, il buddhismo è un discorso a sè in quanto prescinde dall'esistenza o meno di dei, così come il confucianesimo); ergo si deve presupporre un demiurgo non onnipotente, in contrasto con le posizioni deistiche e monoteistiche.

Nell'ordine:

@Sephiroth:

Citazione :

Be', all'epoca la visione cristiana di un credente normale era decisamente l'opposto di quella darwiniana, e ancora adesso in america è molto spesso così. La separazione fra religione e creazionismo (e la lettura allegorica eccetera eccetera) si è avuta solo dopo Darwin nel tentativo di conciliare appunto le due posizioni; e, ripeto, se è vero che Darwin confuta (in un'ottica moderna) solo il creazionismo e non la religione tout court, permette però di astrarre dalla religione tout court, che diventa diciamo un optional.

La religione non è un concetto statico, ma dinamico, che richiede ricerca e riflessione teologica. E' un sapere che va continuamente migliorato e accresciuto.
I cristiani che leggono la bibbia in modo letterale formano una religione completamente differente da quella in cui credono gli altri cristiani. E' una religione che considero sbagliata e assurda in troppi punti, e che quindi non difendo.
Comunque ribadisco che le religioni sono nostre interpretazioni di una realtà che trascende la nostra natura, e pertanto non saranno mai, e dico mai, completamente corrette. Ma questo non vuol dire che tale realtà non esista.
La tua frase che ho colorato in rosso la condivido. La religione, come dici tu in senso un po' dispregiativo, è un "optional" (preferire dire una presa di posizione del tutto personale e arbitraria), non una necessità.

Citazione :

Mi era venuta in mente una risposta chilometrica, ma tanto vale linkarti qua che faccio prima http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo.

Ho letto piuttosto la risposta che hai dato a Yakumo. Mi ricordavo che tu volessi dimostrare in modo esplicito la possibilità che un Dio non possa esistere. Se invece la tua posizione è questa:

Citazione :

Ma io infatti non proclamo l'impossibilità assoluta dell'esistenza di una divinità; semplicemente alla luce delle fonti che abbiamo esiste questa ragionevole certezza che queste divinità non esistano, ed anche se ci fosse sarebbe comunque una divinità "relativa" a noi (oltre che a tutto il resto).

Se sostituisci la "ragionevole certezza" con la "possibilità", allora diventa una presa di posizione che sono il primo a sostenere (l'ho fatto nel topic precedente).
Si può quindi scegliere se continuare a cercare di interessarsi comunque a qualcosa che non potrà mai essere perfettamente compreso, oppure di non farlo. Le ritengo entrambe scelte perfettamente lecite.
Ricordo (tra l'altro) che anche scienza, medicina, diritto, politica eccetera sono tutte cose che non potranno mai essere perfettamente comprese o raggiungere uno stadio di perfezione.

A saperlo prima che la pensavi così mi risparmiavo un po' di tempo e di parole =)

Citazione :

EDIT me n'ero scordato, ma c'è sempre la questione dell'incompatibilità degli attributi divini, la quale fornisce una spiegazione logica dell'inesistenza del dio monoteista. Restano solo gli altri.

L'inesistenza di un dio onnipotente nel senso che hai inteso, ovvero quello logico, è dimostrata dal paradosso del dio onnipotente (quello del sasso). Quindi concordo.
Rimangono "solo" gli altri. Azzo, dici poco! Ne rimane solo una infinità praticamente.

Voglio solo far presente come intendere il Dio Cristiano come onnipotente nel senso che intendi tu (che è quello appunto logico-filosofico), non ha molto senso.
La bibbia non è un trattato scientifico dove sta

Definizione: onnipotenza
bla bla bla

Teorema: Dio è onnipotente

Dimostrazione...

L'aggettivo "onnipotente" va infatti interpretato, anche se non è facile farlo. Puoi vederlo come "capace di talmente tante cose che nemmeno riesci a immaginare", o qualcosa del genere.

Citazione :

Da wikipedia:Tuttavia, ancora oggi, negli Stati Uniti d'America le Costituzioni di alcuni stati, in contrasto con quella federale che all'articolo 6 comma 3 proibisce espressamente l'adozione di parametri religiosi come titolo a servire nei pubblici uffici, tuttora prevedono condizioni discriminatorie per chi si dichiara non credente. Anche in Irlanda esistono limitazioni per i non religiosi.

Posso anche ammettere che ci siano casi dove vi è una discriminazione verso gli atei, come ce ne sono dove vi è una discriminazione verso i credenti o la loro libertà di esprimere la loro fede (come nell'articolo a capo di questo topic).

Trovo semplicemente che un clima di persecuzione e censura verso gli atei a livelli generali, nella nostra società, non esista. Chiunque è libero di leggersi Dawkins, parlare dell'ateismo, fondare associazioni, e altro ancora. Ci sono problemi, casi, che vanno sicuramente risolti. Ma ho letto un vittimismo che va ben oltre questi casi.

@TGK:
Stiamo parlando di un argomento un po' nuovo.
Che la perfezione sia estreanea alla politica, non sarò certo io a negarlo. Essa è una tendenza. Ci sono due (anche di più in realtà) strade da percorrere. Tu proponi quella alternata, e di bipolarismo, io quella che cerca di affinare quella "epsilon" di cui parli. Entrambe le strade non giungono a una meta perfetta, ma preferisco, proprio per motivi legati all'imperfezione dei meccanismi della politica, la seconda.
E' una discussione completamente non attinente a quanto stiamo dicendo ora, che riguarda la politica tutta e non solo il caso ateismo/fede nel governo.

Citazione :

Penso che tu ti renda conto anche da solo che tu, come pochi altri, sai ragionare. Il cittadino medio non la pensa finemente come te, ma è più rozzo da questo punto di vista. Eppure il voto di un naziskin vale come il tuo... e il naziskin (fo per dire), queste cose, non se le chiede nemmeno. E come il naziskin c'è l'estremista cristiano, il profittatore, e così via.

A me vieni a parlare dell'imperfezione della democrazia (dove il voto dell'esperto conta come quello di quello che manco sa di cosa si sta parlando)? Sfondi una porta aperta.

Citazione :

Quando e se saprai darmi un esempio validamente valido di stato ideale in cui ogni cittadino segue tutte le leggi, comprese quelle del buon costume, è perfettamente laico, e così via, ti darò ragione; fino a quel giorno, mi permetto di vedere la storia da un punto di vista realista.

Non esisterà mai uno stato ideale. Ma non per questo non ci si può avvicinare sempre di piû, non accontentandosi a compromessi come il bipolarismo.
Anche la medicina non guarirà mai il 100% di tutte le malattie. Smettiamo di studiare medicina?

@Paranoid: lasciando da parte allora Feuerbach e Freud che mi sembra non siano un contributo determinante nel tuo post, il discorso che fai mi pare sensato.
Mi sembra quasi una logica conseguenza del fatto che la religione impone in un certo senso etica, regole comportamentali, interpretazione di fenomeni per noi non conoscibili, mentre l'ateismo non lo fa. "Va oltre" come dici tu stesso. Non è possibile negarlo.

L'ateo che nega a priori l'esistenza di Dio compie però un atto di fede (come da te stesso detto), ed essendo questa una presa di posizione centrale nel pensiero ateo, fa sì che l'ateismo (quello che nega a priori la possibilità di una esistenza di un essere superiore) sia una vera e propria fede. Non vi è una dimostrazione scientifica, o sperimetale o teorica, di questo. Pertanto si può dire che l'ateo si attenga alla realtà che osserva in tutte le altre cose, ma non in questo passo fondamentale. Questo ateismo è quindi una fede. E' l'unica cosa che desidero affermare.

Che sia poi esente da tutti gli altri atti di fede che riguardano etica e risposte, viene dalla definizione stessa, e mi pare quindi un fatto incontrovertibile che di certo non starò a discutere.

Però attenzione: esiste anche un approccio razionale alla fede. Nel senso che un credente non accetta tutto ciò che è un paradosso o una assurdità.
E' possibile cambiare, esplorare e comprendere meglio la propria fede seguendo questo metodo, e pertanto rimane una fede "razionale" (nel senso, priva di controsensi), ma che va oltre in tutti i casi la ragione da sola non arriva, affidandosi ai profeti e alle scritture.

Per quale motivo una fede accompagnata da questo approccio dovrebbe essere inferiore, meno razionale o impari rispetto all'ateismo?
Il credere in qualcosa in più rimane una scelta legittima, che non penalizza in alcun modo quando questo non è in contrasto con la ragione o la realtà sperimentata. Perché queste scelte, del tutto plausibili e senza confutazione, dovrebbero rendere un pensiero meno valido?

Citazione :

Ma questo non vuol dire che tale realtà non esista.
La tua frase che ho colorato in rosso la condivido. La religione, come dici tu in senso un po' dispregiativo, è un "optional" (preferire dire una presa di posizione del tutto personale e arbitraria), non una necessità.

Optional come termine colorito e non dispregiativo, nel senso di non necessario.

Citazione :

Se sostituisci la "ragionevole certezza" con la "possibilità", allora diventa una presa di posizione che sono il primo a sostenere (l'ho fatto nel topic precedente).
Si può quindi scegliere se continuare a cercare di interessarsi comunque a qualcosa che non potrà mai essere perfettamente compreso, oppure di non farlo. Le ritengo entrambe scelte perfettamente lecite.
Ricordo (tra l'altro) che anche scienza, medicina, diritto, politica eccetera sono tutte cose che non potranno mai essere perfettamente comprese o raggiungere uno stadio di perfezione.

Tieni a mente che sono un fautore del relativismo, e che per me non c'è niente di assoluto.

Citazione :

Rimangono "solo" gli altri. Azzo, dici poco! Ne rimane solo una infinità praticamente.

Be', calma, intanto sono ebraismo, deismo, cristianesimo, islam e induismo (visto che prevede un'unica entita onnipotente come sintesi di tutte quelle minori) fatti fuori in una botta sola. Abbiamo detto poco....

Citazione :

Voglio solo far presente come intendere il Dio Cristiano come onnipotente nel senso che intendi tu (che è quello appunto logico-filosofico), non ha molto senso.
La bibbia non è un trattato scientifico dove sta

Definizione: onnipotenza
bla bla bla

Teorema: Dio è onnipotente

Dimostrazione...
L'aggettivo "onnipotente" va infatti interpretato, anche se non è facile farlo. Puoi vederlo come "capace di talmente tante cose che nemmeno riesci a immaginare", o qualcosa del genere.

A me pareva che onnipotente volesse appunto dire onnipotente; se vogliamo inventarci un'onnipotenza a responsabilità limitata saremmo comunque al di fuori di quell'ente assoluto dei monoteismi. Sarebbe un'onnipotenza.....relativa (e io mi domando: ma può esistere un dio relativo ? ), anche perchè a me pare che l'interpretazione dell'onnipotenza divina che si dà ancora adesso sia quella assoluta.


Potrei tirare in ballo il vuoto buddhista-wittgensteiniano cui ho accennato prima e sarebbe un argomento interessante, ma al momento sono impegnato in spericolate acrobazie filosofiche al fine di conciliarlo con l'esistenzialismo heideggeriano ed un'altra dozzina minimo di autori (Kant, Freud, Nietzsche, Schopenhauer, Feuerbach, Marcuse, più filosofi greci, orientali e bla bla bla). Una volta che sarò riuscito a trasformare il minestrone in qualcosa di vagamente coerente e con quel minimo indispensabile di senso logico necessario a non renderlo un cumulo di cazzate disumane lo posto.

Quindi rimane la questione del dio onnipotente (nel senso logico del termine), che entrambi concordiamo nel dire che non possa esistere. Il Dio Cristiano non può essere onnipotente in questo senso. Da Cristiano quale sono, so benissimo che Dio non può essere tale.

Io l'aggettivo onnipotente lo interpreto in un altro modo, contestualizzandolo. La bibbia è piena di metafore e parole che in realtà hanno significati molto più complessi, perché descrivono realtà molto più complesse di questa. Non è un trattato di logica o di scienza.

Se questa interpretazione non me la concedi, allora il Cristianesimo "raw" è errato. E' errato anche per tante altre cose però, dalla creazione all'apocalisse. La Bibbia, presa alla lettera, non ha senso alcuno.
Vuol dire forse che che un essere sovrannaturale (tipo un superalieno, potentissimo ma ben lungi dall'essere perfetto) non possa esistere? No di certo.

Ti ripeto la questione: se le religioni (indi per cui le interpretazioni) sono errate, questo non vuol dire che un essere superiore (quindi nella realtà, indipendente dalla nostra descrizione) non possa esistere. Nessuna religione potrà mai intepretare perfettamente qualcosa che è fuori da questa realtà.

Metti questa posizione: "un essere di cui non abbiamo informazioni ha creato il mondo, e poi se ne è completamente disinteressato". Come la confuti? Può essere smentita? Se non può essere fatto, non puoi affermare con certezza che un essere superiore non esista.

Asurian ha scritto:

Quindi rimane la questione del dio onnipotente (nel senso logico del termine), che entrambi concordiamo nel dire che non possa esistere. Il Dio Cristiano non può essere onnipotente in questo senso. Da Cristiano quale sono, so benissimo che Dio non può essere tale.

Io l'aggettivo onnipotente lo interpreto in un altro modo, contestualizzandolo. La bibbia è piena di metafore e parole che in realtà hanno significati molto più complessi, perché descrivono realtà molto più complesse di questa. Non è un trattato di logica o di scienza.

Se questa interpretazione non me la concedi, allora il Cristianesimo "raw" è errato. E' errato anche per tante altre cose però, dalla creazione all'apocalisse. La Bibbia, presa alla lettera, non ha senso alcuno.
Vuol dire forse che che un essere sovrannaturale (tipo un superalieno, potentissimo ma ben lungi dall'essere perfetto) non possa esistere? No di certo.

Ti ripeto la questione: se le religioni (indi per cui le interpretazioni) sono errate, questo non vuol dire che un essere superiore (quindi nella realtà, indipendente dalla nostra descrizione) non possa esistere. Nessuna religione potrà mai intepretare perfettamente qualcosa che è fuori da questa realtà.

Mi pare che la questione si possa riassumere così: può esistere un dio relativo (in quanto non assoluto) ? Ma a questo punto, cosa diavolo si intende per dio relativo ? Un superalieno potentissimo può essere definito come un dio ? E perchè ?

Asurian ha scritto:

Metti questa posizione: "un essere di cui non abbiamo informazioni ha creato il mondo, e poi se ne è completamente disinteressato". Come la confuti? Può essere smentita? Se non può essere fatto, non puoi affermare con certezza che un essere superiore non esista.

Come sai che non abbiamo informazioni sull'essere ? Il semplice fatto di sapere che non abbiamo informazioni è un'informazione di per sè, quindi come affermazione non può essere assoluta.
Possiamo quindi averne di informazioni, e sì perchè e se no perchè ?
Come sai che ha creato il mondo ? In che modo ? Perchè ha creato il mondo ?
Come sai che se ne è disinteressato ? Perchè se ne è disinteressato ?
Può cambiare idea, e se sì perchè e se no perchè ?
Come sai che è superiore ? Perchè dovrebbe esserlo, e cosa intendi per superiore ?
Eccetera eccetera eccetera.


^ Istintivamente reagirei così, nel senso che per me sarebbe troppo facile lanciare una frase del genere e poi non farsele e rompersi la testa, cosa perfettamente inutile se non per il gusto di rompersi la testa in sè. Magari sarà un mio peculiare modus pensanti, ma essendo una proposizione (passami l'espressione ) ad minchiam non ha il minimo senso, essendo priva di qualsiasi aggancio alla realtà, e per me (o per come ragiona la mia testa) un qualcosa privo di agganci alla realtà si confuta automaticamente da solo, non foss'altro perchè si ritirerebbe in ballo l'unicorno rosa e tutto il discorso bla bla bla.
Poteva essere una frase con un senso secoli fa, non ora.

Ritorniamo sempre e comunque lì, e cioè all'onere della prova che dalla mia testolina non si riesce ad eliminare.

Citazione :

@Paranoid: lasciando da parte allora Feuerbach e Freud che mi sembra non siano un contributo determinante nel tuo post, il discorso che fai mi pare sensato.
Mi sembra quasi una logica conseguenza del fatto che la religione impone in un certo senso etica, regole comportamentali, interpretazione di fenomeni per noi non conoscibili, mentre l'ateismo non lo fa. "Va oltre" come dici tu stesso. Non è possibile negarlo.

Parte in grassetto: prendo atto della tua posizione, non la condivido e perciò mi fermo qui.


L'ateo che nega a priori l'esistenza di Dio compie però un atto di fede (come da te stesso detto), ed essendo questa una presa di posizione centrale nel pensiero ateo, fa sì che l'ateismo (quello che nega a priori la possibilità di una esistenza di un essere superiore) sia una vera e propria fede. Non vi è una dimostrazione scientifica, o sperimetale o teorica, di questo. Pertanto si può dire che l'ateo si attenga alla realtà che osserva in tutte le altre cose, ma non in questo passo fondamentale. Questo ateismo è quindi una fede. E' l'unica cosa che desidero affermare.

come già detto, sono sostanzialmente d'accordo su questo punto. Fammi solo però riflettere un attimo sulla parte evidenziata.Essendo l'ipotesi dell'esistenza di Dio non verificata non puoi dirmi che fa parte della realtà immanente. Rimane una deduzione "astratta" (che la si veda da entrambi i versi). Da come lo dici sembra che sia una parte appunto fondamentale della realtà cui l'ateo non si attiene.

Che sia poi esente da tutti gli altri atti di fede che riguardano etica e risposte, viene dalla definizione stessa, e mi pare quindi un fatto incontrovertibile che di certo non starò a discutere.

Però attenzione: esiste anche un approccio razionale alla fede. Nel senso che un credente non accetta tutto ciò che è un paradosso o una assurdità.
E' possibile cambiare, esplorare e comprendere meglio la propria fede seguendo questo metodo, e pertanto rimane una fede "razionale" (nel senso, priva di controsensi), ma che va oltre in tutti i casi la ragione da sola non arriva, affidandosi ai profeti e alle scritture.

Per quale motivo una fede accompagnata da questo approccio dovrebbe essere inferiore, meno razionale o impari rispetto all'ateismo?

Attenzione non ho mai detto inferiore (lungi da me farlo) ma solo meno razionale (e ciò non significa meno giusta, sia chiaro)

Il credere in qualcosa in più rimane una scelta legittima, che non penalizza in alcun modo quando questo non è in contrasto con la ragione o la realtà sperimentata. Perché queste scelte, del tutto plausibili e senza confutazione, dovrebbero rendere un pensiero meno valido?

Vedi sopra: non ho mai detto meno valido, più scemo, da cretini etc etc

Alla fine io stavo facendo un discorso molto più generale e meno specifico (non riferito all'eterno scontro Dio sì-Dio no, già abbondantemente sviscerato in altri topic). Non sono bravissimo a esprimermi (specialmente in questi campi dove è necessaria una buona padronanza di tecnicismi) perciò probabilmente non è passato quello che volevo dire.
Io non ho altro da aggiungere. Se si dovesse proseguire, felice di partecipare. :§nmghnb§:

Gente, ritorno a ricordarvi che questo topic parla della religione a livello politico in inghilterra, oggi, e non della nostra, per quanto diversamente intesa, religione. Back IT, please.

Avrei qualche risposta da dare (soprattutto sul tema del "Dio relativo"), ma penso che se tornassi OT TGK mi sbatterebbe fuori dalla torre!

Ci saranno sicuramente occasioni per tornare a discuterne: su Zendra i topic sulla religione non mancano mai =P

Ritornando IT, il mio parere l'ho già dato. Rimango un po' stupito del fatto che questo sia successo in GB, che mi pare uno Stato piuttosto attento al non violare i diritti personali e che racchiude una società (soprattutto nelle grandi città) fortemente multiculturale.