la religione

basterebbe una rigorosa campagna d'informazione che spiegasse per bene tutti quei meccanismi oscuri

come sempre è l'informazione che manca... se fossimo tutti consapevoli si andrebbe meglio. ma è troppo utopico per renderla una cosa fattibile. ma ora andiamo OT.

grazie per il titolo del libro tullaris, lo cercero' in biblioteca ;)

ragazzi il punto di fondo è ke ognuno è responsabile delle sue azioni e fà quello ke vuole senza ledere la libertà altrui...ovviamente emperor è molto devoto ma nn dobbiamo fargliene una colpa....è una sua scelta!!!! io sono agnosta e cmq,come qlkuno aveva scritto,la religione l'ho vissuta sempre come un obbligo e nn come una cosa sentita particolarmente da me stesso!!!! si,centra anke il mondo che ci circonda fino a un certo punto e cmq incidono molto anke certi ideali politici sul nn essere religioso o no....il punto è ke i peggiori fanatismi con frange estremiste sono quelli religiosi....basti vedere in palestina(la intifada-guerra santa) o in afghanistan(i talebani)....cioè quelli sono estremi davvero problematici!!!! emperor nn penso arrivi a cosi tanto ma la sua è una devozione a un qlkosa ke spiegherebbe dal punto di vista etico,morale e fisiologico molte cose ke l'uomo nn si sà spiegare!!!! tt le religioni,in fondo,cerkano di spiegare a loro modo una cosa basilare dell'uomo:IL PERCHè DELLA VITA!!!! ogni religione ne dà la sua spiegazione ke però intralcia qlla delle altre religioni!!!!


io la vedo cosi,poi boh....ditemi voi!!!!

sul fatto che i peggiori fanatismi derivino dalla religione ho i miei dubbi..ad esempio le br? oppure il nazismo? l'eta in spagna? i diversi movimenti in nigeria contro le compagnie petrolifere? e questi sono solo piccoli esempi che dimostrano come non è la religione a spingere ad atti violenti: se qualcuno vuole utilizzare la violenza per ottenere uno scopo ha bisogno di giustificarla in qualche modo ed è qui che entrano in gioco le motivazioni fittizie indicate da tutti come causa prima (Islam, Cristianesimo, ecc..)

beh il connubbio tra religione e ideali nn � mai stato molto salutare alla nostra societ�!!!!!

In che senso non sono mai stati un connubbio salutare?

Io credo poi cmq in una cosa che disse Pascal a suo tempo:

" vivi come Dio vuole. Se Dio non c'e' avrai comunque guadagnato una vita serena, se Dio c'e' avrai guadagnato la vita eterna. In qualunque dei casi il vantaggio e' evidente."

Dimmi cosa tu intendi per ideale?

Dato che secondo me invece, la religione e' per molte persone : Pilastro dei propri ideali.
Una persona anche senza religione ha comunque degli ideali etico morali no? Quindi se sommiamo degli ideali positivi di " buon senso e buon vivere" a degli ideali ed insegnamenti religiosi, dov'e' la cosa non salutare?

Fammi degli esempi

djbens90 ha scritto:

beh il connubbio tra religione e ideali nn � mai stato molto salutare alla nostra societ�!!!!!

le crociate, l'opulentismo sfrenato della chiesa o l'islam di adesso, emperor.

penso si riferisse a quello.

Piano con l'uso di esempi tanto facili da citare (perchè sulla bocca di tutti) ma allo stesso tempo fuori luogo.
1-All'epoca delle crociate l'assassinio, l'omicidio, le guerre erano moooolto più comuni di quanto non lo siano oggi: se non eri un potente (e spesso anche se lo eri) dovevi ringraziare se ti svegliavi al mattino ancora con la testa sulle spalle!
2-Il fatto dei possedimenti della Chiesa può essere benissimo attaccatto da chi non sa come funzionano le cose: la maggior parte della ricchezza odierna è legata ai tesori del passati, artistici o meno, sommati ai regali dei maggiori capi di stato del mondo..sarebbe un pò come obbligare il louvre a vendere tutte le opere al suo interno oppure ordinare ad un presidente di rifiutare i doni di un altro capo di stato e rivenderli..! Si potrebbe dire che la Chiesa dev'essere guidata da un certo obbiettivo e rispondo che è vero ma procede per gradi. D'altronde anche la scienza dev'essere "al servizio dell'umanità" (ma di tutta l'umanità, non solo dei paesi ricchi..quindi perchè al posto di pagare miliardi per bombardare la luna non spendono gli stessi soldi per trovare soluzioni più pratiche per alleviare la fame e la sete??)
3-questione Islam: ODIO quando per parlare di TERRORISMO si parla in generale di Islam. I terroristi in quella religione sono un ramo deviato e sono in minima parte ma ovviamente fanno più notizia che non le persone normali.
Faccio un paragone calcistico perchè magari data la giovane età sono più efficaci: dare a tutti i musulmani dei terroristi è come dire che tutti i milanisti sono assassini dopo la coltellata a Genova di Spagnuolo..oppure che tutti gli interisti sono vandali incoscienti dopo aver tirato il motorino giù dagli spalti a S.Siro! Le mele marce ci sono ovunque..bisogna sempre distinguere le azioni, le VERE MOTIVAZIONE per cui vengono compiute e i PRETESTI utilizzati per mascherarle..insomma ragionare con la propria testa!!

spk3 ha scritto:

Piano con l'uso di esempi tanto facili da citare (perchè sulla bocca di tutti) ma allo stesso tempo fuori luogo.
1-All'epoca delle crociate l'assassinio, l'omicidio, le guerre erano moooolto più comuni di quanto non lo siano oggi: se non eri un potente (e spesso anche se lo eri) dovevi ringraziare se ti svegliavi al mattino ancora con la testa sulle spalle! parliamo della lotta per le investiture e della canalizzazione del fenomeno cavalieresco in crociate come valvole di sfogo?
2-Il fatto dei possedimenti della Chiesa può essere benissimo attaccatto da chi non sa come funzionano le cose: la maggior parte della ricchezza odierna è legata ai tesori del passati, artistici o meno, sommati ai regali dei maggiori capi di stato del mondo..sarebbe un pò come obbligare il louvre a vendere tutte le opere al suo interno oppure ordinare ad un presidente di rifiutare i doni di un altro capo di stato e rivenderli..! Si potrebbe dire che la Chiesa dev'essere guidata da un certo obbiettivo e rispondo che è vero ma procede per gradi. D'altronde anche la scienza dev'essere "al servizio dell'umanità" (ma di tutta l'umanità, non solo dei paesi ricchi..quindi perchè al posto di pagare miliardi per bombardare la luna non spendono gli stessi soldi per trovare soluzioni più pratiche per alleviare la fame e la sete??)
suddividere la colpa non aiuta la situazione odierna.
3-questione Islam: ODIO quando per parlare di TERRORISMO si parla in generale di Islam. I terroristi in quella religione sono un ramo deviato e sono in minima parte ma ovviamente fanno più notizia che non le persone normali.
Faccio un paragone calcistico perchè magari data la giovane età sono più efficaci: dare a tutti i musulmani dei terroristi è come dire che tutti i milanisti sono assassini dopo la coltellata a Genova di Spagnuolo..oppure che tutti gli interisti sono vandali incoscienti dopo aver tirato il motorino giù dagli spalti a S.Siro! Le mele marce ci sono ovunque..bisogna sempre distinguere le azioni, le VERE MOTIVAZIONE per cui vengono compiute e i PRETESTI utilizzati per mascherarle..insomma ragionare con la propria testa!!

NON ho MAI dato a TUTTI gli islamici del terrorista, e mai lo farò. fattostà e rimane che accade solo nel mediooriente questa situazione. il perchè è semplice. fondamentalismo da parte di ALCUNI capi di ALCUNE comunità, cosa che spinge ad agire in maniera diversa.

ti faresti esplodere in mezzo a centinaia di persone senza la certezza (dottrinale, ovviamente) del paradiso e di un numero imprecisato di vergini lì ad attenderti?
viene solo da una sbagliata interpretazione del corano.

Ok, mi hai sottovalutato. Non sono il classico 16enne che va in giro a scriver cagate. se scrivo qualcosa, è perchè ho un motivo ben preciso per farlo.

Si ok green, ma qui non stiamo parlando di kamikaze islamici o qualsiasi cosa concerna l'islamismo.

Da un lato ti do ragione, ma dall'altro ripeti sempre le solite cose che come diceva spk3, sono sulla bocca di tutti, e ( aggiungo io) noiosi.

Allora facciamo una cosa, invece di lamentarci che la chiesa non va bene, io mi metto da parte e voglio sentire che cosa proponi tu di sensato, che cosa deve fare la chiesa, l'umanita', lo stato, la societa' per fare a meno della chiesa, vivendo in pace, con sanita' mentale e tranquillita'? Trovami un qualcosa che sia piu' benefico della chiesa, una situazione migliore.


Voglio vedere che utopia ci inventiamo sta volta...

Innanzitutto la Chiesa cattolica potrebbe smettere di prendere otto per mille e pagare le tasse, se proprio non ha problemi economici. Ma son cose già dette...

La frase di Pascal è un diversamente interpretabile:
"Restringi le tue opportunità di vita a quelle della chiesa cattolica: se Dio non esiste sarai stato meno emancipato, ma pensa che bello se esiste!"
Comunque è una frase che si ritiene sia stata detta scherzosamente, Pascal era un genio e non credo avesse realmente fatto un "calcolo" della sua fede.

Un'alternativa alla chiesa sono semplicemente le istituzioni. Le fondamenta di un buon comportamento sociale sono scritte nelle leggi, nella costituzione. Il resto è un vero e proprio "di più", che volendo si può colmare in maniera differente da quelli che sono gli insegnamenti della chiesa.

Sul terrorismo poi non saprei rispondere ma in linea di massima non concordo. Che ci sia un obnubilamento generale in queste associazioni è abbastanza esplicito, con questo non voglio dire che non ci siano ragioni più complesse dietro questi atti (ad esempio l'estrema pochezza culturale, sociale, economica nelle zone dove queste pratiche sono diffuse) ma non riesco a trovare equivalenti nella società "cattolica" occidentale dei martiri kamikaze.
E ripeto non parlo dell'islam in generale ma solo chi lo sfrutta per azioni del genere e chi "sta al gioco".

Yakumo-dono ha scritto:

Innanzitutto la Chiesa cattolica potrebbe smettere di prendere otto per mille e pagare le tasse, se proprio non ha problemi economici. Ma son cose già dette...

La frase di Pascal è un diversamente interpretabile:
"Restringi le tue opportunità di vita a quelle della chiesa cattolica: se Dio non esiste sarai stato meno emancipato, ma pensa che bello se esiste!"
Comunque è una frase che si ritiene sia stata detta scherzosamente, Pascal era un genio e non credo avesse realmente fatto un "calcolo" della sua fede.

Un'alternativa alla chiesa sono semplicemente le istituzioni. Le fondamenta di un buon comportamento sociale sono scritte nelle leggi, nella costituzione. Il resto è un di più, che volendo si può colmare in maniera anche differente da quelli che sono gli insegnamenti della chiesa.

Sul terrorismo poi non saprei rispondere ma in linea di massima non concordo. Che ci sia un obnubilamento generale in queste associazioni è abbastanza esplicito, con questo non voglio dire che non ci siano ragioni più complesse dietro questi atti (ad esempio l'estrema pochezza culturale, sociale, economica nelle zone dove queste pratiche sono diffuse) ma non riesco a trovare equivalenti nella società "cattolica" occidentale dei martiri kamikaze.
E ripeto non parlo dell'islam in generale ma solo chi lo sfrutta per azioni del genere e chi "sta al gioco".

Yakumo questa e' una tua interpetazione, la frase che ho scritto l'ho letta e presa per parola dal mio libro di antologia, poi anche il mio prof, che conosci ( uuaar) ce lo ha spiegato cosi' l'anno scorso...

e cmq sia e' una bella frase, che a mio avviso fa contenti tutti.

Pascal per me e' una persona molto intelligente e completa nella vita, perche' ha conciliato spirito con ragione, mantenendo cmq l'equilibrio, non e' ne' un nietsche ne' un sant' agostino, una persona da ammirare quindi. ( o almeno io lo ammiro)

Non è che volessi andare a parare sulla frase( che potrebbe essere così parola per parola ma che non necessariamente cambierebbe l'interpretazione "scherzosa" di cui io ricordavo di aver letto) però ecco io personalmente ho letto quella frase come una sorta di giustificazione che la fede "fa sempre bene", cosa che:
1- non mi pare faccia contenti tutti, perché parte dal presupposto che "vivrai una vita serena" quando questo è del tutto disquisibile (a me non convince, a te si, palla al centro)
2- mi pare sia un po' contro la fede: se credi credi, non fai un computo della serie "beh comunque vada ci ho guadagnato".

Emperor's Chosen ha scritto:

Si ok green, ma qui non stiamo parlando di kamikaze islamici o qualsiasi cosa concerna l'islamismo.

Da un lato ti do ragione, ma dall'altro ripeti sempre le solite cose che come diceva spk3, sono sulla bocca di tutti, e ( aggiungo io) noiosi.

Allora facciamo una cosa, invece di lamentarci che la chiesa non va bene, io mi metto da parte e voglio sentire che cosa proponi tu di sensato, che cosa deve fare la chiesa, l'umanita', lo stato, la societa' per fare a meno della chiesa, vivendo in pace, con sanita' mentale e tranquillita'? Trovami un qualcosa che sia piu' benefico della chiesa, una situazione migliore.


Voglio vedere che utopia ci inventiamo sta volta...

cominciamo dal tanto citato 8x1000.
il 70% circa va alla chiesa (che se li usa come vuole), il resto va in "beneficienza".

Usare per bene i soldi che ha (ci sono talmente tante di quelle chiese che avrebbero bisogno di soldi per ristrutturazioni che è qualcosa di incredibile) sarebbe il primo passo.
Ovvio che emettere parole vuote (che per quanto belle sono vuote) non serve a niente, e su questo concorderai con me.
Quello che cambia sono gli atti, le azioni.

Noto inoltre una certa vena d'ironia in Pascal, ora che me lo fate notare.

yak:

1) dimmi allora quali cose non ti rendono sereno?
2) Essendo io molto credente questa frase non la approvo del tutto, ma bisogna giungere ad un compromesso tra noi credenti e voi atei\agnostici\ non so cosa

green: tutto quello che hai detto e' giusto, vorrei poterti rispondere, ma non sono nella chiesa vaticana, non so come usano l'8 per mille.. so solo che la maggior parte dei soldi che hanno li spendono come si deve ( e lo spero anche)..

davvero green, anche io nel profondo del cuore ho una vocina che mi dice che foorse la chiesa rubacchia qualcosa...

ma e' una vocina..

vorrei poter ispezionare personalmente i conti della chiesa, ma me lo lascerebbero fare?

1)mah, ad esempio la sessualità non del tutto libera, la visione sottomessa dell'uomo (visto come peccatore in tutte le salse, se mi si concede il termine), il freno alla ricerca scientifica, l'idea per me errata della morte, l'assolutismo morale. Non sono poi tantissime credo ma alcune secondo me sono un po' pesanti.
Chiaramente queste mie critiche per un cattolico possono essere infondate, oppure non essere pesanti, non so, dipende dalla persona. Però a me danno fastidio.
2)La mia frase? Mah non so, io cercavo di mettermi nei panni di un fedele, ma forse ho frainteso e chiedo scusa se ti sei offeso.

Comunque gli indici di spesa della chiesa cattolica sono noti, sono quelli che avevamo detto prima: circa il 70% spettano a insondabili "esigenze di culto" che in parte non trascurabile sono acquisti immobiliari.

Emperor's Chosen ha scritto:

yak:

1) dimmi allora quali cose non ti rendono sereno?
2) Essendo io molto credente questa frase non la approvo del tutto, ma bisogna giungere ad un compromesso tra noi credenti e voi atei\agnostici\ non so cosa

green: tutto quello che hai detto e' giusto, vorrei poterti rispondere, ma non sono nella chiesa vaticana, non so come usano l'8 per mille.. so solo che la maggior parte dei soldi che hanno li spendono come si deve ( e lo spero anche)..

davvero green, anche io nel profondo del cuore ho una vocina che mi dice che foorse la chiesa rubacchia qualcosa...

ma e' una vocina..

vorrei poter ispezionare personalmente i conti della chiesa, ma me lo lascerebbero fare?

è questo il punto. ora puoi renderti conto del fatto che non è solo una vocina:
perchè non te lo lascerebbero fare?

Yakumo-dono ha scritto:

1)mah, ad esempio la sessualità non del tutto libera, la visione sottomessa dell'uomo (visto come peccatore in tutte le salse, se mi si concede il termine), il freno alla ricerca scientifica, l'idea per me errata della morte, l'assolutismo morale. Non sono poi tantissime credo ma alcune secondo me sono un po' pesanti.
Chiaramente queste mie critiche per un cattolico possono essere infondate, oppure non essere pesanti, non so, dipende dalla persona. Però a me danno fastidio.
2)La mia frase? Mah non so, io cercavo di mettermi nei panni di un fedele, ma forse ho frainteso e chiedo scusa se ti sei offeso.

Comunque gli indici di spesa della chiesa cattolica sono noti, sono quelli che avevamo detto prima: circa il 70% spettano a insondabili "esigenze di culto" che in parte non trascurabile sono acquisti immobiliari.

no no intendo che la frase di pascal in se non la approvo del tutto, la tua opinione e' piu' che comprensibile essendo tu ateo.

1) tutte le cose che mi hai elencato sono facilmente spiegabili, se fossi davanti a me te le direi a voce molto velocemente... solo che voglio giocare a BRUTAL LEGEND che mi sono comprato, e non posso, sono da ore su internet :( XDXD

dammi un po' di tempo che sono stanchissimo XD

The_Green_Knight ha scritto:

Emperor's Chosen ha scritto:

yak:

1) dimmi allora quali cose non ti rendono sereno?
2) Essendo io molto credente questa frase non la approvo del tutto, ma bisogna giungere ad un compromesso tra noi credenti e voi atei\agnostici\ non so cosa

green: tutto quello che hai detto e' giusto, vorrei poterti rispondere, ma non sono nella chiesa vaticana, non so come usano l'8 per mille.. so solo che la maggior parte dei soldi che hanno li spendono come si deve ( e lo spero anche)..

davvero green, anche io nel profondo del cuore ho una vocina che mi dice che foorse la chiesa rubacchia qualcosa...

ma e' una vocina..

vorrei poter ispezionare personalmente i conti della chiesa, ma me lo lascerebbero fare?

è questo il punto. ora puoi renderti conto del fatto che non è solo una vocina:
perchè non te lo lascerebbero fare?

sai invece che se studiassi teologia e tutto, credo che me lo lascierebbero fare, una volta spiegate le mie ragioni?

Io voglio solo che non ci siano piu' dubbi e tutto ( nel possibile, ovviamente i dogmi no) sia chiaro e trasparente..

io andro 'al vaticano e lo faro', lo giuro qui. ( spero che il papa mi riceva)

ma solo dopo gli studi ovviamente ^^



green la vocina non posso ascoltarla, quella vocina e' malefica. Come ho gia' detto in passato non mettero' la chiesa e la mia fede in dubbio per una vocina e per conti economici ( certo che se scopro che per caso la chiesa e' tipo una mafia, mi incazzo anche io poi , e li giu' di " purge the unclean " poi )

XD

dannazione, sono malefico allora! :haha:

per poterlo fare (accedere agli archivi vaticani, oramai il posto più chiuso della terra dopo il conclave dell'elezione papale) penso che avresti bisogno di essere più di un teologo.

un cardinale con funzioni amministrative mi pare già meglio.

uno di loro, insomma (non me ne volere per questa affermazione :) )

talaban:

1) tutto quello elencato da te nel primo punto, sono i fondamenti della chiesa( tranne la storia del seme che non la sapevo, ne sei sicuro?) ed io li accetto, ogni buon cristiano dovrebbe...

non ti piacciono? non si puo' fare niente, e' la tara del peccato di adamo, la felicita' e' solo Dio....

sono i dettami della chiesa, della bibbia, di Dio e fondamenta della religione stessa.

l'ho gia' detto tante volte nei precedenti post no?

2) su pascal alla fine anche li uno la crede, e la interpreta come vuole.

il fatto della vita di un credente o di un ateo, come ho gia' detto in altri post, MORALMENTE ED ETICAMENTE se un ateo e' buono, e conduce una vita positiva, e' sullo stesso piano di un cristiano, ma religiosamente parlando, un cristiano finisce poi nel regno dei cieli ecc ecc ecc ( se ci credete) un ateo, non so dove finisce, magari Dio e' benevolo e pur non essendo battezzato lo grazia anche.... magari no e lo fa finire all'inferno....

Chi puo' dirlo?

3) perche' mettere quelle virgolette su esigenze di culto e pastorale, e se fosse davvero cosi'?

io voglio pero' che mi spieghino cosa vuol dire esigenze di culto e pastorale.. ( green & co. non incominciate a dire: " emperor e' palese che voglia dire che rubano" tanto lo sapete come risponderei)

The_Green_Knight ha scritto:

dannazione, sono malefico allora! :haha:

per poterlo fare (accedere agli archivi vaticani, oramai il posto più chiuso della terra dopo il conclave dell'elezione papale) penso che avresti bisogno di essere più di un teologo.

un cardinale con funzioni amministrative mi pare già meglio.

uno di loro, insomma (non me ne volere per questa affermazione :) )

provero' allora a vedere, magari un giorno mi sveglio e penso: " sacrifico la mia vita per la chiesa, divento cardinale ecc ecc, scopro tutto, che e' lindo e pulito , o che e' marcio ( in quel caso giu' di lanciafiamme XD).. " cmq sia verro' a suonare al tuo citofono con pergamene kilometriche in mano, piu' una frusta ( da usare o su di te o me, a seconda di chi ha ragione)

ok? XD