Energia Nucleare,passo avanti o indietro??

Dopo varie riflessioni penso che mi accodero al seguito di Karak ( no , quindi ) a cui consiglio di leggere comunque tutte le pagine perché su ognuna é stato detto qualcosa di importante ( a parere mio :45u: )

Spero si continui a parlare qui , su questa discussione .

La storia ci insegna che se c'é qualcosa che non va si puo cambiare , e questo vale non solo per i governi ma anche per le idee : se tutti assieme protestano "qualcuno" dovra capire che bisogna cambiare strada e ( speriamo ) ad esempio optare per i pannelli enormi nel deserto . Che tra l'altro , parlando di deserto , ci si lamenta tanto ma é colpa nostra e del modo che abbiamo di creare e usare energia che "lui"avanza , i pannelli sarebbero una svolta importantissima , anche perché permetterebbe di sfruttare cio che il nostro modo di avere energia dannoso ha creato e se tutto il mondo ( lo so che parlo in grande ma non posso farne a meo :fg4: ) decidesse di sfruttare questi giganteschi pannelli si potrebbero trovare accordi su vasta scala cosicche dato che tutti hanno la loro energia pressocche illimitata e meno inquinante di molte altre non ci sarebbero piu guerre per petrolio :4rtt: o altro ( ecco ho esagerato ...) , o se proprio nazioni megalomani potrebbero tentare di fare guerre per ripristinare il vecchio ( cioé , quello di adesso ) sistema a petrolio perché ci guadagnavano e molto ...

Cavolo sono partito a ruota libera :124:

Secondo me sarebbe da mettere tra le discussioni importanti visto che tratta di argomenti che toccano tutti mooooooolto vicinamente :ciao:

Sono daccordo con Drakhor su tutto.

Volevo aggiungere che adesso il petrolio sta causando molti problemi (in parte anche questa discussione se ci
pensate) ma dai dati che molti hanno dato (scusate la ripetizione) tempo che l' Italia abbia costruito le centrali
l' uranio avrà superato il costo attuale del petrolio e allora saremo davvero nella m****a e diventeremo un paese
del terzo mondo, grazie a tutti i soldi buttati per costruire centrali che non verranno mai usate. E allora i paesi che
avevanop cominciato prima (francia) e non saranno rovinati che faranno?? Dovranno per forza rivolgersi al
rinnovabile, e allora Spagna, Olanda, Islanda e tutti i paesi che aveva già cominciato saranno in un enorme
vantaggio e saranno loro a vendere l'energia in ecesso, concesso che ne abbiano.


PS: non voglio rovinare quest' atmosfera di impegno e serietà, ma io ho sbagliato di votare :8yt: :sorr:
Quindi per tutti contate 1 voto in meno sul SI e uno in più sul NO :45u:

Drakhor ha scritto:

Dopo varie riflessioni penso che mi accodero al seguito di Karak ( no , quindi ) a cui consiglio di leggere comunque tutte le pagine perché su ognuna é stato detto qualcosa di importante ( a parere mio :45u: )

Spero si continui a parlare qui , su questa discussione .

La storia ci insegna che se c'é qualcosa che non va si puo cambiare , e questo vale non solo per i governi ma anche per le idee : se tutti assieme protestano "qualcuno" dovra capire che bisogna cambiare strada e ( speriamo ) ad esempio optare per i pannelli enormi nel deserto . Che tra l'altro , parlando di deserto , ci si lamenta tanto ma é colpa nostra e del modo che abbiamo di creare e usare energia che "lui"avanza , i pannelli sarebbero una svolta importantissima , anche perché permetterebbe di sfruttare cio che il nostro modo di avere energia dannoso ha creato e se tutto il mondo ( lo so che parlo in grande ma non posso farne a meo :fg4: ) decidesse di sfruttare questi giganteschi pannelli si potrebbero trovare accordi su vasta scala cosicche dato che tutti hanno la loro energia pressocche illimitata e meno inquinante di molte altre non ci sarebbero piu guerre per petrolio :4rtt: o altro ( ecco ho esagerato ...) , o se proprio nazioni megalomani potrebbero tentare di fare guerre per ripristinare il vecchio ( cioé , quello di adesso ) sistema a petrolio perché ci guadagnavano e molto ...

Cavolo sono partito a ruota libera :124:

Secondo me sarebbe da mettere tra le discussioni importanti visto che tratta di argomenti che toccano tutti mooooooolto vicinamente :ciao:

poi ragazzi i pannelli sono fatti di silicio....la terra è fatta di silicio....quindi in pratica il problema rimanente è quello della raffinazione e lavorazione del silicio...ma vi rendete conto.....la crosta e il mantello sono formati quasi totalmente da silicati di ferro e magnesio!!!!!!!!!

Black Dwarf ha scritto:

poi ragazzi i pannelli sono fatti di silicio....la terra è fatta di silicio....quindi in pratica il problema rimanente è quello della raffinazione e lavorazione del silicio...ma vi rendete conto.....la crosta e il mantello sono formati quasi totalmente da silicati di ferro e magnesio!!!!!!!!!

esatto..il costo elevato [sicuramente inferiore del trattamento dell'uranio] dei pannelli solari verrebbe poi abbassato grazie ad una produzione intensiva e su vasta scala..l'Italia protrebbe diventrare una potenza autonoma energeticamente..

L'Italia cosi come le altre nazioni :45u:

Post interessante Karak. Mi permetto però di dissentire su alcuni punti

Karak-Alduz ha scritto:

Bella discussione, ottimo tema..su questo siamo d'accordonon ho letto tutte le pagine, ma ho votato ASSOLUTAMENTE NO! su questo invece no ^^

i motivi sono semplici e vi riporto un articolo, ripreso dal blog di Daniele Luttazzi:uhm...niente da dire ma io ne avrei preso un un po piu obiettivo; mi pare evidente che luttazzi pubblichi gli articoli degli scenziati che la pensano come lui mentre e altre opinioni non le mette...

“Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra”.ok, ammesso e non concesso che l uranio stia davvero finendo cosi velocemente (ci sono previsioni che danno molti piu anni. chi avrà ragione?? mah...) ma che alternativa c è??? I combustibili fossili che costano e inquinano di piu??? Le famose energie alternative che sono a un livello di svluppo talmente basso che costerebbero centinaia vi volte piu che l uranio per produrre la stessa quantità di energia???

" Quando è stato costruito l’ultimo reattore in America? Nel 1979, trent’anni fa! Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo Stato per mantenere l’arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l’uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie”.mah... Io ti dico che la svizzera non ha nessun tipo di arma atomica ma i costi riesce ad ammortizzarli benissimo lo stesso. Basta fare i lavori come si deve. Le scorie? Bhe, questo è un problema e non lo nega nesusno ma al momento è ancora il minore dei mali. C è un sacco di gente che vive vicino a centrali e ai depositi di scorie fatte e isolate a regola d arte e non ha nessun tipo di problema mentre vicino alle centrali che producono energia usando combustibili fossili e li la percentuale di morti per malattie gravi è piualta che altrove. Magari e solo un caso ma io non credo... Ovviamente tutto parte dal presuppossto che ci siano le strutture, la gestione e le tecnologie adatte

“ Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali."Bhe.. se salta in aria un deposito di nafta non fa bene nemmeno quello.. E poi la statistica è un arma a doppio taglio: ognuno la puo girare e rigirare come vuole dimostrando cio che vuole. Ci sono anche statistiche che dicono che abbiamo una possobilità du mille di essere colpiti da un asteroide ma non mi pare sia mai successo....

" Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell’umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l’anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso”.su questo non ho nulla da dire. Nessuno però hai mai detto che questa sia la soluzione definitiva e priva di inconvenienti, Ma io mi chiedo: esiste davvero un energia priva di inconvenientiche ci possa fornire l energia necessaria ADESSO e non fra 60 anni quando anche le energie alternative sarenno sviluppate?? mah.. dubito....

“C'è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma”.tof course! ma nessuno ha mai detto che non si debba procedere anche (n.b: anche) sulla strada delle fonti di energia alternativa. Solo che imho pensare di poter vivere gia oggi con solo energia solare mi sembra al quanto utopico. Quella centrale costa 200 milioni, 20 impianti simili costerebbero 4 miliardi: bhe ragazi.. che piaccia o no al momento è improponibile. Poi però, come gia detto prima, sono il primo a dire che bisognerebbe cominciare a costruirne un paio "a coté" di quelle nucleari

"I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l’energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l’acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente”.si, ma quanto costano??? Non possimo vivere di ideali, dobbiamo guardare il lato pratico. I costi per per degli impianti solari in grado di rispondere al fabbisogno energetico italiano sono troppo alti! Conviene comperare energia (per altro nucleare) dall estero, quindi che interesse ci sarebbe a costruire impianti simili? Che ci piaccia o no è l economia che dicide come gira il mondo e finche non saranno vantaggiose queste centrali resteranno un progetto o al massimo ricopriranno un minimo ruolo nella produzione di energia

Se è così semplice, perché allora non si fa?

“Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com’è accaduto del resto per il computer vent’anni fa”.concordo ancora una volta. Ma ancora una volta ripeto che imho oggigiorno non si puo nemmeno pensare di poter vivere solo con l energia alternativa


Queste sono dichiarazionidi Carlo Rubbia, premio nobel per la fisica [lui, al governo non mi sembra ce ne siano] e non del primo che passa. Assolutamente. MA ci sono altri nobel che sostengono il nucleare. E qui siamo alle solite: a chi credere?? Mah....
E poi, il nucleare da quando è pulito, scusate?Avete la vaga idea di cosa significhi smaltire scorie derivanti dalla fusione?pulita forse no,ma la pou pulita della attuali fonti di energia efficaci (nel senso di economicamente fattibili) si.....
In Italia le ditte appaltatrici mangiano i soldi dello smaltimento della spazzatura e guardate i danni..se dovessero fare lo stesso con il nucleare? Questo è possibile, Ma si tratta di un problema dell Italia, non del nucleare di per se.

L'unica soluzione è puntare alle energie alternative. Il nucleare è morto, sepolto.Si stima che i giacimenti di uranio sulla terra, ora come ora, verranno esauriti in 30 anni. Noi fra 10 inizieremo la costruzione delle centrali.stesso discorso di prima: ma allora adesso come ce la procuriamo l energia dato che, se anche si dovesse comnicare a produrre energia solare, ci vorrebbero almeno 70 anni (stima molto magnanima dato che al momento queste centrali non sono ancora competitive!!) per coprire anche solo metà dell fabbisogno energetico???

E cosa ancor più importante di tutte: in italia c'è stato un referendum. NO AL NUCLEARE, questo è stato deciso dal popolo italiano, Scajola dove c***o vive?

bhe... lui ha proposto la cosa, poi se la gente non lo vuole puo benissimo fare un altro referendum no? (o almeno credo, ma non consco benissimo il sistema italiano quindi vi prego di correggermi se mi sbaglio)[/quote]

Ti ringrazio Maresciallo e mi permetto di rispondere al tuo post.

Ho citato il blog di Luttazzi perchè è l'unico, purtroppo, a riportare le dichiarazioni di Rubbia.
Sinceramente, non conosco scienziati e premi nobel per la fisica favorevoli al nucleare. E se ce ne sono, sarebbe il caso controllare chi finanzia i loro studi [non parlo a sproposito: guardate il vecchio ministro della salute, Veronesi, un luminare a livello mondiale per la lotta ai tumori che sostiene la "bontà" dei termovalorizzatori solo perchè i suoi studi sono finanziati dalle società costruttrici di inceneritori, appunto..]. La domanda "a chi credere?" deve essere posta in condizione di parità, verità e trasparenza di prove e non di teorie.

Non sono assolutamente favorevole ai combustibili fossili; petrolio e carbone non solo non sono il futuro [perdonate la doppia negazione], ma sono fonti morte o morenti. L'umanità ha basto la propria esistenza sul petrolio, cosa che ora si sta riperquotendo sulla società e sull'economia. Andare avanti in questa direzione, credo che oltre ad essere impossibile in termini di tempo e disponibilità, è anche una forte dimostrazione di quanto sia cogliona [passate il termine] la razza umana. O meglio, chi la comanda.

Il fatto che nazioni confinanti con noi utilizzino centrali nucleari, non ci giustifica ad averle in casa per imitazione. Aumentare le probabilità di incidente grazie all'aumento di centrali, credo sia ridicolo. La statistica si basa su questo: maggiori centrali = maggiore probabilità di incidente. E qui non ci piove.

Il nucleare è morto. Ammesso che le stime da te consultate siano più rosee delle mie riguardo i giacimenti di uranio, hai la vaga idea di cosa significhi estrarlo? i costi, i rischi, le radiazioni..e in ogni caso, dovremmo compralo..in Italia, risulta esserci solo un piccolo giacimento..
e a supportare quest'ultima mia tesi: "Dato che l'uranio emette radon, un gas radioattivo, nonché altri prodotti di decadimento altrettanto radioattivi, l'estrazione mineraria di uranio presenta pericoli ulteriori che si sommano a quelli già esistenti nell'attività del minatore. Le miniere di uranio che non siano "a cielo aperto" richiedono adeguati sistemi di ventilazione per disperdere il radon.

Durante gli anni cinquanta molti dei minatori statunitensi impiegati nelle miniere di uranio erano nativi Navajos, dato che molte delle miniere erano collocate nelle loro riserve. A lungo andare molti di essi svilupparono forme di cancro al polmone. Alcuni di loro e dei loro discendenti sono stati beneficiari di una legge che nel 1990 ha riconosciuto il danno loro arrecato."
Wikipedia

Vuoi mettere l'estrazione di uranio con l'estrazione di silicio?
Sui costi, posso darti in parte ragione; la spesa iniziale è nettamente onerosa, per carità..ma verrebbe ammortizzata più avanti, con l'abbassamento del costo dei pannelli solari e la poca manutenzione che essi necessitano. Senza contare che la materia prima, il Sole, non scarseggia MAI e non ha costo.

E ancora per supportare la mia tesi, cito Ecoage.

"Il costo variabile dell'energia nucleare può trarre in inganno poiché non include l'intera spesa che il pubblico deve sostenere per realizzare, gestire e infine smantellare una centrale nucleare. Analizzando complessivamente il sistema energetico, ovvero partendo dalla costruzione delle centrali sino anche alla complessa gestione dei rifiuti, si riscontra un notevole incremento nei costi sociali e una scarsa convenienza economica sociale. Questi i principali handicap:

* Una centrale nucleare necessita un lungo periodo di tempo per essere costruita (in media 10 anni). In questo lungo periodo di tempo vanno poi aggiunti i costi oppurtunità, ossia le perdite "potenziali" pari al tasso di interesse perso se i fondi fossero stati depositati in banca o occupati in altre attività economiche.
* Le centrali nucleari producono rifiuti radioattivi (scorie) la cui gestione è ancora un capitolo aperto per l'intero occidente. Soltanto gli Usa, dopo oltre 25 anni di studi, hanno realizzato una soluzione definitiva realizzando un deposito in profondità (geologico) in cui stoccare le scorie radioattive. Il deposito negli Usa sarà dedicato solo alle scorie di II grado mentre resta ancora incerto il destino delle scorie di III grado (ad alta radioattività) stoccate temporaneamente all'interno delle centrali nucleari.
* Al termine del ciclo di vita della centrale nucleare va considerato anche il costo del suo smantellamento, la bonifica del territorio e lo stoccaggio delle scorie radioattive.

Esempio. per costruire la centrale nucleare Usa di Maine Yankee negli anni '60 sono stati investiti 231 milioni di dollari correnti. Recentemente questa centrale ha terminato il suo ciclo produttivo e per smantellarla sono stati allocati 635 milioni di dollari correnti.

Soltanto per smantellare le quattro centrali nucleari italiane l'International Energy Agency ha stimato un costo pari a 2 miliardi di dollari.

In conclusione
Il nucleare è stato presentato come una fonte indispensabile per generare energia elettrica a basso costo. In realtà i suoi costi "nascosti" (sostenuti dallo Stato tramite tasse e imposte) sono ancora troppo alti se paragonati alle normali centrali termoelettriche (gas o carbone). Per individuare un quadro completo dei costi è necessario allargare la visione all'intero ciclo di produzione e non soffermarsi sui singoli aspetti. Solo in questo modo si riesce a comprendere il reale costo sociale che la società dovrà pagare per avere l'energia nucleare."

E credo che in queste cose, essere "di parte" o meno non faccia differenza. Si parla della nostra salute, di quella di un pianeta e di un ecosistema già ampiamente compromessa e del nostro futuro.


edit: Per il referendum, non è così semplice. Bisognerebbe fanre un altro per abrogare il precedente, ma non credo che quelli lì ne abbiamo intenzione.

Il referendum è uno strumento di esercizio della sovranità popolare, sancita all'art. 1 della Costituzione.

detto questo, credo sia chiaro che un manipolo di settantenni non può oltraggiare ciò che il popolo italiano ha espresso.

io rimango per il si. anche se concordo per molte cose con Karak. tuttavia ho delle riserve, è vero che la terra è piena di silicio, l'estrazione di uranio(che non penso finira in 30 anni, cmq molti scienziati con una certa repputazione sono favorevoli al nucleare, ma ok, pensiamo con la nostra testa) è costoso, forse quanto quella del silicio, quindi su questo siamo pari. tuttavia il ricavo energetico dell nucleare è di circa 50 millioni di volte superiore alla combustione, e ai panelli solari... costruire una centrale o mettere paneli su ogni tetto sono cose completamente diverse. poi è vero, l'uranio non è infinito. tuttavia non abbiamo i soldi neccessari per tutti i panelli solari, anche se alla lunga è piu vantaggioso. se se ne fanno tanti. tuttavia l'italia come puo permettersi impianti cosi potenti?! vorebbe dire fare la fame per anni eriprendersi molto lentamente, l'opinione publica gia vive nella miseria... come la prenderebbe??? ovvio che i panelli solari sarebbero la cosa migliore... si possono fare ma ci vuole molto piu tempo. e la richiesta di energia urge non poco... ripeto la mia posizione, si al nucleare, con ricerca continua per migliorare le fonti di energia pulita, cosi un giorno potranno sostituire il nucleare, ma ancora è molto difficile che cio avvenga, soprattutto in italia, siamo sempre indietro rispetto agli altri... :grg: ...

il problema sono i soldi che servono immediatamente... non li abbiamo... altrimenti sarei d'accordo con karak. L'enel ta investendo milliardi sui panelli a quanto ho sentito. forse se lo stato cooperasse con le grandi multinazionali si potrebbe fare qualcosa, allora sarei contro il nucleare, pero ora non si fa granche di alternativo, capisco che fare cavolate è u tratto tipico dell'uomo... ovvio che non si puo abbusare del nucleare, ma ho paura che sarà cosi... il mio voto non cambia, tuttavia. cambiera quando vedro che il nucleare si puo eliminare direttamente, dobbiamo darci dentro con questa morale, teoricamente si puo fare (a livello globale ho i miei dubbi, serve troppa energia, parlo dell'italia). praticamente è difficilissimo, ma vale la pena tentare... ma mentre aspettiamo la situazione non resta in stallo, peggiora. :grg: :5tgf: :5tgf:

Mi scuso ma sono arrivato dopo nove pagine di post e forse dirò qualcosa che qualcuno ha già detto e che mi è sfuggito.
Io ho votato no.
Innanzitutto,scelta giusta o sbagliata ,e di questo se ne può discutere, è dovuta ad un referendum votato democraticamente dagli italiani , per farla sarebbe almeno necessario un altro referendum.
Detto questo , energeticamente parlando, (sono all'ultimo anno di ingegneria energetica), le centrali nucleari NON sono convenienti, visto soprattutto il loro rendimento abbastanza basso. Inoltre, e questo l'ha già detto qualcuno, l'uranio finirà, come il carbone ed il petrolio, e ci ritroveremo,visto l'uso massiccio che se ne fa in tutto il mondo, al punto di partenza in un termine non così lontano.
Inoltre, i costi di investimento iniziale del nucleare sono circa tripli (mi sembra) di una centrale a gas naturale (metano), ed i tempi di realizzazione 6 e dico sei volte tanto (un paio d'anni per la centrale a gas, almeno 12 per una nucleare). Poi last but not least, c'è il problema del trattamento delle scorie, non banale, e quello della sicurezza, visti anche gli ultimi incidenti (piutosto recenti).
Il nucleare ha dalla sua che l'energia prodotta ha un costo più basso degli altri tipi di centrale, costo però che va ammortizzatonegli anni viso quanto costa in più . Ah,è vero che è energia abbastanza "pulita", scorie escluse.
L'energia nucleare era "innovativa" venticinque anni fa, non oggi. Certo se il referendum del 1988 avesse avuto un esito diverso il discorso sarebbe un po' diverso, ma, come si dice dalle mie parti "se la mi'nonna c'avea le rote, l'era un carretto". :sorr: