la religione

Citazione :

cosa ne sapete voi di quanti soldi fa girare il vaticano anche mentre io scrivo?

infatti. io qui a casa ho un libro dove si parla di 134 milioni appartenenti al vaticano e usati in loschi... affari...

in più:

http://miskappa.blogspot.com/2008/10/faccia-di-bronzo.html

tutto questo per dire che, se volesse, con tutto quel che ha (e che tiene in modo ben tirchio), potrebbe risanare non un paese africano, ma tutta l'africa.

Non è un santo. nessuno lo è. potrà essere l'inviato di dio sulla terra o quant'altro, non è perfetto e di loschi traffici ne fa eccome.

come non parlare poi del dogma che dice "ciò che il papa dice è verità di fede"?
ergo, se iodovessi essere un vero cristiano romano non dovrei usare preservativi (malattie veneree saltatem'addosso!), dovrei dare in beneficienza, non dovrei lavorare ma prestarmi a continue sessioni di volontariato.

c'è tanto da fare al mondo. però l'aiuto arriva dal basso.

guardacaso.

non parliamo poi degli assassinati che non è il caso...

The_Green_Knight ha scritto:

Citazione :

cosa ne sapete voi di quanti soldi fa girare il vaticano anche mentre io scrivo?

infatti. io qui a casa ho un libro dove si parla di 134 milioni appartenenti al vaticano e usati in loschi... affari...

in più:

http://miskappa.blogspot.com/2008/10/faccia-di-bronzo.html

tutto questo per dire che, se volesse, con tutto quel che ha (e che tiene in modo ben tirchio), potrebbe risanare non un paese africano, ma tutta l'africa.

Non è un santo. nessuno lo è. potrà essere l'inviato di dio sulla terra o quant'altro, non è perfetto e di loschi traffici ne fa eccome.

come non parlare poi del dogma che dice "ciò che il papa dice è verità di fede"?
ergo, se iodovessi essere un vero cristiano romano non dovrei usare preservativi (malattie veneree saltatem'addosso!), dovrei dare in beneficienza, non dovrei lavorare ma prestarmi a continue sessioni di volontariato.

c'è tanto da fare al mondo. però l'aiuto arriva dal basso.

guardacaso.

non parliamo poi degli assassinati che non è il caso...

se mi permetti la parola sono soltanto vangate di fango buttate apposta per fare credere che il vaticano sia malvagio ed il papa pure, sono informazioni maligne, tutto falso, anche io posso scrivere un libro... poi vediamo.

io le vedo cosi' e qualunque credente penso le vede cosi', poi voi non credenti le vedrete in un altro modo..

come non parlare poi del dogma che dice "ciò che il papa dice è verità di fede"?
ergo, se iodovessi essere un vero cristiano romano non dovrei usare preservativi (malattie veneree saltatem'addosso!), dovrei dare in beneficienza, non dovrei lavorare ma prestarmi a continue sessioni di volontariato.



di nuovo con la storia dei preservativi in africa? Il papa non ha detto che non bisogna usare i preservativi, ma che bisogna fare sesso con cognizione di causa e non solo perche' siamo " arrapati". Il sesso al giorno d'oggi e' una droga, e' usato troppo, ovunque, e si fra promisquamente...

il papa ha voluto ribadire che un vero cristiano dovrebbe fare sesso con ritegno, solo come vera fusione tra uomo e donna, vero amore... ed io infatti seguo quello che ha detto. ( e faro' sesso prima del matrimonio di sicuro! Solo pero' se amero' davvero quella ragazza..)

la questione dei preservativi in africa e' noiosa e sbagliata. Gli africani dei villaggi usano i preservativi per fare setacci per la farina, palloncini, doccie ( li gonfiano d'acqua e poi fanno dei buchini come nella doccia) o altre cose... non sanno come si usa davvero perche' nessuno gli ha insegnato come usarli.

il papa ha voluto ricordare di insegnare ad usare il preservativo prima di darlo per niente ,sprecando soldi e risorse..

Ricorda che la chiesa evolve con la societa', la storia del preservativo e' superata, papa wojtyla era assolutamente d'accordo, solo che appunto " la mente e l'anima devono controllare il corpo e non viceversa".

aassassini green? quali e cosa?

se si parla di soldi allora permettetemi d'incollare questo articolo interessante:

IL COLORE DEI SOLDI IN VATICANO
Pierfranco Pellizzetti

Quando il 3 giugno 1963 Giovanni Battista Montini ascese al soglio di Pietro circolò subito una facezia: «perché ha scelto il nome di Paolo VI? Semplice, perché la famiglia Montini possiede un sesto del Banco San Paolo di Brescia».

Infatti è sotto questo pontificato che il Vaticano verrà assumendo definitivamente i connotati di una merchant bank, seppure occulta. Di certo per ragioni molto concrete, senza trascurare anche l’origine bresciana del Sommo Pontefice (in effetti la città lombarda è da tempo un incubatore di finanzieri cattolici. Per primo Giovanni Bazoli, presidente di Banca Intesa).

Subisce così ulteriore accelerazione il processo iniziato già agli albori del cristianesimo, nello scontro tra due orientamenti divergenti, di fatto inconciliabili: quello ascetico e quello ierocratico. Con la vittoria del secondo; a partire dalla “falsa donazione di Costantino”, nella trasformazione (attraverso una serie di concili, da Nicea a Calcedonia) di un’eresia giudaica in religione di Stato, fino agli assetti teocratici che si imporranno nei territori direttamente controllati dal clero surrogando l’amministrazione romana in rovina. Sicché «il clero cristiano finì per contrapporsi al popolo dei credenti, rivendicando a se stesso l’accesso esclusivo ai testi rivelati e a tutto ciò che è sacro»1. La mutazione di un messaggio d’amore in struttura di potere, attraverso il controllo monopolistico della salvezza e delle terapie del dolore insito nella condizione umana; in cui essenza della Chiesa è sempre meno il movimento e sempre più l’istituzione. Quindi, la costante attenzione sia a presidiare il proprio spazio di dominio come a promuovere le aspirazioni e gli interessi materiali del proprio personale dirigente. La creazione di un ordine realizzato – come scrive Alessandro Pizzorno – affiancando altre risorse a quelle “spirituali”, di cui dispone direttamente: «il controllo del sapere, delle procedure normative, degli stati di devozione e della definizione dei nemici»2.

Evoluzione già ben riconoscibile tra l’XI e il XII secolo, nello scontro tra movimento cluniacense e i riformatori gregoriani. Ancora Pizzorno: «Il primo aveva in mente la riforma morale della vita monastica, essendo orientato all’extramondano, non incline a lottare con gli imperatori, ma anzi pronto a cooperare con loro. I secondi miravano a una riforma generale di tutta la chiesa occidentale, erano ostili all’impero, che desideravano subordinare, e perseguivano un programma paragonabile a una rivoluzione politica. Quindi, si direbbe, le pretese di Cluny erano non politiche, quelle di Hildenbrand tipicamente politiche»3. Si può rappresentare tutto ciò in una sorta di “modello idraulico”, come condotta di scorrimento tra potere temporale e potere spirituale. Ricavandone che, negli anni successivi a papa Gregorio, il prevalente flusso a senso unico verso il temporalismo finirà per andare a scapito di una spiritualità gradatamente disseccata. Da qui le tensioni col rinascente bisogno di ascetismo, soprattutto a livello di basso clero, all’origine dei ricorrenti movimenti ereticali e delle endemiche rivolte (Patarini, Lollardi, Valdesi, Dolciniani, ma anche protojacqueries contadine) che – pur trovando una base nelle condizioni materiali degli umili e degli oppressi – si richiamano costantemente all’ideale perduto di una fede davvero pura, non inquinata dalla simonia. E l’utopia perderà la partita con la politica assoluta.

Emblematica la vicenda di Francesco d’Assisi, inizialmente guardato con sospetto quale potenziale eretico dalle gerarchi ecclesiastiche, per il suo richiamo alla regola della povertà, poi santificato; appena l’alto clero comprende come la sua sottomissione al papa lo trasformi automaticamente in una formidabile carta da giocare contro la sovversione, proprio perché credenziale dell’ipotetica integrabilità di un’istanza alternativa nell’ordine vigente. «Da allora esso diventerà il più potente strumento per contrastare il passo ai movimenti che sviluppano il disegno opposto, quello della rivolta»4. Umberto Eco ha reso letterariamente questo inconsapevole ruolo di puntello del Potere svolto dal francescanesimo nel suo romanzo Il nome della rosa, in cui – secondo una lettura metaforicamente attualizzata del testo – i frati poverelli corrisponderebbero al Pci berlingueriano all’inizio anni ’70 del secolo scorso, nella sua opera di contrasto del terrorismo armato delle Brigate Rosse (a loro volta simboleggiate dai dolciniani) a vantaggio dell’egemonia democristiana. Palmiro Togliatti, due decenni prima, avrebbe parlato sarcasticamente di “utili idioti” (ma che dire di lui, quando nel marzo 1947 si sancì la costituzionalizzazione dei Patti Lateranensi nel malfamato art. 7 della nostra Legge Fondamentale grazie anche ai 95 voti comunisti, a fronte di ipotetici vantaggi politici mai incassati?).

Perché il nocciolo vero non sta certo nell’eroismo delle minoranze ascetiche, che fungono da foglia di fico di un dominio che ha smarrito ogni ragione ideale.

Per la Chiesa un dato di fatto plurisecolare. Come descritto già nel 1938 dallo storico del fenomeno urbano Lewis Mumford: . «nella città medievale la Chiesa era una dominante: nessun settore della vita mancava di attestare la sua esistenza e il suo influsso. Nelle grandi capitali del Seicento la Chiesa era diventata una regressione; ancora una presenza visibile ed imponente ma non più una forza sociale unificatrice e dinamica. Nella metropoli moderna la Chiesa è una sopravvivenza: la sua potenza è basata sul numero, sulla ricchezza, sull’organizzazione materiale, ma non più sulla capacità di dare la propria impronta alle attività quotidiane degli uomini»5.

Smarrita la purezza del messaggio, l’istituzione politica Chiesa si puntella – come si diceva – attraverso la comunicazione che colonizza gli immaginari, la capacità organizzativa e l’acquisizione di risorse materiali, le ricchezze. Ricchezza che in epoca moderna, in cui i patrimoni inerti si attivano nella riproduzione del capitale attraverso il profitto, vira dal materiale al simbolico finanziario. Il denaro.

La Chiesa, in età capitalistica, tradurrà l’ormai interiorizzato cinismo, che ne permea da secoli la natura più profonda, supportando l’Istituzione di potere con adeguate istituzioni finanziarie. Operazione che prende avvio in Italia nei primi decenni del ‘900 grazie al Fascismo. L’11 febbraio 1929 Benito Mussolini e il cardinale Gasparri firmano i Patti Lateranensi, articolati in tre parti: un Trattato, un Concordato e una Convenzione finanziaria in cui si riconosce al Vaticano l’esenzione da tasse e dazi, nonché un “risarcimento per danni patiti” pari a circa 1 miliardo di attuali euro. Grazie a questo “tesoretto” papa Pio XI istituisce l’“Amministrazione speciale delle Opere di religione”. Tesoretto che sarà ulteriormente incrementato il 20 luglio 1933 da un analogo Concordato tra Vaticano e la Germania di Hitler.

L’ente finanziario appena istituito viene affidato al fratello di un vescovo, Bernardino Nogara, e si dedica a speculazioni sul mercato dell’oro e delle valute. Poi, con l’avvento di papa Eugenio Pacelli (Pio XII), viene trasformato in “Istituto per le Opere di religione” (Ior) il 27 giugno 1942; una vera e propria banca vaticana con autonoma personalità giuridica. A Nogara si affiancano il principe Massimo Spada più un po’ di parenti del papà (Carlo, Marcantonio e Giulio Pacelli) e l’Istituto si lancia nel rastrellamento dei pacchetti azionari di controllo di vari istituti bancari. In particolare la Banca Cattolica del Veneto e la sede svizzera del Banco di Roma.

Un attivismo affaristico e speculativo che si interrompe con l’avvento di Giovanni XXIII, che per le esigenze del proprio papato attinge soprattutto all’Obolo di San Pietro (le donazioni della comunità cattolica mondiale); per poi riprendere alla grande con il suo successore. Appunto, Paolo VI.

Secondo il giornalista Mario Guarino due sono le ragioni di questa scelta: la riduzione dei flussi dell’Obolo (da 19 miliardi di lire a meno di 5) a seguite del venire meno dell’effetto-popolarità di papa Roncalli; soprattutto «l’incognita della nuova legislazione fiscale italiana, che dal dicembre 1962 impone una tassazione al 30% dei profitti derivati dai dividendi azionari». Aggiunge Guarino: «Per le sue speculazioni sui mercati azionari, il Vaticano pretenderebbe un regime di totale esenzione fiscale: la Democrazia Cristiana è d’accordo, ma il partito socialista (che sostiene il primo governo di centro-sinistra, guidato da Aldo Moro) è contrario ad accordare l’iniqua sanzione»6. Nel 1968 il governo italiano conferma che il Vaticano è tenuto a pagare le tasse sui profitti azionari, e il pregresso andrà versato entro fine anno.

Bisogna correre ai ripari. Nasce così il tandem tra Michele Sindona (avvocato siciliano milanesizzato, legato alla Mafia italoamericana e affiliato alla Massoneria, che papa Montini aveva avuto modo di apprezzare già al tempo in cui guidava la diocesi ambrosiana) e monsignor Paul Casimir Marcinkus da Cicero, sobborgo di Chicago, che viene insediato ai vertici dello Ior. La prima operazione del duo è quella di parcheggiare azioni dell’Istituto nel paradiso fiscale lussemburghese. E presto il duo diventerà trio (o forse quartetto) imbarcando il banchiere cattolico e massone Roberto Calvi, boss del Banco Ambrosiano; la milanese “banca dei preti”. Nel 1971 il terzetto Sindona-Marcinkus-Calvi fonda a Nassau, zona franca delle Bahamas specializzata in operazioni off shore, la Cisalpine Overseas Bank, ennesimo canale per il riciclaggio di denaro e area di parcheggio per obbligazioni che scottano. Particolare inquietante dell’accordo da cui prende corpo il cosiddetto “Trio dell’Ave Maria” è che questo viene stipulato il giorno di Natale 1960 nello studio romano del banchiere italo-uruguagio Umberto Ortolani7, numero due della gelliana Loggia P2. Così anche l’ombra del maestro venerabile Licio Gelli si stende sull’intera vicenda. Non per niente, quando nel 1977 “L’Europeo” diretto da Gianluigi Melega inizierà a pubblicare un’inchiesta sul patrimonio mobiliare e immobiliare vaticano in Italia a cura di Paolo Ojetti8, Rizzoli-Corsera editore del settimanale – il cui vertice era ormai totalmente piduizzato – provvederà a bloccare subito l’inchiesta sgradita e al conseguente licenziamento di Melega.

Sono gli anni di un folle volo dai ben noti esiti criminali, con Sindona avvelenato nelle carceri di Voghera e Calvi impiccato sotto un ponte di Londra. E la finanza nera si tinge di rosso sangue, non solo l’11 giugno 1979 per l’assassinio – ad opera del killer di Cosa Nostra William Aricò – dell’avvocato Giorgio Ambrosoli liquidatore dell’impero bancario sindoniano; di cui pure monsignor Marcinkus è stato artefice. Anche per l’oscura vicenda legata al nome di papa Albino Luciani.

28 settembre 1978: il neo papa Giovanni Paolo I annuncia al segretario di Stato Jean Villot l’intenzione, il giorno seguente, di sostituire Marcinkus e avviare un’inchiesta sulle infiltrazioni massoniche in Vaticano. Il giorno seguente – invece – sarà rinvenuto cadavere. Un decesso che la mai avvenuta autopsia e l’immediata imbalsamazione del corpo rendono (apparentemente) inspiegabile. Sta di fatto che il suo successore, il papa in odore di santità Karol Wojtyla, confermerà Marcinkus alla guida della finanza vaticana e poi lo premierà promuovendolo arcivescovo. Solo le proteste della stampa e della pubblica opinione ne impediranno l’elevazione alla porpora cardinalizia. Si dice che il papa polacco avesse troppo bisogno dell’uomo di Cicero per far giungere finanziamenti a Solidarnosc e destabilizzare il regime comunista del generale Jaruzelski. Varsavia vale bene un prelato in combutta con massoni e mafiosi!

Il buco finanziario lasciato dalle scorribande degli anni precedenti sarà colmato proclamando nel 1983 un Anno Santo straordinario per fare cassa.

Al di là dell’orrido insito in queste storie vaticane e dintorni, resta chiaro il disegno che da decenni guida la politica della (cosiddetta) Santa Sede: costituire un polo finanziario alternativo alla finanza laica. Un disegno per cui, negli anni a venire, daranno il loro peggio nuovi personaggi orribili.

Nel frattempo si susseguiranno le operazioni sospette. Ad esempio Don Luigi Verzè realizzerà le sue speculazioni edilizie craxiano-berlusconiane e Padre Pio combatterà con i suoi confratelli cappuccini una dura guerra per intercettare donazioni facendosi dispensare dal voto di povertà, il cardinale Michele Giordano difenderà la Curia napoletana nel caso di chiese trasformate in locali per disco dance e sarà accusato di usura. La Compagnia delle Opere, braccio armato di Comunione e Liberazione, continuerà nella sua opera di colonizzazione affaristica della società, specie nei territori in cui dispone di una sponda nelle istituzioni, come la Lombardia del Governatore Formigoni (scoperto a trafficare con l’Iraq di Saddam Hussein nell’operazione Food for Oil e grande protettore del pulviscolo di Onlus della Compagnia che fanno incetta di ticket regionali per i servizi alla persona). Lo Ior sarà – come dire? – sfiorato dalle inchieste di Mani Pulite. Verrà partorito il mega-imbroglio dell’8xmille sull’Irpef come meccanismo di finanziamento pubblico alla Chiesa Cattolica9.

Ma, al giro di millennio, due soggetti risultano essere i protagonisti più attivi al servizio delle aspirazioni finanziarie ecclesiastiche: la Banca d’Italia di Antonio Fazio e l’Opus Dei, l’organizzazione creata nel 1928 da Josemaria Escrivà de Balaguer come potentissima “massoneria clericale”, stante la segretezza dei suoi affiliati; quanto cara a papa Wojtyla e al generone di Sinistra (da Lucio Dalla a Massimo d’Alema).

Le vicende del 2005 legate al “caso Fazio” – le malefatte del Governatore di Bankitalia, in combutta con il ragionier Gianpiero Fiorani boss del Banco di Lodi (quello che si appropriava dei fondi dei correntisti deceduti) e “furbetti” vari – sono ormai cronaca di una scorribanda andata a male. Cioè il tentativo sventato dell’uomo di Ciociaria (e dell’Opus Dei), asceso ai vertici della suprema istituzione finanziaria italiana, di conquistare illegalmente un pezzo importante del sistema bancario nazionale (Bnl e Ambroveneta) in nome di una presunta cattolicità dei riders in pista.

Molto più oscura è la natura dell’altro soggetto – l’Opus Dei – e delle sue manovre. Sempre soffuse di mistero. Neppure se ne conosce la consistenza patrimoniale. Le inchieste “amiche” parlano di 2,8 miliardi di dollari10. Dato che appare abbondantemente sottostimato, visto che solo «il nuovo polo oncologico annesso al Politecnico del Campus Biomedico (una delle due università dell’Opus nella capitale) [è] costato oltre 7 milioni di euro, “messi a disposizione – precisano i comunicati ufficiali – dalla Regione Lazio e da un pool di donatori”. Ignoti»11.

Quello che si sa è che tra gli oltre ottantamila affiliati non tutti portano il cilicio. Come il chiacchierato finanziere svizzero Tito Tettamanti, socio in affari del manager ex Fiat Vittorio Ghidella (indagato per truffa ai danni della Cassa del Mezzogiorno), il top manager milanese Giuseppe Garofano, braccio finanziario di Raul Gardini nelle vicende culminate con la catastrofe del Gruppo Ferruzzi e il suicidio dello stesso leader, o Peter Duft, processato per concorso in ricatto ai danni di Roberto Calvi. Una storia, quella del presidente del Banco Ambrosiano, che apre spiragli sulle segrete cose dell’Opus. Scrive Ferruccio Pinotti: «Il 15-16 giugno, a Londra, Calvi tenta una serie di contatti con esponenti della comunità finanziaria per risolvere il forte indebitamento dell’Ambrosiano. Secondo quanto affermato da Carlo, Anna e Clara Calvi in sede processuale, il banchiere cerca un salvataggio attraverso un intervento dell’Opus Dei. Il finanziere venezuelano Alberto Jaimes Berti, presidente di Icclesia, afferma di aver incontrato Calvi il 16 giugno e di aver ricevuto dal banchiere la richiesta di smobilitare un “fondo segreto” di 2500 milioni di dollari costituito per conto dello Ior, dell’Opus Dei e di altre realtà»12. L’operazione non riesce e dopo due giorni l’incauto banchiere sarà ritrovato morto.

Insomma, lascia davvero perplessi la qualità della compagnia con cui questi cattolici imbastiscono le loro imprese.

Ecco il dunque: nell’odierna Chiesa modernista si mescolano in un blend stupefacente medievalità e postmoderno. Ossia, la corsa al potere temporale incrocia con curioso (e perverso) sincretismo elementi tipici della contemporaneità, nella fine delle grandi narrazioni: le costruzioni ideologiche moderne. Da un lato la trasformazione del denaro da mezzo a fine. Per dirla con un Simmel profetico, «nell’epoca contemporanea, come nell’epoca della decadenza in Grecia e a Roma, l’aspetto complessivo della vita, i rapporti reciproci fra gli uomini, la cultura oggettiva sono caratterizzati dall’interesse per il denaro. Può sembrare un’ironia dello sviluppo storico il fatto che, nell’attimo in cui i fini della vita soddisfacenti e definitivi dal punto di vista del loro contenuto si atrofizzano, prenda il loro posto e si rivesta della loro forma proprio quel valore che è esclusivamente un mezzo e niente più»13.

Ma altrettanto postmoderna è questa tensione all’appartenenza, in cui ciò che davvero conta è la contiguità. Sia pure nelle forme di bande e cordate, di patti leonini e inconfessabili. In cui la linea di demarcazione tra legale e illegale scompare, a fronte delle esigenze di tutela del gruppo e dell’habitat in cui può prosperare. Genericamente la società tradizionale di tipo patriarcale a clan, recalcitrante a ogni controllo legale. Nell’accettazione di qualunque collusione: dalla Mafia in Italia o in America, ai rapporti della yakuza con alcuni capi del partito liberal-democratico giapponese. Infischiandosene tranquillamente degli scandali che ne possono derivare.

In questo contesto, in cui la Chiesa si modernizza più alla Simmel che alla Weber (le sue figure di riferimento sono il banchiere e l’affarista, non l’imprenditore), il colore dei soldi in Vaticano non appare diverso da quello nelle isole Cayman.

Un solo commento in conclusione: quanto raccontato dovrebbe fare riflettere sull’effettiva, intrinseca, natura di un’Istituzione religiosa che ha barattato Dio col Potere, identificato in Mammona. Capace di così implacabile accanimento contro chi vorrebbe solamente vivere, amare e morire secondo personali inclinazioni; quanto pronta a offrire paterna comprensione nei confronti di lestofanti, solo perché le porgono il proprio omaggio formale.

https://www.youtube.com/watch?v=L6XA1Y6dpAE&feature=related

queste le sue parole testuali.

Citazione :

di nuovo con la storia dei preservativi in africa? Il papa non ha detto che non bisogna usare i preservativi, ma che bisogna fare sesso con cognizione di causa e non solo perche' siamo " arrapati". Il sesso al giorno d'oggi e' una droga, e' usato troppo, ovunque, e si fra promisquamente...

il papa ha voluto ribadire che un vero cristiano dovrebbe fare sesso con ritegno, solo come vera fusione tra uomo e donna, vero amore... ed io infatti seguo quello che ha detto. ( e faro' sesso prima del matrimonio di sicuro! Solo pero' se amero' davvero quella ragazza..)

la questione dei preservativi in africa e' noiosa e sbagliata. Gli africani dei villaggi usano i preservativi per fare setacci per la farina, palloncini, doccie ( li gonfiano d'acqua e poi fanno dei buchini come nella doccia) o altre cose... non sanno come si usa davvero perche' nessuno gli ha insegnato come usarli.

il papa ha voluto ricordare di insegnare ad usare il preservativo prima di darlo per niente ,sprecando soldi e risorse..

Ricorda che la chiesa evolve con la societa', la storia del preservativo e' superata, papa wojtyla era assolutamente d'accordo, solo che appunto " la mente e l'anima devono controllare il corpo e non viceversa".

non ha detto niente di tutto questo per il semplice fatto che si riferva all'aids.

ha detto che i preservativi AUMENTANO il problema dell'hiv. cosa totalmente sbagliata.

hohohohoho

il video e' palesemente contraffatto, potevo anche io farne uno cosi', la voce sotto non si capisce proprio, ed il tipo che parla spagnolo poteva dire quello che voleva, anche tipo:

" mi chiamo grande puffo e gioco a carte"

tu credi a prove del genere green? mi deludi molto.

dammi un video dove possa distunguere chiaramente le parole, e poi vedremo.

il topic sta prendendo una brutta piega...

urizel potevi anche evitare l'articolo, tanto per me e' carta straccia, il male esiste ovunque anche nella chiesa, nel primo topic mi pare di averlo detto...

per 1 azione maligna della chiesa ce ne sono 1000 buone...

sono solo le solite cose che si dicono, ed io sono stanco di sentirle...

yak oggettivamente parlando, la cosa e' andata off topic o no? vedi te cosa fare, io ho parlato civilmente tutto il tempo, solo che green non puo' darmi prove del genere dai...

di fronte all'evidenza è dura...

https://www.youtube.com/watch?v=hIJYVEMBkMs&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=EaKwD4IjQiU&feature=related

ora si sente bene.

Io mi sto stancando del fatto che quando qualcuno (ovvero emperor) non sappia rispondere, chieda il lock! Abbasta!

ho chiesto forse il lock? le parole del papa potevano essere interpretate in 1000 modi.

poteva intendere che il preservativo non serve se la ricerca non fara' progressi per combattere la malattia no?

green si sa che sei un crea zizzanie, mi metti parole in bocca ( o in questo caso in post) che io non ho detto, non ho chiesto il lock, ma solo se yak reputasse l'intervento di urizel off topic, perche' ineffetti io stesso forse sono andato off topic, preso dalla smania di rispondervi.

qual'era la domanda iniziale di golgfag? come facciamo noi ad essere cosi' fermamente credenti si? non si parlava di soldi del vaticano o sbaglio?

ecco yak, vedi te se cuttare via i miei pezzi e quelli degli altri ^^

il nome del topic e' troppo generale anche...


anzi noooo

noooo


hohohohohohohhoho

mi fai proprio ridere green, ti sei fatto infinocchiare come pochi hohohoh

guarda bene il filmato, ascolta le parole in inglese, ascolta le parole del papa, parla di soldi, e poi di preservativi, si impappina e dice che sono loro la ragione del problema...

I SOLDI!!

se mi dai tempo scrivo qua esattamente cosa dice il papa

ma infatti la mia risposta l'avevo già data, come anche tu ^^

Citazione :

poteva intendere che il preservativo non serve se la ricerca non fara' progressi per combattere la malattia no?

vediamo... se la persona X usa il condom, non infetterà la persona Y. la Y, poi, non avrà infettato U e T, che a loro volta non avranno infettato A, B,C, D.

Se non è cura questa...

il rapporto controllato debella la malattia, ed è una questione logica.

è chiaro che io voglia creare zizzania: hanno tutti ragione a prescindere.

anzi potrei dire anche che appunti i preservativi se intepretato alla vostra il discorso, sono un problema, si fa troppo affidamento a loro, non si spediscono medicinali che curano, o che affievoliscono la malattia.

+preservativi= + sesso

+ sesso = piu' rischio di contrarre la malattia

risoluzione?

- preservativi e piu' ricerca= tutti felici perche' curati

- preservativi e piu' cura!

ah e da notare, sei arrivato tu green ed e' partito un avviso.. come non detto vero?

poi non venite a dire che sono io...

perchè evitare scusa?

Se è OT allora si, ma tanto siete in OT fin dalla seconda pagina lol

Ad ogni modo, prima di dire che è carta straccia, prendi un qualsiasi dato dell'articolo e smontalo, fai le tue ricerche, vediamo cosa ne vien fuori. Io ti dico solo che giornalismo non è politica, in cui tutti possono dire tutto e niente. In più, quello che scrive è un docente universitario. Se si permettesse di scrivere dati sbagliati la sua reputazione sarebbe rovinata.

Con quell'articolo non intendo dire che la chiesa faccia schifo o quant'altro. Sono solo informazioni, ed ognuno trae le proprie conclusioni. Io penso sia normale, sono persone anche loro, e le persone seguono i soldi.

vedro' di leggerlo e trarro' anch'io le mie conclusioni..

preferisco vedere il bene che il male, e fare del male una conoscenza per combatterlo... non saranno dei movimento di soldi della chiesa a farmi perdere la fede in essa e nella religione.

ci sono valori piu' alti da seguire.

volete sapere qual'e' il mio sogno? diventare una specie di commissario che va in giro per le chiese, i monasteri, le abbazzie a buttare fuori a calci nel di dietro le persone che sono responsabili di questi infangamenti ( se davvero reali) della chiesa. Mettere in carcere i preti pedofili, far chiudere associazioni religiose fasulle, tirare schiaffoni a suore che maltrattano i bambini degli orfanotrofi ( se ci sono ancora) perche' insoddisfatte della propria vita.

Bruciare il male che c'e' nella chiesa per fare in modo che persone come voi non possano marciarci sopra per smontarla.

con questo voglio concludere le risposte a green e urizel ( anche se sta volta c'e' da dire che tu specialmente urizel non sei stato antipatico, e' solo che sono stanco).

se qualcun'altro ha domande sul come mai io, asurian, lama ed altri crediamo, faccia pure... provero' a rispondere con le migliori intenzioni.

Emperor's Chosen ha scritto:

vedro' di leggerlo e trarro' anch'io le mie conclusioni..

preferisco vedere il bene che il male, e fare del male una conoscenza per combatterlo... non saranno dei movimento di soldi della chiesa a farmi perdere la fede in essa e nella religione.

Non volevo scalfire minimamente il tuo credo. Volevo semplicemente far rendere conto che al mondo NIENTE è immacolato. Beh no non è esatto, Dio dovrebbe essere l'unica eccezione. Sempre se esiste xD Ma queste son cose personali...

Saluti!

U.

Urizhel's Zorn ha scritto:

Emperor's Chosen ha scritto:

vedro' di leggerlo e trarro' anch'io le mie conclusioni..

preferisco vedere il bene che il male, e fare del male una conoscenza per combatterlo... non saranno dei movimento di soldi della chiesa a farmi perdere la fede in essa e nella religione.

Non volevo scalfire minimamente il tuo credo. Volevo semplicemente far rendere conto che al mondo NIENTE è immacolato. Beh no non è esatto, Dio dovrebbe essere l'unica eccezione. Sempre se esiste xD Ma queste son cose personali...

Saluti!

U.

esatta stessa identica cosa...

allora non ho letto l'ultima pagina e mezza perchè mi sembra un inituli battibecco dico solo che se emperor in questo caso,negli altri non lo so non vuole lokkare perchè non sa rispondere ma perchè si sta andando su temi un po scottanti....
richiederei di tornare su livelli di discussione e chiedo scusa perchè ho alimentato anche io questa storia del papa

Emperor's Chosen ha scritto:

anzi potrei dire anche che appunti i preservativi se intepretato alla vostra il discorso, sono un problema, si fa troppo affidamento a loro, non si spediscono medicinali che curano, o che affievoliscono la malattia.

+preservativi= + sesso

+ sesso = piu' rischio di contrarre la malattia

risoluzione?

- preservativi e piu' ricerca= tutti felici perche' curati

- preservativi e piu' cura!

ah e da notare, sei arrivato tu green ed e' partito un avviso.. come non detto vero?

rob scusa ma spero che tu stia scherzando vero??? no perchè altrimetni è davvero preoccupante quanto hai appena detto..
Ho fatto molti studi di geografia della medicina e dei rapporti tra nord e sud del mondo, e posso solamente dirti che se non vengono fatte ricerce sull'AIDS e le altre malattie trasmettibili per via sessuale non è perchè i metodi contraccettivi fanno diminuire la ricerca, ma solamente perchè le varie case farmaceutiche non hanno alcun interesse a ricercare tali soluzioni ( ma in generale legate a malattie varie ) perchè non hanno mercato in quanto poco redditizie,e allora se ne fregano.( ricordati, sono industrie, loro pensano al profitto, non al benessere )
e dato che gli stati e i governi non fanno nulla per combattere questo, l'unica soluzione ( al momento ) per combattere efficacemente le malattie come l'AIDS è una campagna d'informazione corretta e l'uso di metodi contraccettivi efficaci ( preservativi e altri metodi )
Se vuoi ti posso passare la mia relazione su questi fenomeni, la troverai molto esaustiva.

Comunque, ora vediamo di tornare in topic e moderiamo tutti i toni.
Prtendiamoci qualche secodo magari prima di rispondere e se siamo stanchi rispondiamo quando siamo riposati.
evitiamo di chiudere topic che partono bene dai

Ammetto che non ho letto -come in realtà si dovrebbe- a fondo le ultime due pagine. Nel caso dessi opinioni come se non avessi considerato i vostri interventi, in realtà non li ho proprio letti: in tal caso vi prego di riportarmeli.


Come sapete, sono anche io credente. Meno ancorato al dover sempre difendere tutte le istituzioni clericali.

Come voi, ritengo anche io che il Papa (non solo quello attuale ma anche i predecessori) commetta diversi errori.
Tipo quello dei contraccettivi in africa, o l'esagerata ricchezza che ostenta.

A volte, e sottolineo a volte, fa bene ad essere un po' all'antica. E' obbligato a bilanciare l'esagerato nihilismo che dilaga al giorno d'oggi.
Deve fare da bualuardo a volte, e se esagera non è sempre un male. Ma ripeto, solo a volte.

In sostanza, il Papa fa buone cose e commette alcuni errori.


Ricordate però che la chiesa è fatta da uomini, che sbagliano (sarebbe bello se ogni tanto ammettessero di farlo).

A favore nostro depone però questo: quanto è di poco esempio l'alto clero, tanto è meraviglioso l'operato del basso clero, ovvero preti (che uniscono le comunità e nelle loro piccole opere quotidiane fanno davvero tanto bene) e missionari (mi pare che lodare il loro operato sia superfluo).

Siate obiettivi e critici, e anche noi dovremmo esserlo senza dubbio. La chiesa non è solo male. Fa anzi tanto bene, che non è però agli occhi di tutti.

Un credente intellettualmente onesto sa che la Chiesa non è perfetta. Ma sa che fa tanto bene. E sa anche che la religione non è la Chiesa e basta.

Totalmente d'accordo comunque con chi dice che il Papa dovrebbe rispettare gli altri credi, anche quelli non monoteisti.

Tranne il nihilismo, un vero demone da combattere.

Emperor's Chosen ha scritto:

Nefherret ha scritto:

mettere a confronto obama con il papa non regge. il papa avrà anche il diritto di indossare tutto quell'oro ma metti che un giorno diventi una persona potentissima e ricca... certamente non mi vestirei di oro, con quel denaro ci farei molto di piu e non esorterei i poveri a dare quello che hanno per fare del bene. bisogna dare l'esempio e lui non lo è cosi si contraddice. obama è una figura politica, il papa non si deve permettere di esserlo. quanto alla sua cultura non saprei che dire... molte cose da lui affermate sono contro produccenti a livello sociale, insomma deve adeguarsi ai tempi e alle conoscenze dei tempi. magari le conosce ma allora razzola male a mio avviso. obama non puo andare in giro in mutande poiche le apparenze contano tanto oggi... soprattuto a livello politico. se mi dici che vale anche nella fede innoridisco. rispetto parlando ovviamente.

per me invece regge eccome...

sono 2 persone moolto importanti al mondo, 1 e' presidente dell'america, l'altro della chiesa.

anche il papa incontra la stessa gente che incontra obama.. e poi sono solo congetture le tue, sulla sua controproducenza.

e' davvero una persona di cultura, ha scritto molto, ma suo difetto e' non avere quello charme che aveva wojtyla.. non possiamo farne una colpa.


perche' esorta il popolo a dare? E' un megafono di Dio, continua a ricordare di fare sempre e cmq la carita', e' importante farla, anche perche' un povero puo' dare qualcosa per aiutare un misero, ricorda che questo da davvero la felicita', togliersi qualcosa anche se abbiamo poco per donarla agli altri e' davvero bello!

non obbliga nessuno il papa, ricorda solo cosa dice Dio, potete ascoltare la sua voce o meno, ma un papa deve fare da Vox dei ( scritto giusto? )

ragazzi stiamo buoni... dai dai non costrigiamo i moderatori a chiudere...

detto questo... emperor, un presidente di uno stato e il papa hanno ruoli diversi. insomma il papa non ha nessun potere politico (sulla carta). non lo incolpo perchè ha meno carisma del precedente, anzi non lo incolpo nemmeno anche se personalmente non lo stimo. non sto dicendo che il cristianesimo non abbia motivo di esistere non fraintendere.

cio che non trovo giusto è l'ideologia che sta dietro. non mi va bene che sia "solo" il megafono di dio. deve dare un esempio, anche obama ma deve dare un esempio di un altro livello della nostra esistenza (premetto che pure obama mi sa di ipocrita, il mio modello è chi va a prendere il nobel in pigiama ma viene comunque ascoltato perchè un genio). se commetto un peccato non avro il diritto di dire non fatelo, a meno che non mi penta. analogo per l'oro, se ne ho tanto e me lo tengo stretto non devo permettermi di dire date il vostro oro, deve essere una cosa spontanea cosi come gesu era spinto a fare i suoi miracoli se vuoi... la chiesa si chiude per autodiffendersi dalle critiche in questo modo... atteggiamento assai superficiale... preferisco ammettere di essere un ignorante ed imbecille che credere di essere un grande e fare il "prepotente" parlo per esperienza... mia madre è stata scommunicata perchè ad alcuni dubbi il vescovo gli ha detto di non porsi domande e cosi l'arcivescovo... cultura ok ma usatela.

talaban: sono totalmente d'accordo con te luca, forse ho scritto male, infatti intendevo Meno preservativi e piu' ricerca, ma cmq e' un problema perche' compagnie farmaceutiche appunto come dicevi te non hanno interessi e bloccano la cosa...

neferret: non so che dirti, e' vero che la chiesa e' sempre un tira e molla ( dipende dai periodi) di bigottismo e disponibilita' ,ma sono fasi naturali che si alternano, come dicevo prima serve a compensare certi momenti storici, o cambiamenti della societa'...

tutto quello che dici e' vero, da un certo punto di vista, ma ci sono lati buoni e negativi in ogni cosa ( come diceva asurian) ed io essendo solo uno studente, non posso fare chissa' che...

proviamo a trovare una soluzione a questo problema, vediamo le vostre proposte.

Vediamo un po' se è tornata la calma....
Io dico la mia: sono d'accordo con Asurian sul fatto che il Papa si orneggi in tale modo, come tutte le alte gerarchie ecclesiastiche, per il semplice fatto che:
1- mantiene un certo rigore, mi pare sensato e corretto anche a livello di "apparenze", è essenzialmente un monarca
2- sono soldi suoi, e ci fa quel che vuole, alla fine...

Quel che invece non è vero, assolutamente, è che il vaticano gestisca i soldi in maniera perfettamente oculata, anzi, ha un bilancio decisamente generoso, e i soldi che spende per missioni umanitarie e simili sono solo parte del bilancio. Una piccola parte.
Tant'è che del classico 8 per mille non ne avrebbe bisogno.
Penso sia già stato detto in precedenza.

Ora, questo non vuol dire che sia un meccanismo perverso teso a sfruttare i fedeli, questo no, ma sicuramente l'immagine della chiesa "gran donatrice" non regge.

Allo stesso modo, posso aggiungere che, se il discorso in merito al preservativo può reggere, almeno ipoteticamente, nel caso dei paesi civilizzati, non è un discorso da fare, assolutamente, quando si parla di HIV in Africa?
Capisco che il pontefice parli "urbi et orbi" ma un minimo di flessibilità la poteva adottare.
Questo al di là che ci si creda o meno, nella fallacità del preservativo.

premetto che ho letto solo fino a pag. 4 e sono saltato alla 7, quindi dirò solo quello che penso io a riguardo.
Mi trovo molto d' accordo con Chosen quando dice che la religione va affrontata con l' aiuto di un mentore (se ho capito bene) perchè si vede in giro moltissima gente che si ferma alla superficialità e non va oltre, insomma non capisce davvero gli insegnamenti. Dunque la religione sarebbe un' ottima cosa, se solo tutti i credenti la capissero a fondo assimilandone i concetti.
Riguardo alla Chiesa, personalmente credo che sia una specie di grande mafia mondiale. Personalmente. Non voglio convincere nessuno di questa cosa.
A mio parere la colpa non si può ricercare nelle singole persone, come il papa, semplicemente la pazzia umana, che fa si che l' uomo si autodanneggi con le guerre e tutta questa specie di cose, rende anche la chiesa completamente differente da quello che dovrebbe essere. È sbagliata la ricchezza esagerata della chiesa, ok, ma non è una novità, è un dato di fatto da tempo immemorabile...tanto che non credo che il papa potrebbe dire "da oggi do tutto ai poveri e vado in giro vestito da barbone"...nessuna persona può contrastare la follia collettiva.

Emperor, se non l' hai letto ti consiglio L' "elogio alla follia" di Erasmo. Io lo sto leggendo in questo periodo, e una critica fatta al clero e ai teologi da parte di un cristiano è davvero costruttiva e fa capire molte cose

ti consiglio anche io l'elogio della folia. oltre ad essere un buon libro è anche molto divertente. di un ironia molto raffinata.

Yakumo-dono ha scritto:

Allo stesso modo, posso aggiungere che, se il discorso in merito al preservativo può reggere, almeno ipoteticamente, nel caso dei paesi civilizzati, non è un discorso da fare, assolutamente, quando si parla di HIV in Africa?
Capisco che il pontefice parli "urbi et orbi" ma un minimo di flessibilità la poteva adottare.
Questo al di là che ci si creda o meno, nella fallacità del preservativo.

Tant'è vche infatti il buon cardinale Martini aveva più e più volte sottolineato come il vero problema dell'africa siano ben altri, e che l'utilizzo del preservativo sarebbe un "peccato" di ben poco conto data la situazione africana...
peccato che il suo appello sia stato praticamente inascolatato...

sull'otto per mille ci stanno da fare alcune precisazioni doverose: inanzitutto nelle pubblicità con cui cerca di ottenere il vostro 8x1000, la CEI dichiara la seguente distribuzione di utilizzo (2004): 442 milioni € a "esigenze di culto e pastorale", 319 milioni per sostentamento del clero ed un misero 190 milioni a interventi caritativi.
La parte veramente lucrosa, invece, sta dietro: oltre il 65% dei contribuenti (circa 22 milioni) NON esprime esplicitamente la scelta di un destinatario, ritenendo magari così di lasciare la somma allo Stato.
E qui sta il trucco: questo 65% non va allo stato! Viene invece distribuito, praticamente a vostra insaputa, di nuovo tra i soggetti concordatari (non tutti!) secondo le stesse percentuali con cui sono state effettivamente destinate le somme per cui è stata fatta un'opzione esplicita.
In pratica, le preferenze espresse vengono usate per spartire anche la somma per cui non è stata espressa una preferenza,
Cioè, visto che l'87% delle destinazioni esplicitamente scelte è per la Chiesa Cattolica, o meglio alla Conferenza Episcopale Italiana, anche l'87% di quel 65% che non ha optato va alla Chiesa Cattolica...e voi nemmeno lo sapete.
Ecco perché la Chiesa spende tutti quei soldi (vostri!) per fare pubblicità affinché gli diate l'otto per mille: così facendo, non si accaparrano solo il vostro 8x1000, ma sopratutto cercano l'effetto moltiplicatore sulla quota non destinata.
Nel 2003, questo è valso per la CEI la bellezza di 1016 milioni di Euro (per confronto lo stato ne ha presi 101 milioni...)

quindi capite bene come la questione sia altamente lucrosa per la chiesa e non garantisca della trasparenza della stessa..

Ne ero al corrente, in effetti sarebbe necessario stimolare maggiormente l'uso dell'8 per mille o almeno eliminare quella seconda ripartizione.