Manga & Japan 2 IL RITORNO

La discussione mi stava esaltando, a me sembrerebbe interessante poterla continuare.
Ovviamente soltanto chi è interessato a continuarla.
Esponiamo, o almeno cerchiamo di farlo, i pro e i contro delle due parti.
Buona notte ^^

rendiamo giustizia a coloro che hanno postato per ultimi almeno:

ASURIAN:

Per conto mio, considero alcuni manga niente di meno che capolavori.

Esistono manga per diverse fasce di età, ovviamente quelli più cruenti o meno "illibati" non sono per bambini.
Ci sono anche quelli destinati ai più piccoli, che in qualche modo presentano alcune imperfezioni (nel senso che ci sono elementi non proprio adatti ai bimbi, come tu hai sottolineato). Ma da qui a dire che sono la causa dei problemi psicologici dei bambini ne passa XD

Hai tutto il diritto, nunzio, di non apprezzare queste forme d'arte, sia chiaro.
Non tutto quello che dici però è propriamente obiettivo.

Esistono diversi manga belli, alcuni eccezionali, e numerose porcherie. L'importante è saper scegliere.

Casomai uno non avesse visto quella di prima :

https://warhammer.forumattivo.com/discussioni-varie-f20/lo-strano-caso-del-paradosso-tezuka-diseny-t13398-72.htm

Tra parentesi, sapevo che sarebbe finita così per quello ho chiesto prima ^^

Citazione :

drakhor mi sembri il re dell'ovvio,mi dici cose che so già e che già considero.
Un manga per ragazzine di 10 anni non può presentare ragazze che cambiano sesso in combattimento o due protagoniste lesbiche.è normale che non è giusto tenere le bambine all'oscuro,però è giusto che sappiano le cose al momento opportuno,non trovi?

Sarò forse ovvio ma andavano chiarite certe cose.
Capisco quello che intendi e approvo che la sessualità vada scoperta al momento giusto, quello che però volevo sottolineare è che l'età "consigliata" ( che poi sia comunque troppo presto è un'altra faccenda) coincide più o meno con quello che nel blog che hai linkato definiscono l'acquisizione del "pensiero ipotetico-deduttivo" che dona al bambino la capacità di distinguere la realtà dalla finzione, e non per bambini ancora più piccoli.

Pur avendoci inserito elementi (come la coppia lesbica) non consoni e pur essendo stato proposto come un manga per gente troppo piccola , è stato posizionato ad un'età sufficiente ai bambini per capire cosa è finzione e dovrebbe restarlo e cosa meno. Questo a proposito dei bambini di 6 anni rimasti colpiti dal manga ( e già lì lasciar guardare a caso la tele ad un bambino così piccolo se ne potrebbe discutere ).


A proposito del fanservice, è n argomento molto particolare. Purtroppo i manga non sono gli unici che hanno a che fare con questo, quanta tele guardi? Mi sembra che girino cose ben più osé in televisione che nei manga, se poi quello fa più notizia vabbe'...
In ogni caso se c'é un manga che mi piace lo leggo con o senza fanservice, e non penso che uno lo prendi esclusivamente per quello ( e in quel caso poveretto).


Che manga intendi per quel 1% ?

In che senso non parlare di Neon Genesis ( e perché poi avaro Hideaki ? ) ?

Neo genesisi evangelion,wolf rain's e ghost in the shell non toccatemeli xkè sono,a mio dire,dei capolavori(soprattutto NGE e il primo cortometraggio di ghost in the shell)....semplicemente fantastici!!!! =)

Concordo con djbens90 nel dire che NGE è spettacolare (a livello di anime) anche se come manga preferisco Berserk

uhm... non li guardo perchè non mi piacciono proprio stilisticamente. Però ovviamente non mi azzardo a dandare piu in la e dare dei valori (a)morali...

Sono d'accordo sulla catagolazione dei manga in italia,ma in questo i manga,i mangaka o il giappone centra ben poco.Io posso dare a un bambino piccolo un Dylan Dog volendo che anche non essendo un manga (eresia!) non è certo per bambini visto il notevole sangue a frotte,maniaci,misteri misteriosi e gnocche varie.Se io lo faccio e il genitore non si cura di quelle che legge il figlio di chi è la colpa?dell'autore di Dylan Dog,di me che sono bastardo nell'intimo e dò un fumetto del genere o del genitore che se ne sbatte?Ora invece mettiamo che gli vendo Heidi per esempio,che male pò fargli?al massimo gli vien voglia di andare in montagna con il clone di Babbo Natale.Tutto stà nel chi sceglie che cosa i bambini possono vendere,quindi non diamo colpe assurde agli autori di spendidi fumetti o al loro paese di origine

Allora mi pare che qui NGE abbia fatto il suo lavoro.
Hideaki Hanno è l'emblema del mangaka:avido e pervertito.
Hanno quando era in crisi aveva sotituito nell'anime i robottoni con lavastoviglie,poi per cause che non ricordo diventa ricco e investe su un film che dovrebbe essere la vera conclusione.Poteva finire qui,e invece no.Ci saranno adesso 3000 film in circolazione di questo criminale che continua ad intascare soldi da voi ingenuotti creando anche degli shojo a tema evangelion.
per altro,a proposito di fanservice,fu lui ad introdurre come fanservice il movimento dei seni.

Mi pare abbastanza per un genio criminale.avido e pervertito.

Infine tengo a precisare che quello del moige è un palliativo:censurare un manga significa perfezionarlo e amputargli ciò che vi è di troppo(sailor moon era pieno per esempio di nudi femminili)
C'è una piccola porzione,come diceva asurian,di manga che è un capolavoro.Purtroppo i capolavori stanno a manga in proporzione di 1 a 1.000.000.000.000.DIstruggere i manga significa distruggere tre-quattro capolavori,che per me è uno scotto da pagare accettabile

Citazione :

Purtroppo i capolavori stanno a manga in proporzione di 1 a
1.000.000.000.000.DIstruggere i manga significa distruggere tre-quattro
capolavori,che per me è uno scotto da pagare accettabile

Non so in che misura la tua iperbole sia giustificata. Personalmente non conosco il mondo manga nel suo intero, ma sono fortemente appassionato di 3 produzioni artistiche di questo genere.
In primo luogo richiedono un'età non inferiore ai 18 per essere apprezzati a fondo, secondariamente sono privi degli elementi deplorevoli che citi ripetutamente per avvalorare le tue tesi.
Per risponderti più nello specifico:

1) La censura depreda sempre di una gran parte del manga, o di qualsivoglia forma d'arte. Pertanto non è un azione di miglioramento chirurgico, ma uno stravolgimento dell'opera stessa

2) il discorso dei capolavori sacrificabili per mettere una fine ai manga che consideri tanto spregevoli per coerenza andrebbe poi applicato ai libri (che mi dici dei vari bruno vespa, fa un libro alla settimana, ma come si fa...), alla televisione e a tutto il resto. Non ci rimarrebbe piu nulla.
Noi esseri umani siamo in grado di distinguere, e pertanto facciamolo. Promuoviamo i capolavori e fermiamo la spazzatura.

3)a mio avviso i manga non sono per bambini, sono per un pubblico post adolescente-adulto

4) anche a me alcuni manga, anzi molti, paiono penosi. In diversi punti sono d'accordo con te. Ma li lascio perdere e mi interesso ai capolavori. Invece che promuovere la distruzione dell'universo manga potresti promuovere solo le opere di lavore, passando da un atteggiamento distruttivo a uno costruttivo

Mi dispiace ma sono molto informato su Hanno e le cose che ho detto le so con certezza,mi sono documentato.Accetto che per te la rimozione chirurgica di alcune cose sia deplorevole,ma per me tenere su un ambaradan di manga uno più penoso dell'altro salvo rare eccezioni mi pare uno spreco.Se mi dici che offerta e domanda vanno di pari passo,posso anche dirti che se molte persone vanno in discoteca non necessariamente l'house è un gran genere musicale,semplicemente va per la maggiore.
So perfettamente la divisione per età dei manga.non è il caso che me la elenchiate:sono molti i genitori che invece non hanno il tempo di documentarsi approfonditamente e quindi se vedono un figlio che guarda un cartone a loro non viene il dubbio che esso trasmetta cose orribili.
CIò in parte è merito e in parte demerito del moige:da un lato il fatto che renda relativamente sicuri i cartoni è un gran merito,dall'altra però lascia che i genitori non si sensibilizzino di fronte a un problema non grande ma insidioso,appunto gli anime.
Infine hai parlato di libri,che a volte presentano cose stupide.Eppure c'è una legge meritocratica:i libri belli vendono,quelli brutti no.L'edicola davanti casa è piena di manga che nessuno compra,però l'edicolante inesperto li ha comprati ed ha fatto un investimento e quindi ci ha perso lei,mentre un editore sa con certezza che se pubblica una boiata sta per perdere molti soldi,quindi c'è una selezione a monte.
Vespa approfitta della sua posizione per pubblicare libri,ma del resto non è diverso da ciò che fa Hanno,eppure lo considerate Dio.

Citazione :

.Accetto che per te la rimozione chirurgica di alcune cose sia
deplorevole,ma per me tenere su un ambaradan di manga uno più penoso
dell'altro salvo rare eccezioni mi pare uno spreco.

Secondo me la censura non va fatta perché, ripeto, stravolge l'opera. Se questo comporta farla passare liscia ai "manga spazzatura", fermiamoli in altro modo invece che decurtarne parti.

Citazione :

Se mi dici che offerta e domanda vanno di pari passo,posso anche dirti
che se molte persone vanno in discoteca non necessariamente l'house è
un gran genere musicale,semplicemente va per la maggiore

Non è proprio il mio modo di ragionare XD
Preferisco sempre un'analisi critica delle cose, non mi piace giustificare le cose tramite argomentazioni che coinvolgono il trend XD
D'accordo con te su questo punto, poco da aggiungere

Citazione :

So perfettamente la divisione per età dei manga.non è il caso che me la
elenchiate:sono molti i genitori che invece non hanno il tempo di
documentarsi approfonditamente e quindi se vedono un figlio che guarda
un cartone a loro non viene il dubbio che esso trasmetta cose orribili

La giusta cura per il giusto problema. Informiamo i genitori, che hanno il diritto e l'obbligo di capire a cosa fare attenzione nell'educazione dei loro figli.
Cosi come non sono per le argomentazioni da trend, non sono per le scorciatoie, ma per le "cure" adatte.

Citazione :

CIò in parte è merito e in parte demerito del moige:da un lato il fatto
che renda relativamente sicuri i cartoni è un gran merito,dall'altra
però lascia che i genitori non si sensibilizzino di fronte a un
problema non grande ma insidioso,appunto gli anime

Come vedi anche tu dici sostanzialmente quello che ho detto io: i genitori vanno informati.

Citazione :

Infine hai parlato di libri,che a volte presentano cose stupide.Eppure
c'è una legge meritocratica:i libri belli vendono,quelli brutti
no.L'edicola davanti casa è piena di manga che nessuno compra,però
l'edicolante inesperto li ha comprati ed ha fatto un investimento e
quindi ci ha perso lei,mentre un editore sa con certezza che se
pubblica una boiata sta per perdere molti soldi,quindi c'è una
selezione a monte

Non so se i libri belli vendono e quelli brutti no. Vedo solo che la qualità dei libri si sta abbassando (io ero rapito da Ende e Tolkien ai tempi), ma ce n'è una quantità industriale. E' pieno di libri. Ma come si fa a fare un capolavoro in 3 settimane?? Libri su libri, ma capolavori? Pochi.
Più che libri belli, vendono quelli ben pubblicizzati purtroppo. E quindi attenzione a non dire che il bello è ciò che vende.


P.S: ammiro il tuo modo di sostenere una discussione solo contro tutti XD
anche io a spess sono uno che "risale la corrente", so che è una bella fatica. Ma quando si è convinti si è convinti XD

Prima di tutti i miei complimenti:l'unico che almeno mi ha reso l'onore delle armi.Io non so che metodo vuoi utilizzare per bloccare i manga-spazzatura:il tuo metodo cura adatta per me va benissimo.In fondo,è come un problema matematico:i modi di arrivare alla soluzione sono molteplici.
Io sono assolutamente pro-informazione.C'è italia 1 che sono secoli che compra anime che nella versione originale sono pieni di immondizia,e molti si lamentano che vogliono vederli senza censura.E va bene,sia così,ma dovete sopportare di vedere l'anime in terza serata:o evitate di mettere anime(soluzione accurata) o li censurate (metodo inquisitore Nunziowski) o ancora spostateli in terza serata.Non so come tu la pensi,io però torno a sottolineare che per me i manga sono un problema INSIDIOSO,non grande,insidioso.Io sono come il centrocampista che grida ai suoi compagni tutti in attacco "attenti al contropiede!",loro non mi danno retta e rischiamo di prendere una rete:allo stesso modo,cerchiamo di evitare un contropiede dei manga,che possono segnare se sono solo io in difesa

nunzio ha scritto:

Eppure c'è una legge meritocratica:i libri belli vendono,quelli brutti no.

quindi, la divina commedia dovrebbe riscuoter un successo pari - se non superiore - a harry potter :closedeyes:
l'editore non necessariamente è garante di qualità: asseconda il mercato (il già citato vespa: "donne di cuori" edito a pochi mesi dalle ben note - sfruttabili - vicende di gossip in cui coinvolto berlusconi).

l'esempio dell'edicolante non regge: tu stesso l'hai definito inesperto (le differenze con l'editoria, poi, sono macroscopiche).

non vedo la ragione per cui un appassionato dovrebbe accontentarsi della seconda o terza serata e non tu, piuttosto.

ragazzi a me piace NGE poi boh non stò li a fare commenti sulla natura morale del suo creatore...lo ringrazio solo ke ha inventato un anime cosi!!! punto e basta!!! =)

djbens90 ha scritto:

ragazzi a me piace NGE poi boh non stò li a fare commenti sulla natura morale del suo creatore...lo ringrazio solo ke ha inventato un anime cosi!!! punto e basta!!! =)

è un ragionamento che non sta in piedi,conta eccome chi lo scrive,che in teoria deve dare un insegnamento morale e di comportamento,se lo scrive col cuore e non per fare soldi (vedi Vespa che scrive di queste storielle di gossip)

Cappellaio gli anime incensurati sono pieni delle peggiori perversioni:dato che sono porno minimo minimo vanno in 3a serata
Infine se noti i manga più venduti sono spesso i peggiori:credo che il creatore di Dragon Ball sia ormai milionario con tutte le boiate vendute a italia uno.Invece Terry Brooks che scrive libri e ha creato una saga (anzi pure più di una) molto appassionante e immensa ora si gode la meritata popolarità
Entrambi hanno fatto affari:il mangaka con l'astuzia,lo scrittore col merito

nunzio ha scritto:

è un ragionamento che non sta in piedi,conta eccome chi lo scrive,che in teoria deve dare un insegnamento morale e di comportamento

e perchè? scrivere non presuppone - nè implica- affatto morale.

Citazione :

Cappellaio gli anime incensurati sono pieni delle peggiori perversioni:dato che sono porno minimo minimo vanno in 3a serata
Infine se noti i manga più venduti sono spesso i peggiori:credo che il creatore di Dragon Ball sia ormai milionario con tutte le boiate vendute a italia uno.Invece Terry Brooks che scrive libri e ha creato una saga (anzi pure più di una) molto appassionante e immensa ora si gode la meritata popolarità
Entrambi hanno fatto affari:il mangaka con l'astuzia,lo scrittore col merito

hai scoperto l'acqua calda: è il commerciale.
lol, l'astuzia è un merito!
poi, argomenti fornendo pure il metro con cui farlo: c'è anche chi non reputa shannara su, giù, qui e là al pari tuo.

l'astuzia forse sì,ma la furbizia no.Ho fatto un esempio a caso,anche gomorra ha riscosso successo grazie al merito dello scrittore,e tutti i manga sono commerciali,incluso NGE scritto da un 71 (per i non-napoletani,l'uomo di m***a nella tombola è 71).Del resto sono qui perchè come dicevi tu sono richiesti,no?

nunzio ha scritto:

l'astuzia forse sì,ma la furbizia no

per il furbo lo è eccome.

Citazione :

Ho fatto un esempio a caso,anche gomorra ha riscosso successo grazie al merito dello scrittore

opinabile.

Citazione :

e tutti i manga sono commerciali,incluso NGE scritto da un 71 (per i non-napoletani,l'uomo di m***a nella tombola è 71).Del resto sono qui perchè come dicevi tu sono richiesti,no?

pure terry brooks è commerciale!

Scusa Nunzio ma non puoi prendertela con Dragonball,è solo uno dei manga che sono diventati tra i più famosi in un periodo in cui andavano per la maggiore,è ovvio che tolken in quel periodo non sarebbe riuscito a farci niente,però c'è riuscito in questi anni visto che il fantasy è tornato a far parlare di se.Ci sono momenti storici che hanno una determinata icona in ogni campo quindi il tuo esempio mi rincresce dirlo ma non regge.è come se io cercarsi di vendere musica metal nel rinascimento,mi speghi chi diavolo mi darebbe retta?

Gli autori di libri pensi siano meglio?l'autore di Alice nel paese delle meraviglie non era affatto una persona modello.Walt Disney?uguale.I mangaka non sono certo più "perversi" degli altri autori.

Tutti i manga sono commerciali?sicuro?l'accendiamo?su che cosa fondi questa affermazione?se vuoi ti cito dei manga non commerciali,magari ti fai un idea diversa della cosa

mica x tutto quello ke si pubblica o fa,deve avere xforza insegnamenti morali scusa??? se ce li ha,sarebbe meglio ma nn ne preclude il fine di farli....

Kelpie ha scritto:

Tutti i manga sono commerciali?sicuro?l'accendiamo?su che cosa fondi questa affermazione?se vuoi ti cito dei manga non commerciali,magari ti fai un idea diversa della cosa

decidi,perchè se i manga non danno insegnamenti morali l'unico fine è venderli e quindi guardagnarci no? non esistono manga non commerciali.esistono manga che sono di nicchia e che conoscono pochi.se mi dici che Evangelion non è commerciale credo tu sia pazzo.
guarda qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Neon_Genesis_Evangelion
http://it.wikipedia.org/wiki/Neon_Genesis_Evangelion:_Death_%26_Rebirth
http://it.wikipedia.org/wiki/Neon_Genesis_Evangelion:_The_End_of_Evangelion
http://it.wikipedia.org/wiki/Rebuild_of_Evangelion
http://it.wikipedia.org/wiki/Revival_of_Evangelion

e aspetta,non ho citato tutti i shojo nati dalla sua mente perversa

nunzio ha scritto:

decidi,perchè se i manga non danno insegnamenti morali l'unico fine è venderli e quindi guardagnarci no? non esistono manga non commerciali.esistono manga che sono di nicchia e che conoscono pochi.se mi dici che Evangelion non è commerciale credo tu sia pazzo.
guarda qui:

perchè, chi scrive non pensa a vendere? è il metro con cui s'è pubblicati o meno.
il fantasy è amorale.

Non vedo motivo di continuare la discussione sui valori nei manga.
Come tante produzioni, di qualsiasi tipo, dal cinema, ai libri, i manga si adattano in buona parte a quello che la gente richiede e desidera leggere. E' la regola della domanda e dell'offerta.
Per quanto questo possa piacerci o meno, ci dovrebbe portare a riflettere su cos'è la società di oggi e su quali sono i valori: ma ognuno nella società libera pensa e crede quel che vuole, se ciò è legittimato dalle leggi e dal quieto vivere.
Nunzio, tu vorresti "distruggere" i manga perché li vedi come qualcosa di malvagio che "corrompe" le persone e non ti accorgi per contro, che la corruzione di cui parli altro non è che la gente stessa a cui i manga piacciono. E io personalmente non credo che dovresti ritenere universalmente corretto quel che pensi tu, ma lasciare che ognuno pensi quello che vuole, finché ciò non ti arrecherà danno. Battiti per i diritti dei più piccoli se vuoi, ma non venire a dire a chi adulto è che non dovrebbe leggere manga e guardare anime, perché così facendo ti comporteresti unicamente da moralizzatore senza alcun diritto di esserlo.

PER INCISO: nella precedente discussione, sono state fatte offese molto gravi e ci sono state, da entrambe le parti, provocazioni che non ritengo siano consone ad una discussione civile.
Se non ritenete costruttiva la discussione, non scriveteci. Ma non insultatevi ne offendetevi a vicenda. Questa discussione sarà tenuta d'occhio per evitare che si ripetano simili occorrenze.

ilcappellaio ha scritto:

il fantasy è amorale.

attenzione:vi sono anche manga che hanno il barbaro coraggio di chiamarsi fantasy.Se tolkien fosse vivo e sapesse di ciò molto probabilmente si suiciderebbe per rivoltarsi nella tomba.Credo che non esista un manga che abbia gli squisiti contenuti morali del Signore degli Anelli.e soprattuto non esiste mangaka che sia degno di paragonarsi in alcun modo a Tolkien.

IL fantasy è amorale?questo è un forum che parla di fantasy in gran parte.Quindi,facci una gentilezza:quella è la porta,abbandona questo ritrovo di amorali

Yakumo-dono ha scritto:

Non vedo motivo di continuare la discussione sui valori nei manga.
Come tante produzioni, di qualsiasi tipo, dal cinema, ai libri, i manga si adattano in buona parte a quello che la gente richiede e desidera leggere. E' la regola della domanda e dell'offerta.
Per quanto questo possa piacerci o meno, ci dovrebbe portare a riflettere su cos'è la società di oggi e su quali sono i valori: ma ognuno nella società libera pensa e crede quel che vuole, se ciò è legittimato dalle leggi e dal quieto vivere.
Nunzio, tu vorresti "distruggere" i manga perché li vedi come qualcosa di malvagio che "corrompe" le persone e non ti accorgi per contro, che la corruzione di cui parli altro non è che la gente stessa a cui i manga piacciono. E io personalmente non credo che dovresti ritenere universalmente corretto quel che pensi tu, ma lasciare che ognuno pensi quello che vuole, finché ciò non ti arrecherà danno. Battiti per i diritti dei più piccoli se vuoi, ma non venire a dire a chi adulto è che non dovrebbe leggere manga e guardare anime, perché così facendo ti comporteresti unicamente da moralizzatore senza alcun diritto di esserlo.

PER INCISO: nella precedente discussione, sono state fatte offese molto gravi e ci sono state, da entrambe le parti, provocazioni che non ritengo siano consone ad una discussione civile.
Se non ritenete costruttiva la discussione, non scriveteci. Ma non insultatevi ne offendetevi a vicenda. Questa discussione sarà tenuta d'occhio per evitare che si ripetano simili occorrenze.

mah se ritieni locca pure:io continuo a ritenere i manga qualcosa di amorale.Legge della domanda e dell'offerta?io ripeto:per l'house vale la stessa regola,ovvero molti la ascoltano,ma non per questo sono io ad essere strano poichè non l'ascolto.
Scusate il doppio post,è che ho difficoltà con le doppie citazioni.
un adulto vuole vedersi un anime?fatti suoi.Ma che la tv continui ad acquistarne per altro con soldi pubblici per quanto riguarda la rai e con soldi privati per emittenti come sky a me dà fastidio:paghiamo le tasse ai giapponesi,per cose che inoltre gli otaku snobbano

e attenzione agli accenti signor Yakumo